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鍼灸マッサージ質問相談室パート10 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/16(土) 08:31:16.80ID:mkHEf5Ei
鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/06(水) 05:45:37.24ID:l/KuCUiC
>>971
それも当然あると思うんだけど、それでは割り切れない者を感じるね
うちに通って養生法に興味を示さない人の中には１日５キロ歩いてる人とか週２回スポーツジムで汗流してたりする人もいる
わざわざ５０キロも遠方から来る人もいる
なんとか水に５０万かけたりする人もいるし、
まったっく効果を感じないのに月１階仕事休んで大学病院通ったり、
テレビで紹介された健康法にはヒョイヒョイ乗っかってはやめてを繰り返したり、
何の効果も感じて無いものに時間、努力、金はかけるけど、
治療効果を実感している鍼灸師の養生法には興味無しって場合が結構あるのが気になるんだよな

自分の実感とか治療で得た経験なんかより評判が大事って面はありそうな気がする。
　他人に流されるのが大好きな感じ。
耳つぼが流行ればその真偽はさほど考えずに乗っかるのと根っこは一緒なのかも
っつうか現在まともに経営している耳つぼ師っているのか気になった
0973名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/06(水) 06:05:46.28ID:l/KuCUiC
そういや逆におれの養生法は金も努力もいらないんだよな
ちょっと工夫をするだけの楽な方法ｗ
金出して苦痛に耐えて、ってほうがむしろ患者は好む傾向も感じる
鍼は痛いほうが効くと思ってる患者と同じ
0974さてつ先生机下御待史
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2018/06/06(水) 15:17:49.88ID:HwKDwsXR
>>970
俺も自分でEBM言うくらいだから一応ガン(正しくは平仮名だが読みにくいので以下カナ表記)予防に限らず病気の予防や免疫系への影響の論文とか数年前に調べたけど

無いね。

EBMも個人的な鍼灸の臨床では概念として行き過ぎ感あるけど、
そもそも鍼灸治療を受ける患者さん群の数が(少なくとも日本では)集められない。それと予防というと何を比較(アウトカム)にするかが難しい。

俺もここは不勉強でどっかで教えて欲しいと思ってんだが外科系の手術のエビデンスってどうしてんのかな、と。
鍼灸ってどっちかっつーとお薬よりも外科手術に近いでそ？

漢方ならRCTは色々出てたり出しやすいけど、鍼灸は術者の違いとか経験やバラツキが大きいでしょ？
ちょっとググったらガンの開腹と腹腔鏡を比較したエビデンスとかはあるけど
ガンの手術療法が治療に効果があるというエビデンスも少ないっぽい。
なので5年生存率とかそういうエビデンスには乗らないデータを臨床的に指標にしてる。

あとは鍼灸のエビデンスの良くある指摘でRCTの対照群の話で
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kampomed/65/4/65_321/_pdf
偽鍼や偽経穴刺激による皮膚触圧刺激が惹起する生理学的・薬理学的な反応
は無視できないほど大きく，日本では小児鍼や切皮術などとして鍼治療の一手技として用いられており，
とてもプラセボとは呼べない。ところが，本物の鍼治療群と偽鍼群との間にアウトカムの差がなければ
「鍼はプラセボ効果を超えない」と結論しているRCT 論文が少なくない１９）。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー

いやー今日休みだからとちょっとググってこの論文読んだら読みごたえあるわー
しかも過去のこのスレの問題点ほとんど全てに的確に突っ込み入れてる、がん患者さんやRCTや開業とかも含めてw

結局いろんな論文で大元の偽鍼、プラセボの「そこかい！」に突っ込みが入ってエビデンスの話が終わってるんだよね。

確かに世界的な流れで鍼灸でもエビデンス大事なんだけど、形式的EBM？
研究や論文の書き方で「患者をランダムに分け、比較検討し、有意な結果を得た」と書けば良い的な思考停止？
が調べれば調べるほど出てくる気がする。

それとそういう研究方法の検討をしてるグループも居るんだけど、聞けば聞くほど臨床とかけ離れて行く。
ちょっと古いけど、二重盲検化する対照群の偽鍼として
http://www.jsam.jp/pdflib/kiso_p28.pdf
を提案してるけど、現実問題、これを臨床的な治療の研究に用いて対照群として設定してとイメージ出来ない。

偽円皮針も良いアイデアなんだけどこれもどこまで行っても円皮針同士の比較しか出来ない。

医学でもEBMってのは何を最良として選択するかの指標としての臨床的な一つの手法であって
鍼灸の効果に関してはｆCTドップラー脳血流とか生理学的なアプローチからのいわゆる基礎研究の部分と分けて扱うべきだよね。

上の日東医の論文にあるように、対外的にお医者さんに鍼灸を広く知って貰う為の釣り餌としてのEBMの論文は上手く使う必要もあるけど
本質的に病気や予防に関してのEBMの研究が国内で医療制度的に出来ない現状では
エビデンスレベルは低いけど、施術群と無治療(待機)群の比較とかでエビデンス蓄積する方が臨床的に使い勝手はいい。

そもそもRCTを頂点としたエビデンスのピラミッド構造ってのは、主に薬物療法で
物理化学や工学と違って完全に同じ条件での再現性のある実験が、生物では出来ない
という本質的な問題が解決できないからRCTを一番上にしましょう、という大前提を理解してる人が少ないように思うんだよね。

これを考えると、鍼の特異的作用のみを調べる偽鍼と真の鍼とのRCT研究と
特定の疾患の治療成績に関する有意義な結果が出る論文と分けて扱う方が現実的だと思う。

正直、EBM言われてから全日本学会誌の投稿数減ったし、怪しいけど面白い論文も減った。

大学で基礎研究をしてる人には大事なんだろうが、全鍼誌読んでる開業家には役立たない報告ばっか。
鍼灸学会のポスター講演の演題の方が面白いしそれなりに統計的に処理してるので質の悪くない報告が多いね。
0975さてつ先生机下御待史
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2018/06/07(木) 19:59:11.04ID:jRZBbD7b
なんかツマラン話題なので久しぶりの東洋医学ネタ。
っつてもこれも伸びないんだよなw

ある患者さんがPMSで月経前のイライラを主訴で来院。

肌が浅黒く、アトピーも少しあるとかでお血ベースっぽいけど、自覚症状的に気になるのはイライラだけ。
なので治療もコストの面で頻繁に来れないしというので
じゃあ鍼は月経前のイライラが出る期間だけにして様子みましょうか？
とやったら数ヶ月具合良い。

ついでに漢方も加えてみる？ということで漢方外来紹介したら、お血として桂枝茯苓丸と
月経前のイライラに桃核承気湯が処方されたが
これって何の証というか東洋医学的病態になるんだ？

気滞血おがあるなぁとか思ったが、あれはどっちかっつーと気滞がベースで気の流れが滞って血の停滞でお血、ってイメージだし
お血ベースで月経前だけ気滞、気逆になるのか？とかは何だろう。

ちなみに患者さんは40代前半、月経前のイライラは20代の若い頃からのようだ。
0976名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/08(金) 16:39:57.38ID:K0B53iE/
鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。
小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。
あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな？
中古で良いんだけど。
0977名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/08(金) 16:49:46.65ID:hvWqQaw5
釣りでなければ、
関連法令を読み込んだ方がいい。
素人がそう思うんだから、相当なものだ。
0978名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/08(金) 18:34:15.57ID:IYgoYXxP
>>975
漢方はまったくわからないけど…。
浅黒いアトピーは瘀血のみなのか…？
その視点から出発だと、２つの処方とは結びつかないように思うが。
その漢方外来を紹介したんだったら気軽に聞いてみたらいいジャン？
オレなら漢方は疎いから余計に聞きたくなるよ。

それと、ここはお前のスレじゃないから長々と全部にレスする必要はないぞw
空気を読もうぜオッサン。
0981名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/09(土) 12:34:54.59ID:8iVP7UxT
>>977

> 釣りでなければ、
> 関連法令を読み込んだ方がいい。
> 素人がそう思うんだから、相当なものだ。

いや、ディスポ(使い捨て)鍼しか使わない場合はオ−トクレ−ブ滅菌器は要らないよ。
消毒はアルコールと脱脂綿あれば良いしね。
関係法規に書いてるのは、窓とスペースと待合スペースだよ。
0982名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/13(水) 00:07:55.67ID:yRSjApNx
鍼灸の免許取得してからあん摩マッサージ指圧の専門学校に行く人って居ますか？
若しくは知り合いにそういう方がいるとか・・・

鍼灸だけだと厳しいのを今になって実感しています。
0983名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/13(水) 01:07:18.11ID:rPvHSrJj
あんま、柔整取る人いるよ
訪問マッサージしたいなら取り行けば良い
手技を身に付けたいだけなら、りらくるとかのもみほぐし店でバイトする手もある
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/13(水) 02:05:49.04ID:yRSjApNx
>>983
将来的には開業も視野に入れているので
訪問をやるとなった場合鍼灸のみだと施術が限られるので
あん摩か柔整なんですよね。
柔整とあん摩の両方取得出来る学校があればいいのですが。
あんまのみだと浪越かもう一つ大森かどっかにありましたよね。
0985名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/13(水) 15:09:08.43ID:IgB+BOJp
自分は鍼灸のみで開業しているけど、周囲には両方持ってる人をわりといる
鍼灸マッサージで開業したけどマッサージは体力使うから鍼灸のみにしたって人や
治療効果を求めると鍼灸のみのほうが集中してしやすいから鍼灸のみって人多いよ
0986名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/14(木) 07:20:18.38ID:4WpzD96i
>>982

あん摩だってもう遅いよ。
あはき、柔整の療養費を削減しようと本気をだしたからな。厚労省は。
それとうようよと他業種からの参入が多くなりまるでカオスの様相を呈している。
0987名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/19(火) 00:10:47.34ID:tpc5x1Gm
新規参入が止まらないのはそれだけ儲かるから？
こんなに店舗増えて既存店は儲かってんのかなあ
0988名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/21(木) 14:40:33.30ID:UxFMthKJ
>>982
当たり前のことを書いて恐縮だけど、
鍼灸とマッサージは一緒に取れたはずの資格だから、勿体ないよねぇ

うちは流行ってない治療院だけど、待ってる患者がいないので、
マッサージもして喜ばれてる
0989名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/22(金) 18:01:40.79ID:rPJAxJjM
>>987
既存店も儲からないから新規参入もない

>>982
超前揉、指鍼、超後揉というものが(ry
0990名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 11:47:53.95ID:PVpuBkS8
仕事で時間内に来れないからなんとかしてくれってのがたびたびある。
お客様思いの鍼灸院はそれ受け入れて時間外にやってやったりするんだろうけど、いろいろ考えて腹立つし、ひとつ許すと要求が際限なくなりそうなのでやめた
無休でやってるうちには時間内に来れないけど、平日のみで短時間の病院にはちゃんと通院してるってなんだよなめてんのか、と思う。
病院は全く効果無くても仕事休まないと行けなくても通うけど、
効果が上がってて時間の融通も緩いうちにはどうのこうの言ってくるのがマジウザイ。

．
0991名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 12:29:38.22ID:PVpuBkS8
なんてことレスしているうちに予約変更の電話が来たＷ
ホイホイ好き放題時間変更してくるなぁ
うちの予約はほかのなにより優先度低いんだろうなぁＷ
0994名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 21:13:34.15ID:ZO0uRm94
無休の方は体調とか大丈夫なんですか？と心配になる患者側。
複数鍼灸師さん居るわけでもないんでしょう？
0997名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/27(水) 09:24:18.63ID:cKzcK56L
また予約変更来た（苦笑）
たぶん予約の７０％くらいは変更されてると思う。
これ俺だけ？
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