鍼灸マッサージ質問相談室パート10 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/16(土) 08:31:16.80

鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/13(日) 21:16:21.80

でももっと鍼灸を、というか俺を信用してくれよ、と思うこともあるね。
以前はまず１０回継続ください、とか割りとすぐ納得してくれたけど、今は病院や安い選択肢が多いから自費院でまず１０回でも継続してもらいにくい感じはある。
継続してもらえるかどうかは顕著な結果を１回、１回だすことですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/13(日) 21:23:42.17

>>849,851
そうかぁ、なんか自分も昔と比べて変わったような似たようなかんかくあるけど、
事大的な流れもあるのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/13(日) 23:23:01.08

>>850
そういう目的なら25%くらいの割引券をだすより
スタンプ（ポイント）カードのほうがいいかもね
常連さんが人に紹介する時に割引券の話をすると
聞いた人は正規料金に疑問を持つ可能性もあるし

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/14(月) 07:20:13.02

>>850
ありがとうと言いながら
>めんどくさいのが嫌なのでスルーしようかと思ったが一応
というダブルバインドにｲﾗっきた。かなりｲﾗっとw

まぁ俺の文章力が無かったのが誤解を生んだとして、抽象論を書いても仕方ないので自験例で書くけど
前にも書いたが膝痛の患者さん。「ヒアルロン酸打ってもちっとも良くならない」ってボヤいて数ヵ月忘れた頃に「膝痛い」って来る。
ある日「これちゃんと治すのにヒアルロン酸ってどうなんですか？」と聞かれたので「鍼痛みだけ取るんじゃなく何回かやって筋緊張緩和して筋トレが云々」「分かりました、お願いします」

そんなこと言ってたのにまた1～2ヶ月経ってから来て「先生に教えて貰って病院も変えたけど痛み取れないのよ。そんでまたヒアルロン酸打ってるんだけどねぇ、効かなくて膝痛いの」(ﾟдﾟ )

この人、昔からの常連で回数券も買ってる。
けど治療は1回っつーか安いから継続して膝が良い状態になるまで2～3回掛かったりしないの。

高いから来ないとか安いから来るとかじゃなくて、1回鍼やったら満足して来ない、っていうこと。

そういう意味で「1回で終わるっていうかそういう受療モデルがある人は金額関係ないよ。」と書いた。

初診の人で2回目3回目に繋げるっていう意味で「回数券なら割安ですから今がチャンスですよ」という販促は俺はしないスタンス。

治療に回数が掛かるとか、治療費の負担を何回も来てる人には優遇しますよ、という宣伝文句で回数券の案内出してる。
常連確保でも値引きして囲い込みって意味と先にまとめて治療費を貰うっていう意味と両方ね。俺の回数券の意味は。

要は割引ってどういう方法を取っても客単価を下げる訳でしょ？それで利用頻度を多くしてトータルな売上を伸ばす、って薄利多売モデルだよね。お金の流れ的には。

それの理由付けとかどういう手法を取るかとかは色んな手法が有るわけで、正確はない。
だから別に俺も議論するつもりもないし自分のやり方を書いただけ。

別に「新患の方、3回目まで25%引きキャンペーン」とか良いんじゃね？

俺は治療の安売りは治療への信用感が薄れる気がするから、言い方変えて
「治療の効果を実感して頂く為、3回目まで10%オフにします」とか宣伝文句付けるけどね、やるとしたら。
今はネットや広告なんか見たら初診料1,000円オフってのやってるけどね。

あとは値引きにしても一つのやり方しかやっちゃイカン訳じゃないから
初診値引きと回数券と何段階かの値段設定と組み合わせて良いんじゃね？

株のポートフォリオじゃないけどそうやって個々の患者さんのニーズを逃さないのも一つのやり方だと思って俺は色々やってる。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/14(月) 07:31:06.17

>>851
そういや今は「10回1クールで経過見せて下さい」なんて言えねーな。
言ったら確実にヤブかお金目的だと思われるw

ここでも書いてるけど、初診の人で3回は見せてって説明しても言葉は分かりました(理解してます)と言っても
前みたいに「じゃ次は何日くらいがいいですか？予約空いてますか？」ってすぐ予約入れないで
「3～4日後の予約でまた電話します」って帰るの多いね。

あとは以前なら「大分よくて痛みもほとんど気にならないけど、予防も兼ねてしっかり治した方がいいかと思って」って最後来ることあったけど
今は「前にやって貰ったの、暫く経って良くはなったんでそのまま来なかったんだけど、今度は別の所が…
いやーあちこち痛くなるのはもう歳で仕方ないですねﾜﾊﾊ」じゃねーよ治るまでこねーからだよ、というのも。

ま、当たり前だけど10年前、5年前のビジネスモデルは同じじゃ通用しないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/14(月) 07:51:54.39

>>854
ダブルバインドではない
長文レスをいろいろくれたのでその事実には感謝する
しかし内容は...ってこと
せっかくなのでレスしたがそういう感じね。
今回のレスについてそれ以外の部分はノーコメントにしておくわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/14(月) 08:30:01.22

>>854
やっぱ気が変わったｗ
割引でつなげられる人とそれでもまったく無理な人がいるってことね
それはもちろんわかる。
話からすると、形はどうであれ割引は有効っていうのは参考になった。
治療効果のためにって表現は当初から使うつもり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/15(火) 08:24:40.35

クーポンだ割引券だドラッグストアじゃないんだから。

扱う症状を運動器の痛み治療から病院の難病治療の補完的な治療、たとえば抗がん剤の副作用とか
掌蹠膿疱症、間質性肺炎などにともなう症状に対する治療を扱えれば比較的長期間通院してもらえる。

本来鍼灸はこっちの方が得意なのだから激戦区でアタフタするより扱う疾患を替えるというのも有効
だと思うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/15(火) 09:01:28.41

>>858
それは違う
そういう難病メインにしたとしても、自費でしょっちゅうかかるのは大変って人も当然いる。それでも問答無用で全額支払いなさいってのもどうかなってところがある。
だからささやかながら負担を軽くしたいということ。
それが結果的に経営に結び付けばお互いいいこと。
おれの場合は、たまに来る人は割引しない。それなら負担はちいさいだろうから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/15(火) 11:06:50.66

＞抗がん剤の副作用とか
掌蹠膿疱症、間質性肺炎などにともなう症状に対する治療を扱えれば比較的長期間通院してもらえる

そういう患者さんで鍼灸院に来てくれる絶対数が多いんだとろうか。
それとそういう症状に確実に効果を出せる鍼灸師は多いんだろうか。
そのレベルに到達できれば割引なんかしないほうがきれいだと思う。
しかしここはレベル高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/15(火) 13:59:49.51

>>859
患者の負担を軽くしたいというのは聞こえはいいが自身の治療に対する甘えにもつながる。

割引するくらいなら治療費を下げれば、と思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/15(火) 15:41:07.39

>>861
>患者の負担を軽くしたいというのは聞こえはいいが自身の治療に対する甘えにもつながる。
君の場合は、ということね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/15(火) 17:08:59.30

好戦的だなw
低所得者や生活保護受給者でも鍼灸を受診してもらいたい、
ホントに患者さんの経済的負担を軽減したいと思ったなら保険を導入すればいいじゃない？
わずか数百円、数千円の割引よりありがたいと思うよ。
でもそこまでディスカウントしたくないと…？
患者さんの負担とか云々言うけど、本音は値引き感を出して来院の間口を広げたい、
またはリピートしやすくしてるって感じじゃないの？

そもそも経済的に余裕がない人は、割引があったとしても数千円～数万円もする回数券は買わないしね…。
オレの地域はね…orz

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/15(火) 18:37:01.47

あるサイトに、いいビジネスと悪いビジネスの分かりやすい図があった

　　　薄利多売 → 多利多売
↑　　多売薄利
販　　　　　　　　 ↑
売　　薄利少売 → 少利多売
数　　少売薄利　多利少売

　　利益　→

罫線引くのが面倒なんで見ずらいけど、左と下が良くないビジネスで
最終的には右上の「多利多売」が良いビジネス。

割引だのセールストーク(治療して治すなら、とかも含む)なんかはそれを達成する為のツール。

まぁ当たり前っちゃ当たり前なんだけどね。多利多売。

>>858は一見正論だがコストを下げて掛かりやすくしても患者数の問題。
薄利少売のパターン。

じゃ単価上げれば、となると多利少売。
がんセンターの中でやってるとか日産玉川のように病院内でやるなら良いビジネスの選択になるだろう。

>>860
難病治療で直接治療効果を出すことだけが治療じゃないよ
前にも書いたが、ガンの患者さんで頭痛が辛いっていう方、掛かり付けの病院で脳外だーMRIだーって見たけどワカンネ
そんで診てみたら肩ガチガチで単なる緊張性頭痛だった。
けど、眠れない程の痛みなんで入院しててもたまに帰宅した時なんかに鍼して「楽になったぁ」って。

抗がん剤でもたかが吐き気と思うけど、吐き気止めで十分な量の抗がん剤も使えれば、
食べる量も減らないと体力の落ち方も違って全身状態良くなるし。
ガンじゃなくても全身状態が良い、元気ってのは予後をかなり左右する(ウチのカーちゃん見てても)

>>863
これはホントに困ってれば公的制度を使えばいいけど、金額知ってる？
とてもじゃないけど手続きの割りに使えた制度じゃないよ。

>わずか数百円、数千円の割引よりありがたいと思うよ。
はい。保険組合でも生保でも1日わずか1,000円程度しか支払われません。

噂だけど病院の保険点数を蹴った昔の鍼灸師をこればかりは恨むね。
前に「そういうことあった」ってレスくるた人居たけど、詳細知ってる人いないかな。

どうやら昭和23年当時の鍼灸の実費が1,500円程度だったらしいんだけど。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/15(火) 19:26:12.73

あと保険(生保も同じ)は保険適応の6疾患で医師の同意書が必要。
この前なんか知らせが来てたけど、同意書にも医師の所見項目を加えるとかあったし
公的制度を併用なら良いビジネス図では薄利多売から抜けられない。

そこから実費を加えても患者数こなすなら結局以前の接骨院モデルになっちゃって
保険削減の流れにも逆らうことになる。

個々人で違うけど、前に生保で掛かりたいって言ってた人は酷かった…(；´Д｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/15(火) 19:27:32.83

>>864
>がんセンターの中でやってるとか日産玉川のように病院内でやるなら良いビジネスの選択になるだろう。

別に普通の治療院で可能だが。

患者は100%病院に掛かっているのでうまく治療できれば病院で知りあったガン友などをを紹介してくれる。
手術をして生命の危険はないが不自由な生活をしている患者は多く、少しでも楽になれば継続的にくるので
営業的にも有利なのだ。

紹介者のなかには手術は決まっているが体調管理のため来ている方もいる、こういう方はたいがい手術後も
通院してくれるのだ

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/15(火) 20:07:47.99

あ、グラフの図、ちょっと間違ってた( ﾟ∀ﾟ)
○が良くて×が悪いビジネスモデル。

　　　○薄利多売 → ○多利多売
↑　　× 多売薄利
販　　　　　　　　 ↑
売　　× 薄利少売 → ○少利多売
数　　× 少売薄利　 × 多利少売

　　利益　→

多売薄利はコスト(鍼灸院なら人件費)が掛かりすぎて仕事多くするほど利益が薄い
他は言わずもがな。

あと俺も経験あるが難しい症例だから割引します、っていうのは線引きをしっかり明示しないとトラブルに繋がる。
他の人に会計が見える場合は「なんであの人は安い？」ってなるし
同じ人でも「今度は単なる肩こりなのに高くなるの？」っていう風になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/15(火) 20:09:53.86

>>863
ちゃんと文章読んでから書きなよ
>低所得者や生活保護受給者でも鍼灸を受診してもらいたい、

こんなことは誰も書いてない。
普通の収入があっても自費で連続して通院は経済的に大変だから、って話しか誰もしていない。
回数券も定期券も連続通院割引もみんなそういう話だろうよ。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/15(火) 20:13:24.73

>>866
貴方の治療院の場合は、立地なのか患者さんが紹介してくれるのか「数」が集まるのでしょう。

がさてつ鍼灸院の場合、ガン疑いで検診とか良性の腫瘍でも紹介はないな。

患者さんの中には「腕がいいよ」と言って紹介して下さる方もいるのでヤブではないと思うが
やっぱり大病した後に体調管理と言っても遠いと来れない。

来るときだけタクシーで、という人もいるけどタクシー代も高いでそ？

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/15(火) 20:17:11.79

>>868
それなw

しかも
>患者さんの負担とか云々言うけど、本音は値引き感を出して来院の間口を広げたい、
いや、本年も何も患者数増やす方策、間口の広げ方をみんな書いてんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/19(土) 12:53:30.96

好転反応だから、続ければ治りますよ＾＾
って言われ続けてて不安。週3～4回、3週間通って、確かに一時期良くなった気がしたけど、患部の痛みは増してるんだよね。他所行ってみた方がよいかな？けっこう美人な先生だから続けて良いものなら通い続けたい。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/19(土) 19:06:43.29

>>871
どんな症状？
俺ならおっぱい当たるかタイプの先生なら通うが、まぁいくら好転反応（個人的にはこれは治療失敗の言い訳と思ってる。
例えば突発性難聴なんかで聞こえ方が良くなったり悪くなったりはあるけどそういう場合は好転反応とは言わずにちゃんと説明するし、突難でもなければ週3～4回で3週は掛かり過ぎ。

ま、個人的には突難くらいかな。2～3か月くらい聴力が不安定になりながら良くなるっていうのは。
逆にどんなに頻繁にやｔっても刺激量変えても全く変化ない難聴は予後が悪い。

それにしてもさっきは久しぶりに眠かった。
治療しながら寝そうになるくらい眠かった。

が、終わった瞬間眠け飛んだ（＾ω＾）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/19(土) 20:14:50.40

>>872
頚椎やって、腕がしびれて痛いんだわ。手首にサポーターはめて仕事してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/19(土) 20:27:41.10

>>871
ヤブですね。
他行った方がいいですよ。
私も頚椎症で左腕に痺れがありましたけど、2回行って治りました。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/19(土) 20:46:47.09

んー？頚椎？
鍼灸院で手でやる理学検査、頭後ろや斜めに向けて押したり腕挙げて脈やシビレ、痛みみたりとかの検査はした？

普通の頚椎症、神経根症や斜角筋症候群、小胸筋症候群なんかならそんなに回数かかった患者さんは俺はないなぁ

一人は頚椎椎間板ヘルニアとこれは本人も日常生活に支障を来すほどでなないので、
そこまで検査してないけど、一度は頚椎症でシビレ取れたが、数年経ってまたシビレ出て、ちょっと治療しても変化なくてヘルニアとかかなぁ
けど本人が忘れるくらいだからそれほどでも、というのがあるくらい。

あとはいわゆるムチウチ、車で相手がバックで軽く当てられたっていう患者さん居たけど、
これは痛み、シビレ振戦、不定愁訴からあとは、脳脊髄液減少(MRIで確定)とかで
脳神経内科の医師も診断書付けて弁護士も入って後遺症害認定申請したケースはあるけど。

交通事故とかの外傷でなければまぁ多くて5回もやれば症状軽減すると思うけどなぁ。

取り敢えず「仕事忙しくてキャンセル」して他行ってみれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/19(土) 20:55:50.62

>>874>>875
まあ、10回くらい様子みようとおもってたが、、他いくわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/19(土) 20:57:32.18

あっ、あとさ、
好転反応っ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/19(土) 20:59:13.07

あっ、あとさ、
好転反応って言われたらヤブのサインなんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 01:12:35.77

東洋医学的にしろ現代医学的にしろ
どうしてそういう反応がでるのか
それなりに説明があるなら
そこまでヤブじゃないと思うけど
たんに好転反応とだけしか言わないのはヤブの可能性が高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 05:43:20.69

治療で改善しているのを確認してもらってではこれでって時に
「まだ痛い」って言い出す患者がいる。
「まだ痛いけど、来たときよりは楽」なら安心して気持ち良く「また来てください」って言える。
けど
「まだ痛い」だからなんなのかを言う患者はいないな。
一階で必ず完治させるとか非現実的なことを保証しているわけでもないのでめんどくさい。
「だから何？」ってのが本音だがそんなことを言うのはよくないのはわかっている。
どう対応するのが一番スマートかなぁ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 09:22:27.67

終わろうとしてるのに、ここもうちょっとやって！
みたいな人いるわ
もう1時間半超えてやってるのに
てい鍼でちょっといじるくらいで済ませるけど

まぁ患者は基本構ってちゃんが多いだろうしな
病院行って、どこも悪くないですね、とか医者に言われると不満な人いるらしいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 09:39:24.01

>>878
ヤブだよ。
施術後2日ぐらいだるくなったりちょっと悪くなった気がする時はあるけど
3日目には良くなってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 09:56:59.08

慢性だから10回1クールと言われて何度か行ったけど、諦めてるわ。少しも良くなる兆しが無い。もう行くのやめた。高いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 10:09:01.53

>>881
やっぱ同じようなことで苦労してるのね
おれはできればピシッと終わらせたいんだよね
ひとつ要求通せばまたってなるし、おれも特別サービスしたことあるけど感謝されるわけでもないしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 10:51:46.27

>>881
>>884
そういう場合、料金上乗せして払って頂くのが常だわ。

慈善事業や御人好ししてたら、益々つけ上がるだけだからな。

客を甘やかすのは禁物。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 16:27:29.05

>>885
なんて言って断るの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 16:29:21.80

あ、違うか
追加料金の話するわけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 18:37:49.15

鍼灸院3軒まわってで合計30回はやってもらったけど
なかなか良くならない。
もう一度病院でちゃんと検査すべきか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 18:51:28.90

>>888
検査して、自分は骨の異常だったとわかった。慢性だから時間かかるのは仕方ないと思うけど、さすがに金が続かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 19:42:26.24

>>888-889
それほんとなら、ろくでもないポンコツあはき師だな。

俺ならある一定期間で治らんのなら医者へ行くように促すけどな。

或いは、あはきと医者を併用させるが。

藪医者ならぬ、藪あはき師が、ほんまに多いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 21:39:08.62

ほんとヘタクソ多いよ。
自分も今の鍼師見つけるまで4人あたったけどたいして効果なく、
「効かないようなら週1を週2にするとかもっと沢山通った方がいい」
と言われ呆れた。
16年ぐらいの慢性的な痛みだったから無理もないかと思ってたけど
今の鍼師は4回目で完全に痛み取ってくれた。
今は月1メンテするだけで大丈夫になったから経済的にもほんと助かったわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 22:58:10.16

>>891
上手い下手(自分との相性)ってどうやって見極めたら良いの…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 23:15:14.99

８９１でないけど上手いか下手かって効果があったから上手いんじゃないの。
受けてみるしか分からないよ。
１６年の頚椎症だっけ、を４回で治した鍼灸師がすごいと思うけど。
神経根症だったんだろうか。

ただこれはひどいな、って思うとこがものすごく流行ってた経験が２軒ほど治療を受けた経験としてある。
人間って不思議なもんだな、とつくづく思った。
裏知ってるとそう思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/20(日) 23:25:10.74

今年の10月からの同意は大変だよ。

http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000204321.pdf

**888** · 2018/05/21(月) 01:30:37.73

1軒目は3回、2軒目は20回以上、3軒目は今数回行って継続中。

2軒目が失敗だった。
「段々良くなっていくから」って言われて通ったけど良くならんし、治療も少しずつ手抜きになっていった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/21(月) 08:08:45.81

>>891>>895
二件目の貯金というか、効き目もプラスされてるんじゃないの？凝り固まったのがほぐれたとか…

**891** · 2018/05/21(月) 09:58:56.14

>>892
自分の場合、たまたま知り合った人が紹介してくれた。
70歳は超えてそうなお婆さんで最初大丈夫か？と思ったら凄腕だった。
しかも、それまでみんな置鍼だったけどその人はそうじゃなかった。

>>896
4人目の人からその人の施術受けるまでに7ヶ月ぐらいは間隔あったからそれはないと思うけどどうだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/21(月) 11:00:17.04

>>897
良い先生を紹介してもらえて良かったね。
整形外科では気休めの注射と電気あてるだけだし、やっぱどうにかしたいわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/22(火) 08:57:55.17

中の人に質問です
あなたの家族や友人に勧めるなら【チェーン店】【ジジイ個人店】【中堅こし】【若者】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/23(水) 09:07:38.80

>>8
チェーン店と若者だけはやめろって言うかな
薦めるならジジババ個人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/23(水) 16:24:29.41

俺の治療を受けろって言うｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/23(水) 17:23:31.83

>>900やっぱハズレは少なそうよね
>>901そりゃそれが一番だろうし、出来ればあなたにお願いしたいけど、県外とかだったらさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/24(木) 22:48:46.96

やっぱり経験積んでるベテランがいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/24(木) 23:26:21.69

>>903
ひとみ婆ちゃんｗ
略して、ひーちゃんと呼んでくだせぇだよんｗｗ
みたいなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/26(土) 10:19:01.59

>>904
経験のじぃさんバァさんは賛成だけど、さすがにひとみちゃんは怖い
フンフンフンフンなりながら鍼うたれるのはちょっと…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 22:27:44.14

みんな免許取ってからどこで経験積んだ？
鍼灸整骨院勤務（安月給）だけど揉みばかりで鍼の治療が
全然出来なく（少ない）て結構困ってる。
院長は柔整と鍼灸の両方持っているけど鍼なんか全然上手くなく
ただ硬結を狙っている感じで、資格のないマッサージ（慰安）で数
こなしている状態です。

転職サイト探してもここも揉みばっかりなんだろうなぁーという場所
ばかりで・・・
なにかアドバイスをお願い・・・最悪アルバイトで稼ごうかなと思う次第。
鍼で患者治したいんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 23:06:36.70

>>902
無償または低賃金での覚悟ありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 23:08:09.24

>>906
どのへんに住んでる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 23:17:31.40

都内です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/27(日) 23:48:47.63

都内なら選び放題ジャン！
地方住みからしたら羨ましいよ。
選び放題とまではいかないけど、少なくとも鍼灸接骨院にいては
この先も鍼のみならずホントのマッサージの技術も身につかないよ。
数年、金をある程度貯めて>>907か(笑)
都内住みの何が羨ましいって勉強会や講習会がピンからキリまでたくさんある事。
それらには参加した事ある？
安月給と言うけど20万前後もらってるんだろうから、
飲み会や遊んで消費せず自分に投資したらどうだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 00:05:07.25

>>909
埼玉だけど「ここち」ってとこ鍼専門でおすすめ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 00:21:10.51

>>910
909です。
そうですよね。
生活費と家賃でアップアップなんですが、
東京都のほうで無料の講習会があるそうなので
まずは無料のところから参加してみます。（笑）

いま興味のある治療ってのが経絡治療や弁証を用いる
北辰会方式なんですけど、なかなか伝統治療をやってる所
が少ないんですよね・・・

とりあえず、自分のやれることをコツコツ
やっていきます。

そして院長、柔整の不正請求、水増しやめろｗ
あと雇用契約書も出せやｗ社会保険にも加入しろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 00:22:55.03

>>911
ありがとうございます。
ぐぐってみますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 06:59:17.14

>>906
同じような境遇です…
様々な葛藤と戦いながら何とか続けてる現状です。
私は地方なので鍼灸院の求人が全然ないです(；´_ゝ`)
お互い将来のため頑張りましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 07:47:03.35

>906,914

そのあたりの社会の実情から、鍼灸への需要、鍼灸の効果があるか否かを煎じ詰めて考えることになると思うんです。
鍼灸の効果に疑問を持ったことはないですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 08:24:16.43

>>912
実際に患者にマッサージしてんだから鍼の勉強なんかいくらでも出来んだろ。

せっかく患者が目の前にいるのに漫然ともんでないか？
鍼に必要な知識は講習会で教わるんじゃなくて患者から教わるんね。

コツコツじゃなくてどん欲にやっていくんだよ、そうしてれば必ず鍼を打てる環
境に移れるチャンスが来るよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 11:12:55.55

しかしセンスがあれば鍼灸でもおしゃれに、大きく、大成功できるんだね。
やはり鍼灸師の初心の時はそういうとこで修行したいもんだ。
センスが違うと上の書込みを見て思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 14:14:38.72

>>915
鍼灸を受けた患者さんからの評判はいいので一定以上の効果は出ていると思われます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 20:07:35.45

>>916
マッサージと鍼は別物だろ

マッサージしている患者に鍼の知識を教わるなんて見当違い
言いたいことも分かるがせいぜい患者の筋の硬さだったり皮膚の状態が分かったりである一定の限界はあるでしょ。

モミばっかりやってるとこは見切りつけて次に進んだほうがいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 20:39:01.74

今のもみ屋に見切りをつけ、よしんば鍼の打てるところに行ったとして何ができるん？

まあ人それぞれだ、いらぬ節介だったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 21:30:49.55

メクラ稼業にするのならあはき柔みたいな中途半端医療じゃなくて、宝くじ販売でもやったほうが良かったかもな。
大抵の諸外国は、殆どそんな感じだろ？善人面した偽善者どもが利権に集るから味噌も糞もグチャグチャで意味解らんことになってしまってるんだわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 22:56:16.53

鍼灸を主にやってるとこの求人なかなかないんだよねぇ、往診の求人ならあったけどアレどうなんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 23:20:47.06

やはり鍼灸院の経営は普通、厳しいから雇用は少ないだろうね。
以前でも鍼灸院の勤務は徒弟制度で、安くて、数年すればやめて開業だった。
今は個人院は自分が食うのもつらいくらいで、弟子どころでないとこが多い。
上で紹介されてるような経営センスのある起業家タイプの鍼灸師のおしゃれに手広くやってる繁盛院に就職を直に当たるしかないだろう。
求人出てなくてもとってくれるとこはあると思う。
Ｋ会希望なら勉強会に出席して人脈を作って幹部先生と親しくなって、雇用を頼んでみるのもいいと思う。

しかし街のおっさん鍼灸院は終わりで、おしゃれな、女性客を集客できるセンスのある先生が勝つ時代だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 23:30:59.26

勉強会もいいと思うが、希望する会のいいなと思う先生の治療を受けて人脈を作るというのもいいと思うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/28(月) 23:36:05.51

９２４
すまん。
再読したらお金の問題があるんだったね。
治療を受けるのもお金かかるね。
鍼灸師が鍼灸治療を受けられない悲しい現実は自分も思い当たる。
すまん。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/30(水) 00:40:20.20

やっとねエアコン工事ｵﾜﾀよ…
6時間掛かったけど職人さんいい仕事してくれたよ
でもレス書く体力ないよ…

>>906
本気で思ってるなら事業計画書書け。そんでここにうpしろ。
少なくともやる気があるなら俺は最後まで突っ込んでやる。

それが書き上がる頃には自然と路が見える。「はず」じゃなくて見える。
その為の事業計画書だし。

ただ、今の俺の評価はマイナスからスタート。なぜなら
>そして院長、柔整の不正請求、水増しやめろｗ
>あと雇用契約書も出せやｗ社会保険にも加入しろｗ
俺も良い事だとは思わんがそこからお前の給料が出てることも忘れるな。
そこには鍼灸接骨院の院長なりの事業計画があって今の所それで回ってるのだよ。

鍼灸の治療だって腕の前に生活が安定しなけりゃ良い治療は出来ない。
生活の為に妥協した治療になった人のケースなんかわんさかある。

決して不正を黙認してるわけではないが、そっからしか給料が出ないというこの業界の歪んだ構造も知っといて悪くはないし
またそういう中、恐らく鍼灸だけでやってくなら自費でやってかなきゃならん厳しい条件に飛び込む訳だし。

俺から言わせたら甘ちゃんばかりで、そもそもなんでそんな甘さで鍼灸学校入ったの？って所からスタートだし。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/30(水) 01:32:17.22

疲れ過ぎて眠れにゃい

>>878
まぁ個人的には「好転反応=ヤブ」だね。
そもそも東洋医学にも教科書にもない言葉だし漢方なんかじゃ「誤治」則ち誤診と考えるみたいだし。

ただ翌日気だるいとかの反応は出る。
これは人に依るが出る人はどうやっても出て仕方ない。
これを好転反応という表現をする人もいるが俺は逃げだと思う。副反応、副作用としてしっかりインフォームドコンセントするべき有害事象。

>>880>>881
いるね。まぁ患者さんからしたら不快な症状が気になってなんとかして欲しいという気は分からんでもないが。
俺は8割くらいで(自分が抑えて)やって動いて様子見て貰って、こちらの確認をして
そんで不満そうでも「ここで10あるものを10全部やるとやり過ぎで余計痛くなることがあります。
針はわざと傷を～」とか説明するとそるでもやってくれ、という患者さんは流石に居ないなw

たまに初診でギックリ腰みたいのでうーんという人でも「すいません、流石に僕でも一回で全部痛みを取るっていうのは力不足で…」と言うと
そりゃそうですよねーと分かってくれる、という患者さんは何人かいた。
やっぱ治療受ける痛いとか助けて的なシチュエーションだとつい感情が先に出てふとした言葉で我に返るんだろうね。

>>892
まともなら4～5回で症状改善かこの先の見通しの話が具体的に出る。
4～5回ってのは初診はその人が今まで鍼の経験があってもどの程度の刺激が大丈夫なのかその鍼灸師なりの治療をして
2回目でそれを聞いて加減をして経過を見る。んで3回目で大体の変化なりを見て
っていう流れで長くとも4回(3回目の経過は4回目に来て貰わないと分かんないから)か5回でで治療の見通しは立つだろう。

俺は「相性」って言葉は好きじゃなくて、治療の効果は相性関係なく出すのがプロだろ、と思う。
それとは別に、性格的にとか雰囲気が生理的にちょっと、という意味での相性という表現はいいけど。
それでも接客業、サービス業としてもそうだし、治療という観点からしても少なくともこちらが患者さんに嫌な印象を与えるのはプロではないな。
患者さんが「あの先生、腕は良いけどちょっと性格がなぁ…」とかだと重要な情報が伝わらないとかあるし。

>>899
もうこれね、ネットでどの医者に掛かるかって話でも面白いデータ出てるけど、
内科は若者、外科は中堅、あと女医の方が死亡率が低いというのが出てる。
https://news.nifty.com/article/item/neta/12180-033096/
鍼灸もね、恐らく内科と同じでエビデンスとか最新の知識の有無や勉強量の方が
現代じゃ経験を積んだ鍼そのものの腕よりも治療への影響は大きいだろうね。

ウチのオヤジの世代じゃ統計やエビデンスなんか理解出来ないから三タ療法で「やった治った効いた、俺スゴイ」って本気で思ってるし。
今の鍼灸師なら例えば非特異性腰痛なら保存療法で十分とか突出したヘルニアは貪食細胞により消失することがあるなんて
お医者さんの教科書にも書いてあるから、よっぽどでない限り鍼灸でなんとかなるならそれでやるけど
昔なんか「鍼でヘルニアが消えた、私の腕がスゴイんだ」なんてガチで言ってたからな。

古典なんか見ると「子宮筋腫が小さくなるお灸」とかちょっと怪しげなものもあるけど
ホルモン依存性の筋腫や自然退縮するケースもあるということを知っていれば
手術までの繋ぎでやってみましょうという選択肢も取れる。

まぁ現実的には3年一人でやって過ぎたらまず問題ないかな。
開業して潰れるのが大体3年以内だから。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/30(水) 01:44:50.45

>>880
そうそう、スマートな言い方ということならVASを使うな。
「来たときの痛みを10として～」みたいな。

たまに「10として～」「いやこうやるとね、ここが…」とか会話にならない高齢な方とかいるがそれはもうスマートにイカねw
「一晩寝るとまた痛み変わるから、ちょっと様子見て」で無理やり返すw

たまに口数の少ない中年のリーマンでそういう感じの「10として、うーん9？8？」とか煮え切らない答え方する人もいるけどこれも上と同様バッサリ切る。

そんで何故かそのまんま続いたっていう人もいるから良くワカランw
バッサリ切るようなハッキリした言い方が良いってのもあんのかもね。

たまに「気に入らんなら他いってくれ！」くらいこっちがイラッとくる患者さんいたりするけど
そのくらい自信持って言い切ると説得力持つ的な。

ここはちょっとカウンセリングの「治療枠の設定」という知識は役立つと思う。
これは別にカウンセリングのスキルではないのでネットでググって知識として知っておくのを勧める。

時間、空間(場所)、料金、という治療の枠組を設定して、治療者側もその枠からはみ出ないようにするというもの。
これがなぁなぁになると色々とトラブる原因にもなるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/31(木) 10:13:37.50

数回来てピタッと来なくなる患者がわからないなぁ
だいたい３，４回が多いな
効果が無くてあきらめたわけではなく、効果は実感している。
充分治ったからかというとおれの感覚ではだいたい改善度５０％程度で来なくなるケースが多い
医者に行っても無駄だと言うのは本人自覚している
１階で来ないのは治療以外でなんかお気に召さなかったかと思うが、複数回来ているからそれでもない。
それでも来なくなるのってなんなんだろう？
逆にさほど効果が無くてもなぜか来る人もいる
わからんなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/31(木) 10:28:54.06

数回やってみて駄目だから諦めただろ

改善してればくるがな

なんて甘い考えだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/31(木) 10:36:28.86

頚椎症、腰痛で2ヶ月週1で通ってたんだけど、
だいぶ改善されて痛みもあまり感じなくなった。
これからもメンテナンスで通おうと思ってるんだけど、
その場合月2ぐらいで行った方がいいのか、
痛くなったらまた行った方がいいのかどっちがいいのかな？
やっぱり痛くなる前に行っておいた方がいい？

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/31(木) 21:06:43.60

>>929
痛み関係は明らかに回数減ってるね。
なんつーか以前なら「もう一回くらいやっといた方が安心じゃないか」とか
「予防の為にもう一回やっといた方が」というのが
少し違和感あるけどちょっと我慢して…という感じはある。

政治とかに何でも結び付けたくはないが、東京五輪で景気高揚 (ﾟ∀ﾟ)とか言うより
森友とかで政治家の関わりやウソばかりで実体経済と景気動向との“乖離”がじわじわ来てる感が。

無意識でも「孫がきて忙しかったりで気にはなってたけど、そこまで酷くなかったから」みたいなセリフを聞くのは増えた。

あと医学の進歩で自覚症状のあるもので予後の悪い疾患がそれほど無くなってきたのもあるかな。

ついに同僚の知り合いが病院で「気象病ですね」って言われた、というくらいお天気で出る自律神経失調症は増えてるけど
ニュースでも病院でもそういう事が言われたり、自律神経の失調でもお天気なら仕方ない、と我慢しちゃうとかかなぁ

タケシが煽っても、自律神経失調症を放っておいて死ぬとかないとか皆だんだん気付いたり
自分でネットで調べたりして多少なら我慢しちゃうという感じは増えてるイメージ。

>>930
そういうシンプルな受療モデル、ビジネスモデルは通用しなくなってんじゃね？

自画自賛(しても実は嬉しくない)だが、この前、息子さんが掛かってたお母さんがピアニストで
急な演奏の依頼で練習をいきなり多くやったら指が痛くなって明後日本番、というので
なんとかやってみましょう、と治療して自分の所の鍼は初めてだから刺激量考えて
翌日は気だるさとかと痛み具合で痛くて支障あるなら連絡して、とやったら連絡も特になく
この前また急に演奏依頼あって練習したら、というので来たので話聞いたら
あの時は1回で痛み無くなって無事演奏できました、というケースがあった。

まぁこの方はもうそんなにガチで演奏してるわけではないし、痛くなったら鍼で痛みは取るのでいいし
それよりは今の筋肉をキープしたり正しい知識でケアする方が大事だからそれほど営業的にプッシュはしなかったけど
患者さん的には1回で良くなったから今回も1回で大丈夫かしらと思って、とかムチャ振りw

確かに1回でドロップアウトする人も可能性として排除は出来ないけど、まぁ自営でここにレスしてるような人はそこまでヤブは居ないんじゃね？

**さてつ先生机下御待史** · 2018/05/31(木) 21:22:38.59

>>931
頚椎症は何が原因っぽいと言われた？
まぁ鍼で良くなるっていうと骨の変形というよりは頚椎周りの筋肉の硬さなんかが原因で
コリが酷くなりすぎると指先のシビレや痛み出たりするから
そういう意味でコリを酷くしない状態をキープするのには、そうだねぇ2週に1回、まぁ開いても3週くらいかなぁ
1ヶ月だとまた新たにコリを作っちゃうというのがあるね。

腰痛もそうだけど肩こり、それに由来する頚椎症や胸郭出口症候群なんかは
PC作業やスマホなんかですぐに筋肉コリコリになっちゃう。
肩こり腰痛に悪いことを全部コミコミにしたらPC作業、っていうくらいあれは身体に悪い。
でもしなきゃ仕事になんないし、セルフケアとしては小まめに動いて根詰めてPC作業する時間を分散することだね。

運動ももちろん良いけど、土日にまとめてやっても間に合わないし、平日にやるほど時間がないだろうし。

首は頚椎症とかがあるとかなら首をぐるぐる回すんじゃなくて肩甲骨を動かすエクササイズね。
腰はマッケンジーとかウィリアム体操とかあるけど痛みが出ない気持ちいい方向ならおk

あとは治療した鍼灸師に聞いてくれた方が確実だな。
適切な運動で他の病気も含めて身体に悪いという事はないのでこれが一番コスパ良い。

トータルなコスパで言えば、多分月2で行ってた方が、痛くて辛くなって毎週掛かからなきゃいけないって事にならないと思う。

逆にどのくらいなら来れそう？
上でも書いてるけど、やっぱり最近治療費的に月2でも結構キツイ的な感じ受けるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/31(木) 22:07:08.29

やっぱり自費ってとこがネックなんだよな。。保険治療だとチョコっとしかしてもらえないから、あんまりだし。
かといって、保険の不正請求する治療院には行きたくない。自分の経験上、技術は自費で勝負している所に負けてるかんじする。
オプションの営業・治療が長引く言い訳やらと、ペラペラお喋りは抜群に上手い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/31(木) 22:11:01.71

まぁでも、詐欺被害のニュースとか聞くに、老人で金持ってる人は持ってるよね
俺はマザーテレサ志向ｗなので、相当良心的な値段にしてるが、
払えるなら3倍払って欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/31(木) 22:11:05.92

>>933
レスありがとう
首の骨がずれてるのと、おっしゃる通りPCの長時間作業が原因のようで。
鍼で骨のズレが治るってことはあるんですか？
月2回なら通えます。これはずーっと続けた方がいいんですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/01(金) 14:05:14.69

やっちょ

□逮捕1週間後に出て来ていたが、諸々の理由があり表に出なかった。
□不起訴の報道もあり、この先良くも悪くもならないと判断し復帰した。
□夢を追い、TVなどには出られるようにアピールしていきたい。
□今は訳あって配信は出来ないのでチャネル登録して欲しい。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/06/01(金) 20:34:23.53

>>934
中間が無いんだよね。
混合診療反対は確かに病院での、例えばガンの先進医療とかの治療で
貧富の格差で治療を受ける機会がーとかそれも分かるんだけど
もうその手のは民間保険会社がカバーしてるし、現実かなり難病でも健康保険でカバーさるてるでしょ？

なら病院とかでも鍼灸程度やってくれよ、と。
現状同意書で療養費だから混合診療的に開業鍼灸師でも出来るけど、またなんか同意書がややこしくなるとか
保険のハードル上げてきて実質使えないしな。

開業側からは病院内での鍼灸治療は患者取られるとか言うけど、
今の流れじゃ鍼灸師、鍼灸院自体がその前に壊滅しそう。
もうマッサなんか整体に取られてるし。

鍼灸師よりも整体師の言うことを聞くような人もいるしなw

>>936
鍼で骨の変形は治らないよねぇ、普通に考えて。
ただストレートネックなんかは昔はアーミーネックって言われて軍人さんが訓練であの直立不動の姿勢を取るうちに
骨格の可動域内でまっつぐになって、そのまま筋肉もコリコリになって固定しちゃったんじゃないか
とかも言われてるので、筋肉の緊張を緩和して本来の頚椎の動きをとりもろす！て
頚椎のカーブを戻すという可能性はある。
が、これも現代はアーミーネックじょなくスマホネックと言われてちょうどスマホを見る下向き加減が頚椎がまっつぐになって尚且つ頭が前方に倒れて重みが肩にかかり
首肩の筋肉の緊張を強くする、ということで寧ろスマホやPCを見る姿勢や動きの方が骨の変形、アライメントのズレを引き起こす要因になってると思ってる。

あとはあなたが男性もしくは女性で30代後半から40代、あるいは50～か30代以下であれば
数年掛かって骨ってのは自然とその人の生活環境に合わせて生理的に正常な変形をしてくので
変形そのものが主因と考えないアプローチもある。

整形外科で言われたのかワカランが骨のズレって言っても骨の周りにはベッタリと靭帯が取り巻いていて、さらにその周囲に細い頚椎同士を結ぶ頚半棘筋肉、
そしてその上に頚板状筋やら頭板状筋、とかまぁあと変換出すの面倒なくらい多くの細かい筋肉があって
そんで肩こりの主犯の肩甲挙筋と僧帽筋のやっとお出まし、という感じなので
個人的には骨のズレで頚椎症というよりは骨周囲の筋肉の筋緊張が高くなって骨がフリーダムに動かなくなって
そんで頚椎の椎間孔が狭いとか筋の拘厄による神経障害が出るんじゃないかと思ってるので
骨のズレ：PC作業の筋のコリなら1：9でコリが主因と思うので
そこへのアプローチは2週で新たに作ったコリの解消と言う意味で十分意義がある。

そんで理想的には筋緊張が取れて運動とかで骨がフリーダムになれば自然と頚椎のカーブとかも戻るハズだが
まぁスマホネックとか出てくる世の中じゃちょっと厳しいな。

頚椎のすべり症とかまで行くとこれはまた別問題だけど、まぁそこまでズレてれば頚椎症とは言わないし
頚椎の分離すべり症は(頚椎ヘルニアはあるけど)まだ聞いた事がない。

骨棘とかの加齢による骨の変形もまたちょっと別ね。
これは上でも書いたある意味正常な生理的な骨の変形だから。

まぁ理論はともかく、今の鍼灸院で治って調子いいならそのまま担当した鍼灸師に聞いてケアしてたらいいんでね？

たかが首肩のコリや腰痛と言っても、首のコリ酷いと頭痛やメマイを起こしたり
睡眠が浅くなって疲労が抜けないとか、そういう部分で余計な痛みは我慢するより無い方が健康には良い。

やってる事は首肩、腰痛の治療でも周り回って全身の疲労回復とか病気の予防になったりするので
そこまで考えたら我慢してまとめて治療よりコンスタントに治療受ける方がコスパ良い。

**936** · 2018/06/01(金) 21:15:12.97

>>938
さっき治療行ったついでに聞いてきました。
月2回来れば良い状態キープできるし、さてつさんが言うように病気予防とか
免疫もついて他も健康になるから良いと言われました。
確かにそこの鍼通うようになってから、風邪ひきやすかったのに全くひかなくなったんですよね。
ストレートネックが治ってカーブできたって言われたので、鍼のおかげかと思ってました。

ご丁寧にありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/01(金) 21:19:35.14

http://nichimou.org/welfare/180601-jouhou-1/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/01(金) 21:20:09.28

http://nichimou.org/welfare/180601-jouhou-1/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 08:59:15.15

鍼灸でがんとか病気の予防できるの？

**さてつ先生机下御待史** · 2018/06/02(土) 14:01:12.53

直前キャンセルでﾋﾏｰﾌﾟｰ

>>942
ガンは今は早期発見や個々のガンの種類によってエビデンスに基づいた標準治療が確立されつつあるので鍼灸単体で予防や治療というアプローチをとるのは減ったと思う。
個人的にはコスパの観点からガンなど予後不良、いわゆる生命にかかわる病気に関してはチーム医療というか色んな治療の組み合わせの1つとして取り入れるのがいいかと。

毎回国立がんセンターで鍼灸治療を、と言ってるが、あれも鍼灸単独でというよりは吐き気を抑えることで十分な量の抗がん剤が使えるとか、
鍼灸や漢方で全身状態を良くすることで体力を十分蓄えて抗がん剤、手術放射線なんかの治療法に耐えうる状態に持ってくという意味で十分意味がある。

あと前から言ってる線虫のガンの早期発見、N-NOSEって奴が2020年1月に全国の健保組合に販売協議を開始という話も出てる。
別の研究グループも血液検査でかなり早期のガンの発見が出来るという話だけど、どっちのガン検査も腫瘍マーカーと違ってどこの部分のガンなのか、かなり早期で感度特異度なんかも相当いい値で発見できるようだ。

目に見えない予防というより、コストの安いこれらの検査がもう1～2年後ということ考えると、がんに関して言えば俺はこっちを毎年健診で受けるね。

あと他の病気に関しても同様で、現代医学は相当進歩しているが、健康保険制度での治療が病気になってからの治療という部分にターゲットを絞っているので
単なる疲労回復とかそういう部分は医学の外に追いやられたけど、お医者さんでも分かっているけど精神的肉体的ストレス、疲労はあらゆる病気のリスクファクター。

なのでこれに早めに手を打つというのは非常に有意義だとは思う。残念ながらエビデンスはないけどね。

高プロとか政治の世界で導入されつつあるけど、元々の残業80時間の区切りというのも、あれは医学的な観点からあの時間を超えると心疾患脳血管障害のリスクが有意に上がるから、という理由からだと聞いた。
雇用者側や政治家は都合が悪いからそういう医学的エビデンスを隠して経営者に都合のいい数字を出してくるけど、
収入のある無しに限らず労働時間が多くて疲れが取れないってのはうつ病だけじゃなくて致死的、あるいは後遺症の残る疾患のリスクを高めるのは既知のこと。

そういう観点からも「病気」の予防というより「健康を維持」するという意味で個々人が色々調べて自分で選択してケアすることが必要だと思う。

この前、服薬が6種類以上だと認知症のリスクが上がるとか報告出たけど、個人的にはサプリなんかもこれに入って取る種類が少ない方がいいんじゃないかと思う。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/06/02(土) 14:14:23.01

あ、血液検査の方は国立がんセンターのグループか。
がんのマイクロRNAから出るエクソソーム？とか言うのを感知してこれも13種類のガンを区別して早期発見するとか。

なによりN-NOSEもそうだけど、早期発見だけじゃなくてすい臓がんとかの今でも早期発見が難しいガンも感度特異度が高く発見できるというのと
大腸がんとか乳がんなんかの検査がツライものとかも尿検査血液検査で分かるという点。

今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

まぁガンが増えたのは高齢化で寿命が延びたからで、ある程度の年齢になったら自分なら・・・とか思うが、
むしろガンよりも高齢になったときに困る脳血管障害の予防、あるいはリハビリでの治療には有効だね。

関係ないけど高プロと効くと高プロラクチン血症って何だっけ？と思うのは俺だけだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 14:43:14.62

>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。
病院のガン治療なんて基本的に
患部を切り取るという想像するだけでもいやなこと
副作用の強い抗がん剤
副作用の強い放射線療法
しかないのになにがコスパ良いんだか？
身体に対するダメージ考えたらガンにならないほうがおれはいいけどな。
さてつにたいに胃を半分切り取ったり人工肛門漬けたりするのが好きな人はいいんだろうけど、おれはいやだな。

上にも書いた通り基本的に、な。例外的な治療をやってるところもあるが、少ないし確立されてるわけでもないので除外

**さてつ先生机下御待史** · 2018/06/02(土) 18:45:42.08

えっと>>945は鍼灸師じゃないよな？

そもそも、がん細胞ってのは1日に3～4000個身体の中で出来てると言われてる(10年前の授業の話だけどね)
今はがんの原因は細胞分裂する時のDNAの複製のエラー、
DNAの末端のテロメアが正常に働かなくなるからだという所までは分かっている。
近年日本でがん罹患率が高くなっているのも高齢化で人間の数が増えてるだけでなく、
DNA複製が高齢になるほど繰り返しが多くなるということとも関係してるという話もある。

まぁいずれにせよDNAの複製エラーという原因はまぁまぁ定説と言っていいだろう。

そんで1日に何千個もがんの元の異常な分裂能を持った細胞でも、それはある程度自分の免疫がやっつけてくれる。そんでみんな免疫免疫言うわけ。

でも、毎日何千個を365日、それを何年何十年やってりゃ食べこぼしもある(某教授の言)
そのがん細胞ってのはテロメアが壊れてある意味加齢をしなくなったスーパー細胞なんだが
逆に加齢で細胞分裂、いわゆる増殖が止まらない状態になる。古典的にはがんは増殖性、圧排性、浸潤性が特徴とか言われた。

まぁどこの臓器か分かんないけど、無限に増えて周囲にどんどん進出してくってことね。

それがある一定の大きさを越えてくるともう自分の免疫じゃ小さく出来ない(元々が自分の細胞だから免疫が攻撃できない)し
浸潤した臓器の役割を阻害してしまう(機能障害)、あとはがんの中にも血管が出来るので出血もする(なので血行性転移とか起こる)。
これががんの正体。

早期発見がコスパ高いというのは、例えばN-NOSEだっけな？とかは
いわゆるステージで言うと０期よりも前の状態でも発見できる可能性があるそうだ。

これはまだ毎日何千個もがん細胞の卵、仮にエラー細胞と名付けようか、これを発見してる状態。

この状態でがんの種別、臓器なんかが分かれば、少ない侵襲で治療が行える。
抗がん剤も副作用が強いというが、抗がん剤が効きやすい種類のがんでステージ0での状態なら
そこまで苦しい副作用を耐えなきゃいけないほどの薬の量は使わないで済むかもしれない。
放射線や切除にしてもそう。

いきなり胃の全摘を持ち出すが、ステージ0の粘膜下層にある状態だったら内視鏡の切除で済むケースもある。

これはある意味立派な予防でもある。

更に近年は前立腺がんなんかで進行の緩慢なものなら経過観察で寿命まで問題ないならそのままでも良いのではという報告も出てる。
甲状腺がんなんかもリンパ行性血行性転移も少なく、進行も遅い事が多いのだ有名だったりする。

昔みたいにがんなら何でもかんでも三大療法というのでもなく、同じ肺がんでも抗がん剤に反応しやすいもの
放射線に弱いもの、切除の方が確実なものなど種類によってかなり細分化さるてる。

ガンもどき理論なんて時代遅れも甚だしい所か腫瘍専門医はもっと細かく対処法を研究してる。
日本だとこれらの研究結果が公的な保険で地域のがん拠点病院で既に取り入れられてる。
N-NOSEだって2020年1月ってもうほぼ来年末だから来年一年がん検診受けりゃ直ぐじゃね？

早期発見早期治療というか早期対処だな、それが何より大きな手術や治療をしなくて済むし
対処後のQOLも向上するし、何が根拠で予防になるのかワカラン治療？対処？より確実じゃね？

少なくともがん検診しないで毎日鍼受けてるより、早期に発見する方がコスパ良いだろ。
他人事で言ってるんじゃなく、俺の叔父さんが大工でまぁ毎日酒タバコ飲みで去年かな？肝がんが見付かって
腫瘍も3～4センチくらいで大きいのと出来た場所が大血管の近くなんで年齢も考えると手術も難しい、というより出来ない、と言われた。
一応手術できるまでがんが縮小しないか抗がん剤はやってみることにしたが

が、その夫婦はいわゆる健康食品やら何やら月に百万近く使ったけど、何がどう効いたかワカランががんが小さくなったそうだ。
息子(俺の従兄弟ね)はそんなに金使って！って言ったらしいが自分たちのお金を自分たちがどう使おうが勝手じゃ！
とか言って、まぁこの間経過聞いたら大工の仕事してるってさ。
これコスパ良いと思う？個人的には毎年検診受けてそこそこ節制してりゃそこまで発見が遅くなったりお金掛かったりしないで済むと思うけど。

まぁそれでもガンの種類と出来る場所によっては難しいケースもあるだろうがそれは寿命、生物としての宿命としか言えないなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 19:08:54.51

相変わらずくだらねぇ、なんの返答にもなっていない長文レスがついてるなｗ
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。
お前は身体きり刻んでもらってお医者様に切り刻んでもらったうれしいコスパ良い。、ってなるんだろうが、まともな人間はガン予防のほうが良いんだよ、アホ
ガンになったが早期発見、コスパ良い、なんてバカ理論は患者に言うなよ、同業者として恥ずかしすぎる

**さてつ先生机下御待史** · 2018/06/02(土) 20:01:26.15

えぇ…し鍼灸師なの？…

生涯罹患率2人に１人って言われてるのに
じゃその予防とやらはどうやるんですか？

鍼で予防ができるんですか？

まぁいいや。ロジックが通じない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 20:39:08.72

>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

こんなバカ丸出しロジックで何言ってるんだ
予防よりガン治療を受けたほうがコスパ良い（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 20:45:11.44

>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

このロジックだと虫歯も予防するより歯医者言って削ってもらったほうがコスパ良いんだろうねぇ（笑）
おれはちゃんと刃を磨いて予防するけどね（笑）
削られるのは嫌だね（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 20:46:23.89

>>943
え、予防できないんですか…
私が通ってる鍼の先生は定期的に続けてると病気の予防になると言ってました。
ちなみにその先生、70代でとても腕の良い先生。
体の痛みだけでなく、内蔵の不調も良くして貰ったので信頼してるんだけど。