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鍼灸マッサージ質問相談室パート10 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/16(土) 08:31:16.80ID:mkHEf5Ei
鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。
0943さてつ先生机下御待史
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2018/06/02(土) 14:01:12.53ID:Kyz2rooG
直前キャンセルでﾋﾏｰﾌﾟｰ

>>942
ガンは今は早期発見や個々のガンの種類によってエビデンスに基づいた標準治療が確立されつつあるので鍼灸単体で予防や治療というアプローチをとるのは減ったと思う。
個人的にはコスパの観点からガンなど予後不良、いわゆる生命にかかわる病気に関してはチーム医療というか色んな治療の組み合わせの1つとして取り入れるのがいいかと。

毎回国立がんセンターで鍼灸治療を、と言ってるが、あれも鍼灸単独でというよりは吐き気を抑えることで十分な量の抗がん剤が使えるとか、
鍼灸や漢方で全身状態を良くすることで体力を十分蓄えて抗がん剤、手術放射線なんかの治療法に耐えうる状態に持ってくという意味で十分意味がある。

あと前から言ってる線虫のガンの早期発見、N-NOSEって奴が2020年1月に全国の健保組合に販売協議を開始という話も出てる。
別の研究グループも血液検査でかなり早期のガンの発見が出来るという話だけど、どっちのガン検査も腫瘍マーカーと違ってどこの部分のガンなのか、かなり早期で感度特異度なんかも相当いい値で発見できるようだ。

目に見えない予防というより、コストの安いこれらの検査がもう1〜2年後ということ考えると、がんに関して言えば俺はこっちを毎年健診で受けるね。

あと他の病気に関しても同様で、現代医学は相当進歩しているが、健康保険制度での治療が病気になってからの治療という部分にターゲットを絞っているので
単なる疲労回復とかそういう部分は医学の外に追いやられたけど、お医者さんでも分かっているけど精神的肉体的ストレス、疲労はあらゆる病気のリスクファクター。

なのでこれに早めに手を打つというのは非常に有意義だとは思う。残念ながらエビデンスはないけどね。

高プロとか政治の世界で導入されつつあるけど、元々の残業80時間の区切りというのも、あれは医学的な観点からあの時間を超えると心疾患脳血管障害のリスクが有意に上がるから、という理由からだと聞いた。
雇用者側や政治家は都合が悪いからそういう医学的エビデンスを隠して経営者に都合のいい数字を出してくるけど、
収入のある無しに限らず労働時間が多くて疲れが取れないってのはうつ病だけじゃなくて致死的、あるいは後遺症の残る疾患のリスクを高めるのは既知のこと。

そういう観点からも「病気」の予防というより「健康を維持」するという意味で個々人が色々調べて自分で選択してケアすることが必要だと思う。

この前、服薬が6種類以上だと認知症のリスクが上がるとか報告出たけど、個人的にはサプリなんかもこれに入って取る種類が少ない方がいいんじゃないかと思う。
0944さてつ先生机下御待史
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2018/06/02(土) 14:14:23.01ID:Kyz2rooG
あ、血液検査の方は国立がんセンターのグループか。
がんのマイクロRNAから出るエクソソーム？とか言うのを感知してこれも13種類のガンを区別して早期発見するとか。

なによりN-NOSEもそうだけど、早期発見だけじゃなくてすい臓がんとかの今でも早期発見が難しいガンも感度特異度が高く発見できるというのと
大腸がんとか乳がんなんかの検査がツライものとかも尿検査血液検査で分かるという点。

今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

まぁガンが増えたのは高齢化で寿命が延びたからで、ある程度の年齢になったら自分なら・・・とか思うが、
むしろガンよりも高齢になったときに困る脳血管障害の予防、あるいはリハビリでの治療には有効だね。


関係ないけど高プロと効くと高プロラクチン血症って何だっけ？と思うのは俺だけだろうか。
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 14:43:14.62ID:cBsxtA4m
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。
病院のガン治療なんて基本的に
患部を切り取るという想像するだけでもいやなこと
副作用の強い抗がん剤
副作用の強い放射線療法
しかないのになにがコスパ良いんだか？
身体に対するダメージ考えたらガンにならないほうがおれはいいけどな。
さてつにたいに胃を半分切り取ったり人工肛門漬けたりするのが好きな人はいいんだろうけど、おれはいやだな。

上にも書いた通り基本的に、な。例外的な治療をやってるところもあるが、少ないし確立されてるわけでもないので除外
0946さてつ先生机下御待史
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2018/06/02(土) 18:45:42.08ID:OPKs3xKc
えっと>>945は鍼灸師じゃないよな？

そもそも、がん細胞ってのは1日に3〜4000個身体の中で出来てると言われてる(10年前の授業の話だけどね)
今はがんの原因は細胞分裂する時のDNAの複製のエラー、
DNAの末端のテロメアが正常に働かなくなるからだという所までは分かっている。
近年日本でがん罹患率が高くなっているのも高齢化で人間の数が増えてるだけでなく、
DNA複製が高齢になるほど繰り返しが多くなるということとも関係してるという話もある。

まぁいずれにせよDNAの複製エラーという原因はまぁまぁ定説と言っていいだろう。

そんで1日に何千個もがんの元の異常な分裂能を持った細胞でも、それはある程度自分の免疫がやっつけてくれる。そんでみんな免疫免疫言うわけ。

でも、毎日何千個を365日、それを何年何十年やってりゃ食べこぼしもある(某教授の言)
そのがん細胞ってのはテロメアが壊れてある意味加齢をしなくなったスーパー細胞なんだが
逆に加齢で細胞分裂、いわゆる増殖が止まらない状態になる。古典的にはがんは増殖性、圧排性、浸潤性が特徴とか言われた。

まぁどこの臓器か分かんないけど、無限に増えて周囲にどんどん進出してくってことね。

それがある一定の大きさを越えてくるともう自分の免疫じゃ小さく出来ない(元々が自分の細胞だから免疫が攻撃できない)し
浸潤した臓器の役割を阻害してしまう(機能障害)、あとはがんの中にも血管が出来るので出血もする(なので血行性転移とか起こる)。
これががんの正体。

早期発見がコスパ高いというのは、例えばN-NOSEだっけな？とかは
いわゆるステージで言うと０期よりも前の状態でも発見できる可能性があるそうだ。

これはまだ毎日何千個もがん細胞の卵、仮にエラー細胞と名付けようか、これを発見してる状態。

この状態でがんの種別、臓器なんかが分かれば、少ない侵襲で治療が行える。
抗がん剤も副作用が強いというが、抗がん剤が効きやすい種類のがんでステージ0での状態なら
そこまで苦しい副作用を耐えなきゃいけないほどの薬の量は使わないで済むかもしれない。
放射線や切除にしてもそう。

いきなり胃の全摘を持ち出すが、ステージ0の粘膜下層にある状態だったら内視鏡の切除で済むケースもある。

これはある意味立派な予防でもある。

更に近年は前立腺がんなんかで進行の緩慢なものなら経過観察で寿命まで問題ないならそのままでも良いのではという報告も出てる。
甲状腺がんなんかもリンパ行性血行性転移も少なく、進行も遅い事が多いのだ有名だったりする。

昔みたいにがんなら何でもかんでも三大療法というのでもなく、同じ肺がんでも抗がん剤に反応しやすいもの
放射線に弱いもの、切除の方が確実なものなど種類によってかなり細分化さるてる。

ガンもどき理論なんて時代遅れも甚だしい所か腫瘍専門医はもっと細かく対処法を研究してる。
日本だとこれらの研究結果が公的な保険で地域のがん拠点病院で既に取り入れられてる。
N-NOSEだって2020年1月ってもうほぼ来年末だから来年一年がん検診受けりゃ直ぐじゃね？

早期発見早期治療というか早期対処だな、それが何より大きな手術や治療をしなくて済むし
対処後のQOLも向上するし、何が根拠で予防になるのかワカラン治療？対処？より確実じゃね？

少なくともがん検診しないで毎日鍼受けてるより、早期に発見する方がコスパ良いだろ。
他人事で言ってるんじゃなく、俺の叔父さんが大工でまぁ毎日酒タバコ飲みで去年かな？肝がんが見付かって
腫瘍も3〜4センチくらいで大きいのと出来た場所が大血管の近くなんで年齢も考えると手術も難しい、というより出来ない、と言われた。
一応手術できるまでがんが縮小しないか抗がん剤はやってみることにしたが

が、その夫婦はいわゆる健康食品やら何やら月に百万近く使ったけど、何がどう効いたかワカランががんが小さくなったそうだ。
息子(俺の従兄弟ね)はそんなに金使って！って言ったらしいが自分たちのお金を自分たちがどう使おうが勝手じゃ！
とか言って、まぁこの間経過聞いたら大工の仕事してるってさ。
これコスパ良いと思う？個人的には毎年検診受けてそこそこ節制してりゃそこまで発見が遅くなったりお金掛かったりしないで済むと思うけど。

まぁそれでもガンの種類と出来る場所によっては難しいケースもあるだろうがそれは寿命、生物としての宿命としか言えないなぁ。
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 19:08:54.51ID:cBsxtA4m
相変わらずくだらねぇ、なんの返答にもなっていない長文レスがついてるなｗ
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。
お前は身体きり刻んでもらってお医者様に切り刻んでもらったうれしいコスパ良い。、ってなるんだろうが、まともな人間はガン予防のほうが良いんだよ、アホ
ガンになったが早期発見、コスパ良い、なんてバカ理論は患者に言うなよ、同業者として恥ずかしすぎる
0948さてつ先生机下御待史
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2018/06/02(土) 20:01:26.15ID:OPKs3xKc
えぇ…し鍼灸師なの？…

生涯罹患率2人に１人って言われてるのに
じゃその予防とやらはどうやるんですか？

鍼で予防ができるんですか？

まぁいいや。ロジックが通じない。
0949名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 20:39:08.72ID:cBsxtA4m
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

こんなバカ丸出しロジックで何言ってるんだ
予防よりガン治療を受けたほうがコスパ良い（笑）
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 20:45:11.44ID:cBsxtA4m
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

このロジックだと虫歯も予防するより歯医者言って削ってもらったほうがコスパ良いんだろうねぇ（笑）
おれはちゃんと刃を磨いて予防するけどね（笑）
削られるのは嫌だね（笑）
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 20:46:23.89ID:HI5fx2ia
>>943
え、予防できないんですか…
私が通ってる鍼の先生は定期的に続けてると病気の予防になると言ってました。
ちなみにその先生、70代でとても腕の良い先生。
体の痛みだけでなく、内蔵の不調も良くして貰ったので信頼してるんだけど。
0952名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 20:54:22.08ID:AOq62nyL
さてつは長文の割に論旨が何もないw
突っ込まれてもしょうがない
0953名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 20:58:06.02ID:6LI5r17q
>>950

だから癌の予防法を書いてみ。


>>951
その鍼の先生に「定期的に通っていれば癌になりませんか」って聞いてみ。

ならないとは言わないはずだ。
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 21:08:53.25ID:cBsxtA4m
>>953
この論点のずれ具合は本人が名無しでレスってところか
いつも論点ずれまくりだもんな
おれは予防法については何も語っていない
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

このバカロジックを批判しているだけ
0955名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 21:33:02.68ID:6LI5r17q
>>954
癌の予防に鍼治療にせっせと通うよりも定期的にがん検診を受けて早期発見早期治療の方がコスパは良い
と言うごく当たり前の話ではないか。
0956さてつ先生机下御待史
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2018/06/02(土) 21:39:05.64ID:OPKs3xKc
>>951
俺は鍼でがんの(完全な)予防は出来ないと考えてる。

というか、まぁ確かに言い方くどいんだけど、色んな知識レベルの人がいるからなぁ
病気の予防って日常会話的な予防から医学的にエビデンスのある予防まで色々だから
そりゃ国立がんセンターのHPにある「がんの予防」という項目にも色々書いてあるけど、
それをやったら100%がんにならない訳ではない。まぁそりゃ分かるよね。

がんの予防が難しいのはがん細胞が元々自分の細胞だから。
いくら健康的な生活を送って免疫力うpしても抗原提示ってのかな、私はがん細胞ですよーっていう印を
がん細胞は出さないから免疫系が働きにくい。

鍼灸師としての腕、経験があれば確かに自覚症状的には体調良くなるけど、
残念ながら自覚症状が無いのががんの症状(自覚症状が出るほど進んでたら手遅れが多い)というくらいなので
その鍼灸師の現代医学に関する知識レベルは時代遅れなのかも。

ウチのオヤジも鍼灸師だがその世代はネットや専門書なんかを読んだりする機会が少なかったりで
現代医学的な知識や考え方はちょっと怪しい人もいる。

東洋医学の肝と現代医学の肝臓をいっしょくたにして「鍼で肝機能の数値を改善！」
なんて本気で書いてる鍼灸師もいたし。

軽い脂肪肝だったのが体調良くなって不摂生が無くなって肝機能が戻るとかはあるよ。

まぁ病気によりけりだね。

確かに風邪の予防に鍼灸漢方いいよ、とは言うが、じゃあ風邪って何？っつーと人間24時間風邪のウィルスに感染しそうになりながら免疫が闘ってるわけだし
そういう意味では24時間風邪に掛かってるとも言える。
けどそれを重症化させないという治療として鍼灸漢方なんかは有効で自覚症状がないか軽い内に治療すれば予防になる。

東洋医学で言う「未病治」も予防って意味じゃなくて、ある経絡に邪気が侵入してるものを
他の経絡だかに病が至る前に治すことを言うとかかな？そういう風に習ったし。

リアルで患者さんには全身状態を良くすることで病気になりにくくする
なっても早く治るようにするには鍼灸は良いです、とは言うけどね。

鍼やったって骨折の予防は出来ないでしょ？
でも骨折ってギプス嵌めてる最中に筋肉が固くなるのを防いだり、
ま、これは鍼ではないけど微弱電流流すと骨くっつくの早くなったりはする。

ギプス外れた後のリハビリでは理学療法とかと鍼灸と合わせた方が治り早いし痛みも早く取れる。

がんでも同じ。
そりゃ予防できりゃいいけど科学的根拠がない以上、現段階では予防より早期発見の方がベターでしょ。

早く小さい内に見つかれば、治療にしても侵襲が少なくて済む。
開腹して胃の全摘しなくても内視鏡や腹腔鏡で手術、あるいは副作用の少ない薬で治療できる可能性が高い。

当たり前の話。

俺だって自分はがんになりたくないが、なるなら早期発見して痛くない治療したいよそりゃw
でもそんなこと世界中探してもないし奇跡を探して加持祈祷に頼るよりも俺は線虫くんに期待する派。

あと歯は虫歯にならなくても割れたり歯周病で抜かなきゃいけなくなることもある。
てか虫歯も脱灰と再石灰化とミクロには繰り返してんだけどね。
虫歯もブラッシングだけじゃ予防になんなくて削る以外の処置も必要だろ？

まぁ>>950に言っても理解だきんか。
0958さてつ先生机下御待史
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2018/06/02(土) 21:49:35.66ID:OPKs3xKc
ここまできて自画自賛、じゃなぇ自作自演なんかしねーよw

一から書かなきゃ分からんのか。
>>955(これも俺じゃねーからなw)にも書いてる通りだけど
「鍼でがん予防になりますか？」に対して、
鍼では俺はムリ、国立がんセンターにあるエビデンスのある予防法でも完全には予防できないし
https://ganjoho.jp/public/pre_scr/cause_prevention/evidence_based.html
こんな仙人みたいな生活はイヤだw

なら早期発見が次善の策という当然の話。
しかも線虫くんという優れた働き者がもう実用化間近というのなら早期に対処した方が効率いいだろ？

てか「おれは予防法については何も語っていない」かよw
そりゃ話あわねぇよ。

俺も鍼で現実的にがんの予防はムリだ、と言ってるんだから。

ま、煽りたいだけだろうな。
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 23:15:57.17ID:vJV0TnF7
自律神経免疫学とか信じてる鍼灸師はがんを含めて万病の予防になるというだろう。
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/03(日) 20:14:26.59ID:b022SB5W
手洗いうがいは風邪の予防と言うけど
手洗いうがいをしたら絶対に風邪を引かないなんて事は無いよな

早期発見早期治療は二次予防であって
それがあれば一次予防が必要ないって訳でもないよな
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/04(月) 05:57:57.90ID:nPgSiym+
>>960
その通りですな
２次予防のほうがコスパ良いから云々ッテ、コスパを持ち出すべき話には思えない
かけがえのない身体にダメージ与えた時点ですでにコスパ悪いと思うがな
0963名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/04(月) 08:10:52.50ID:9cSgR8Xm
ガン予防を目的にエンドレスで通院させれば、たとえ事前に完全な予防は出来ない旨の説明を
したとしてもその負担から予防効果に過剰に期待感を持つぞ。
そんな患者の期待にこたえるだだけの自信があるのか？

風邪の予防に手洗いうがいをするのとわけが違うんだぞ、かけがえのない身体も生きてればこそな。
0964名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/04(月) 09:14:44.88ID:1Hcmgs7s
ガンは発症してから治療うけたほうがコスパ良いw
勉強になりますねw
0965名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/04(月) 11:00:26.73ID:Z94crgUx
>>951
臨床経験から
　生活環境改善の実行が前提ですが、
　条件付きで（鍼灸師の治療レベル）、鍼での癌予防可能ですよ。
　良い鍼灸師との出会いでよかったですね。
0968名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/05(火) 17:24:26.10ID:7LOTHkhg
サイトに養生法のさわりだけ書いて興味がある人は質問するよう書いているがほとんど誰も質問してこないｗ
みんなそんなもんかねぇ？
おれは養生は治療成果を大きく左右すると思っているしそう書いているんだが、そういうところで治療を受けるけど養生は無視って気持ちがわからん。
0969さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/05(火) 22:25:01.89ID:8HrkUYiy
コスパをコスト・ベネフィット、あるいはリスク・ベネフィットと言い換えればあら不思議、予防医学の重要テーマ。

>>968
一連のレスの流れ見ても分かるけど、世間は言うほど本物を求めてないんだよ。
ある医者がちょっと前のWELQ問題についてシンプルに本質を付いたこと書いてたけど
「だってマトモな医療ネタってツマンナイから」って。

YouTubeとか見てても炎上ネタが一番視聴数稼げる。

ただ誰かがなんか良いこと言ってたけど、それも人間の本質って、何だっけなぁ
野次馬とか三面ネタ、週刊紙ネタってもう活版印刷以前からの習性でしょ？

ある意味文化のスタートと言ってもいい、「興味」って人を人たらしめるモノ。

俺がわざわざ国立がんセンターの予防に関してのリンクを貼って、
がんセンターの中の人が一生懸命お金と知恵を絞って出した「エビデンスのある予防」については誰も何も言及してない。
俺がいつも口にする定量的な議論もするつもりもない。

まぁ俺は一般の患者さんにそこまで求めるのは筋違いだろうし
なんか突っ掛かってる同業者？とかも分かって煽ってるっぽいから掘り下げないけど、まぁ世間大多数はそうなんだよ。

ここ数年、自院サイト手を着けてなくってそういやHPの広告規制でサイトに手を加えるなら炎上商法かな？
とかちょっと思っちゃったりするけど、多分「表で言えない鍼灸裏話」とかタイトルにしたら
まぁちょっとは閲覧数上がるかな、とか。

ただ、自宅バレしてるから顔だしでここと同じスタンスで書いたら不味いよなwとか。

多分、その養生法についてのタイトルを「医者が教えない〜」とか書いたら瞬間PV上がるんじゃね？

まぁ俺はブログ炎上もさせるほどの文才もないかなぁとか多分この先はブログよりも動画なのかなぁとか思ったりするけど。
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/05(火) 23:54:50.97ID:lVit2Bbw
がんに対する鍼灸治療の罹患率のコホート研究のデータってあるんですかね？

私は鍼灸師だし、個人的には、がんに限らず、鍼灸治療によって、体が整い万病の一次予防になりえると信じている。

メタアナリシスとは言わないけれど、エビデンスレベルで2b以上あれば、「信じている」なんて主観的な言葉じゃなくて、「効果があることが確認されています」って言えるんだけどなぁ


でも、話はもどって一次予防が完璧なことはありえないから、二次予防や三次予防が不要とは言えないので、法令で決められている健康診断ぐらいは受けてくださいって患者指導はしてるけど
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/06(水) 05:45:37.24ID:l/KuCUiC
>>971
それも当然あると思うんだけど、それでは割り切れない者を感じるね
うちに通って養生法に興味を示さない人の中には１日５キロ歩いてる人とか週２回スポーツジムで汗流してたりする人もいる
わざわざ５０キロも遠方から来る人もいる
なんとか水に５０万かけたりする人もいるし、
まったっく効果を感じないのに月１階仕事休んで大学病院通ったり、
テレビで紹介された健康法にはヒョイヒョイ乗っかってはやめてを繰り返したり、
何の効果も感じて無いものに時間、努力、金はかけるけど、
治療効果を実感している鍼灸師の養生法には興味無しって場合が結構あるのが気になるんだよな

自分の実感とか治療で得た経験なんかより評判が大事って面はありそうな気がする。
　他人に流されるのが大好きな感じ。
耳つぼが流行ればその真偽はさほど考えずに乗っかるのと根っこは一緒なのかも
っつうか現在まともに経営している耳つぼ師っているのか気になった
0973名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/06(水) 06:05:46.28ID:l/KuCUiC
そういや逆におれの養生法は金も努力もいらないんだよな
ちょっと工夫をするだけの楽な方法ｗ
金出して苦痛に耐えて、ってほうがむしろ患者は好む傾向も感じる
鍼は痛いほうが効くと思ってる患者と同じ
0974さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/06(水) 15:17:49.88ID:HwKDwsXR
>>970
俺も自分でEBM言うくらいだから一応ガン(正しくは平仮名だが読みにくいので以下カナ表記)予防に限らず病気の予防や免疫系への影響の論文とか数年前に調べたけど

無いね。

EBMも個人的な鍼灸の臨床では概念として行き過ぎ感あるけど、
そもそも鍼灸治療を受ける患者さん群の数が(少なくとも日本では)集められない。それと予防というと何を比較(アウトカム)にするかが難しい。

俺もここは不勉強でどっかで教えて欲しいと思ってんだが外科系の手術のエビデンスってどうしてんのかな、と。
鍼灸ってどっちかっつーとお薬よりも外科手術に近いでそ？

漢方ならRCTは色々出てたり出しやすいけど、鍼灸は術者の違いとか経験やバラツキが大きいでしょ？
ちょっとググったらガンの開腹と腹腔鏡を比較したエビデンスとかはあるけど
ガンの手術療法が治療に効果があるというエビデンスも少ないっぽい。
なので5年生存率とかそういうエビデンスには乗らないデータを臨床的に指標にしてる。

あとは鍼灸のエビデンスの良くある指摘でRCTの対照群の話で
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kampomed/65/4/65_321/_pdf
偽鍼や偽経穴刺激による皮膚触圧刺激が惹起する生理学的・薬理学的な反応
は無視できないほど大きく，日本では小児鍼や切皮術などとして鍼治療の一手技として用いられており，
とてもプラセボとは呼べない。ところが，本物の鍼治療群と偽鍼群との間にアウトカムの差がなければ
「鍼はプラセボ効果を超えない」と結論しているRCT 論文が少なくない１９）。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー

いやー今日休みだからとちょっとググってこの論文読んだら読みごたえあるわー
しかも過去のこのスレの問題点ほとんど全てに的確に突っ込み入れてる、がん患者さんやRCTや開業とかも含めてw

結局いろんな論文で大元の偽鍼、プラセボの「そこかい！」に突っ込みが入ってエビデンスの話が終わってるんだよね。

確かに世界的な流れで鍼灸でもエビデンス大事なんだけど、形式的EBM？
研究や論文の書き方で「患者をランダムに分け、比較検討し、有意な結果を得た」と書けば良い的な思考停止？
が調べれば調べるほど出てくる気がする。

それとそういう研究方法の検討をしてるグループも居るんだけど、聞けば聞くほど臨床とかけ離れて行く。
ちょっと古いけど、二重盲検化する対照群の偽鍼として
http://www.jsam.jp/pdflib/kiso_p28.pdf
を提案してるけど、現実問題、これを臨床的な治療の研究に用いて対照群として設定してとイメージ出来ない。

偽円皮針も良いアイデアなんだけどこれもどこまで行っても円皮針同士の比較しか出来ない。

医学でもEBMってのは何を最良として選択するかの指標としての臨床的な一つの手法であって
鍼灸の効果に関してはｆCTドップラー脳血流とか生理学的なアプローチからのいわゆる基礎研究の部分と分けて扱うべきだよね。

上の日東医の論文にあるように、対外的にお医者さんに鍼灸を広く知って貰う為の釣り餌としてのEBMの論文は上手く使う必要もあるけど
本質的に病気や予防に関してのEBMの研究が国内で医療制度的に出来ない現状では
エビデンスレベルは低いけど、施術群と無治療(待機)群の比較とかでエビデンス蓄積する方が臨床的に使い勝手はいい。

そもそもRCTを頂点としたエビデンスのピラミッド構造ってのは、主に薬物療法で
物理化学や工学と違って完全に同じ条件での再現性のある実験が、生物では出来ない
という本質的な問題が解決できないからRCTを一番上にしましょう、という大前提を理解してる人が少ないように思うんだよね。

これを考えると、鍼の特異的作用のみを調べる偽鍼と真の鍼とのRCT研究と
特定の疾患の治療成績に関する有意義な結果が出る論文と分けて扱う方が現実的だと思う。

正直、EBM言われてから全日本学会誌の投稿数減ったし、怪しいけど面白い論文も減った。

大学で基礎研究をしてる人には大事なんだろうが、全鍼誌読んでる開業家には役立たない報告ばっか。
鍼灸学会のポスター講演の演題の方が面白いしそれなりに統計的に処理してるので質の悪くない報告が多いね。
0975さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/07(木) 19:59:11.04ID:jRZBbD7b
なんかツマラン話題なので久しぶりの東洋医学ネタ。
っつてもこれも伸びないんだよなw

ある患者さんがPMSで月経前のイライラを主訴で来院。

肌が浅黒く、アトピーも少しあるとかでお血ベースっぽいけど、自覚症状的に気になるのはイライラだけ。
なので治療もコストの面で頻繁に来れないしというので
じゃあ鍼は月経前のイライラが出る期間だけにして様子みましょうか？
とやったら数ヶ月具合良い。

ついでに漢方も加えてみる？ということで漢方外来紹介したら、お血として桂枝茯苓丸と
月経前のイライラに桃核承気湯が処方されたが
これって何の証というか東洋医学的病態になるんだ？

気滞血おがあるなぁとか思ったが、あれはどっちかっつーと気滞がベースで気の流れが滞って血の停滞でお血、ってイメージだし
お血ベースで月経前だけ気滞、気逆になるのか？とかは何だろう。

ちなみに患者さんは40代前半、月経前のイライラは20代の若い頃からのようだ。
0976名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/08(金) 16:39:57.38ID:K0B53iE/
鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。
小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。
あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな？
中古で良いんだけど。
0977名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/08(金) 16:49:46.65ID:hvWqQaw5
釣りでなければ、
関連法令を読み込んだ方がいい。
素人がそう思うんだから、相当なものだ。
0978名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/08(金) 18:34:15.57ID:IYgoYXxP
>>975
漢方はまったくわからないけど…。
浅黒いアトピーは瘀血のみなのか…？
その視点から出発だと、２つの処方とは結びつかないように思うが。
その漢方外来を紹介したんだったら気軽に聞いてみたらいいジャン？
オレなら漢方は疎いから余計に聞きたくなるよ。

それと、ここはお前のスレじゃないから長々と全部にレスする必要はないぞw
空気を読もうぜオッサン。
0981名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/09(土) 12:34:54.59ID:8iVP7UxT
>>977

> 釣りでなければ、
> 関連法令を読み込んだ方がいい。
> 素人がそう思うんだから、相当なものだ。

いや、ディスポ(使い捨て)鍼しか使わない場合はオ−トクレ−ブ滅菌器は要らないよ。
消毒はアルコールと脱脂綿あれば良いしね。
関係法規に書いてるのは、窓とスペースと待合スペースだよ。
0982名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/13(水) 00:07:55.67ID:yRSjApNx
鍼灸の免許取得してからあん摩マッサージ指圧の専門学校に行く人って居ますか？
若しくは知り合いにそういう方がいるとか・・・

鍼灸だけだと厳しいのを今になって実感しています。
0983名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/13(水) 01:07:18.11ID:rPvHSrJj
あんま、柔整取る人いるよ
訪問マッサージしたいなら取り行けば良い
手技を身に付けたいだけなら、りらくるとかのもみほぐし店でバイトする手もある
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/13(水) 02:05:49.04ID:yRSjApNx
>>983
将来的には開業も視野に入れているので
訪問をやるとなった場合鍼灸のみだと施術が限られるので
あん摩か柔整なんですよね。
柔整とあん摩の両方取得出来る学校があればいいのですが。
あんまのみだと浪越かもう一つ大森かどっかにありましたよね。
0985名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/13(水) 15:09:08.43ID:IgB+BOJp
自分は鍼灸のみで開業しているけど、周囲には両方持ってる人をわりといる
鍼灸マッサージで開業したけどマッサージは体力使うから鍼灸のみにしたって人や
治療効果を求めると鍼灸のみのほうが集中してしやすいから鍼灸のみって人多いよ
0986名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/14(木) 07:20:18.38ID:4WpzD96i
>>982

あん摩だってもう遅いよ。
あはき、柔整の療養費を削減しようと本気をだしたからな。厚労省は。
それとうようよと他業種からの参入が多くなりまるでカオスの様相を呈している。
0987名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/19(火) 00:10:47.34ID:tpc5x1Gm
新規参入が止まらないのはそれだけ儲かるから？
こんなに店舗増えて既存店は儲かってんのかなあ
0988名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/21(木) 14:40:33.30ID:UxFMthKJ
>>982
当たり前のことを書いて恐縮だけど、
鍼灸とマッサージは一緒に取れたはずの資格だから、勿体ないよねぇ

うちは流行ってない治療院だけど、待ってる患者がいないので、
マッサージもして喜ばれてる
0989名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/22(金) 18:01:40.79ID:rPJAxJjM
>>987
既存店も儲からないから新規参入もない

>>982
超前揉、指鍼、超後揉というものが(ry
0990名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 11:47:53.95ID:PVpuBkS8
仕事で時間内に来れないからなんとかしてくれってのがたびたびある。
お客様思いの鍼灸院はそれ受け入れて時間外にやってやったりするんだろうけど、いろいろ考えて腹立つし、ひとつ許すと要求が際限なくなりそうなのでやめた
無休でやってるうちには時間内に来れないけど、平日のみで短時間の病院にはちゃんと通院してるってなんだよなめてんのか、と思う。
病院は全く効果無くても仕事休まないと行けなくても通うけど、
効果が上がってて時間の融通も緩いうちにはどうのこうの言ってくるのがマジウザイ。

．
0991名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 12:29:38.22ID:PVpuBkS8
なんてことレスしているうちに予約変更の電話が来たＷ
ホイホイ好き放題時間変更してくるなぁ
うちの予約はほかのなにより優先度低いんだろうなぁＷ
0994名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 21:13:34.15ID:ZO0uRm94
無休の方は体調とか大丈夫なんですか？と心配になる患者側。
複数鍼灸師さん居るわけでもないんでしょう？
0997名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/27(水) 09:24:18.63ID:cKzcK56L
また予約変更来た（苦笑）
たぶん予約の７０％くらいは変更されてると思う。
これ俺だけ？
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