鍼灸マッサージ質問相談室パート10 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/16(土) 08:31:16.80

鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 13:29:23.94

>>461
>とても難しい病気の方で鍼灸をやりたい希望の時は鍼灸の注意点をやはり、ネットや本で調べて、その上で内科の先生に教えてもらったりする。

とても難しい病気の方は扱わない方が患者のため自分のためだよ。

鍼灸は鍼灸の診方があるだろ、専門の医師に参考としての意見を求めるのはいいよ、でも「依頼したら画像とってくれて、みせてくれて、説明して
くれて、治療方針とか予後を相談できる」ことを望んでいるならいっそことと医師に任せた方がいいということな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 14:01:18.63

>>462
それは違うんですよ。
大きな病気を持ちながら、肩こり、腰痛、ひざ痛の鍼灸施術に来院される方のケースです。
具体的に書かないけど、ほんと初めて聞いたみたいな病気もあるね。
そういう場合、医師の知識を頼りたい。
鍼灸にもとめる主訴が肩こり、腰痛だとやるよ。
ただし自分に判断できない場合、主治医の許可はもらうようにしてる。

病院に受診してても４５４が書いてるように医師の見解の相違もあり、この症状はなぜなんだろう、きちんとドクターの意見が聞いてみたいな、ってあるじゃないかい。

俺のそれが現状のレベル。
今日は終わりにします。

どっとかというと医師コンプって言われるけど、医師の診断は大事にしたいほうだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 14:08:08.81

>>462
＞とても難しい病気の方は扱わない方が患者のため自分のためだよ。

確かに安全重視だとそうだね。
ただもう肩こり、腰痛でもどうにもならなくて来院されてるときは、医師の意見も聞きながら、細心の注意をはらいながらやるしかない時もある。
ストレスにはなるけど。
レベル、低いからしゃーないわ。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/24(土) 17:52:16.26

>>454
ありがとう。
ただ、まー腰痛学会のガイドライン的にも自分の見立て的にも、
圧迫骨折とか骨メタとかの特異性腰痛の除外診断が付くのと、あとは元々の持病でのお薬との飲み合わせとかのチェックが出来ればいいしなぁ、と。

確かに医師の診察態度に微妙な部分はあるけど、ある意味問診票を俺が的確に書いてて
痛みも少しずつだが軽減してる経過を見たら、まぁ十中八九筋膜性疼痛だろうなぁと。

これまで小生の駄文をお読みの諸兄らならお分かりかと思うが、当家のかーちゃんは兎に角既往症ありまくりw

MRI撮って何か器質的変化あっても恐らく関係ないだろうし、ムリに外科的なアプローチの方がリスキーだし。
患者さんでも最近多いけどセレコックスとロキソニンの湿布出された。
ロキソニンは市販薬でもあるけどセレコックスは割と効いてるみたいだし、あとはちょこちょこ鍼やったり。
お陰様で僅かずつだが軽減はしてるし。

>>458>>459
>>456が言うのはリエゾンとかコンサルテーション的な意味じゃね？
まぁ456が患者さんの情報を書けないから仕方ないけど、確かに鍼灸師が鍼灸で治療できるケースを
医師に見立てて貰うのは鍼灸師の存在理由がないと俺も思う。

ただ、例えばリウマチの患者さんで、今は寛解期で積極的に鍼灸やっていいのか
炎症が酷くて控えた方がいいのか、あるいは部位に依るのか、とかは医師とのコミュニケーションは必要。

俺も酷い身体表現性の疼痛で精神科の医師と患者さんと連絡取りながら治療に当たったりはある。

あとはぶっちゃけ自分の証立てが自信なくて漢方専門医の処方見て安心したりw

ただ何度も書くが医師や心理士にあるスーパーバイズやカンファレンスの慣例が無いのは悪い所と思う。
これは一つには昭和の鍼灸師のアンチ西洋医学の思想や独り善がり的な流派の乱立やらがあったのは事実と思う。

最近は俺も勉強不足で出てないけど鍼灸学会と東洋医学会の議論のレベル差と言ったら、ホント…。

>>460
これも俺は悪い思考の一つ、思考の放棄と思うがむしろ中医の方がツボに電気流したり
水針とか言って薬液の入った注射を経穴に打ったり(まぁ、あちらは中医師なんで投薬出来るとかの資格制度の違いもあるが)
割となんでもアリで実験的にトライしてる部分もあるらしい。

いわゆる古典派が執拗に古典的な文献、理論に固執してるだけで
古典的な理論もその当時は最新の理論だったという事実は割と忘れられガチだと思うが、まぁそこは漢方も色んな流派はあるしな。
ただ漢方医はカンファレンスで現代医学的な批判に晒されても専門医としての治療をこなしてる部分は鍼灸師に無い部分じゃね？

昔の日産玉川なんかは代田先生が鍼灸師をカンファに参加させて研鑽させたと言うが
代田先生亡き後、それも途絶えちゃったし(´・_・`)

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/24(土) 18:09:29.28

>>457
えっとね、制度的にもやたらと複雑なのもあるし、鍼灸の保険適応の値段が昭和23年頃の物価からほとんど変わってないのもあんのよ。

以前、その頃の物価と計算したら個人的な計算では6～7倍くらいの差で
鍼灸の保険負担が1500円程度でも十分それだけで成り立ってたみたいなんだよね。

確かに昔の記事で保険の価格は当時の自費を参考に算定されたとか読んだ記憶がある。
それと鍼灸師が意気がって「西洋医学の保険の中に入れられてたまるか、俺らは西洋医学と違うやり方でやってやんよ」
とかアンチ西洋医学でやっててそんで保険制度の中に入ろうとしなかった、とか言う話も聞いた記憶がある。

今となっては「おいこら、なんでそんな困ったことやってくれたんだ」とかなるけど。

ちょっと昔から鍼灸師は一癖あって一匹狼で独断的な治療をやらかして失敗するのがちょこちょこあんだよね。

ウチの学校の先生は「将来、鍼灸は残るが鍼灸師は無くなるかも知れませんね」と言ってたが今は良く分かる。
実際、鍼灸だけ院とかほとんど増えてないし。
深谷灸法とか艾を捻る慣習とか無くなっちゃったもんなぁ。

俺が小学生くらいの頃とか素人が艾を45Lのゴミ袋いっぱい買ってって自分で据えてたんだぜ？
今はせんねん灸が残ってるだけ有りがたいって感じだか、ぶっちゃけせんねん灸の方が素人もやるの難しいし
微調整も利きにくいし俺らもやりにくい。

てゆーより俺はお灸が下手だ（＾ω＾）
指が汗ばむタイプでどうしても自分の手にくっ付いちゃう。
「そんなの何度もやってる内にお灸が付かない治療家の掌が出来んだよ(｀Δ´)」という人も居たが

俺んとこの治療院て換気扇無いからお灸できねーんだよなw
ま、それとか匂いとかで敬遠されつつあったりも。

まぁ俺はかろうじて赤外線と置針で灸頭針もどきでやってるが。
患者さんが「なんか手足がポカポカしてきますた (ﾟ∀ﾟ)」というのに、
それはコタツランプと電気毛布のお陰ですとは言えないw

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/24(土) 18:28:20.20

そうそう、それとね整形外科は基本「外科」だから手術の適応にならないと何も出来ないよ。

割と忘れがちだけど「外科」だから町医者で手術しないような所は「消化器外科」の専門医が内科やってるようなもの。

痛みを取ったり保存療法をしたりするのは実は専門外。
胃の機能性障害みたいな自律神経失調症とかの心身症は本来は「心療内科」という「内科の一分野」が専門で
これは九州大学と東大が最初の専門講座を持っていた(いる)。

精神科とは本来全く違うものでただハードル低くしやすい丁度良いネーミングだから使ってるんだよね。
あと痛みに関してはペイン科が専門だけど、これも麻酔科医が掛け持ちすること多いが
麻酔科医に言わせると麻酔科医とペイン科も全く違う分野だそうだ。
そりゃそうだ、麻酔は手術するときの主に全身麻酔だとか眠らせちゃうのと術中の全身管理が主で
疼痛緩和はそれとは全く違うことやるもんな。

鍼灸は、自律神経への作用、筋緊張の緩和、疼痛抑制とあと最近は脳血流の増加とか
現代医学の系統的には全く別々の作用があって、それはそれで治療アプローチとしてはかなり有意義なんだよね。

話はそれたけど、どういう症状なのかに依るけど、整形外科3～4件掛かって何も改善されないというのは
それはそもそも整形外科の適応になる症状、疾患では無かった可能性が高いということかと。

んじゃどこ行きゃいいの？って総合診療医制度とか出来たけど、都心でもホントに全身診るっていうのは無いね。
大抵何らかの内科の専門医が総合診療科を担当して患者さんの割り振りをしてるだけ。
昔、受付で看護婦が「どこそこの科ですね」ってやってたのと変わんない。

国の政策とかと患者さんの要望と医療の発展で全身を診るには専門化が進み過ぎたのと
広く浅く診れる医師の評価が低いのとそれを指導できる先達がなかなか居ないのと
まぁ本来はそこに鍼灸師が入れる余地があんだけど、なかなかねぇ。

ま、また話それたけどどういう症状か書いてくれれば何かしらアドヴァイスは出来るかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 19:06:34.89

ＮＨＫの番組をもとに、脳で治す腰痛DVDなんて本が出版されて話題になってる時代だね。
あれは東大の整形の先生か。
慢性痛の理解はすすんでアプローチも多様になったようで、いざ具体的にどうするか、はいいお医者さんに出会うのは難しい。
でもいろいろチャンスはある時代だね。
もちろんその一角を鍼灸師はになってると信じたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 19:17:56.23

しかしどんどん通電しても大丈夫そうなケースなら悩まないな。

患者さんの高齢化や重篤な疾患が医学の進歩で生きられるようになって、しかも肩こり、腰痛、不眠なんかのマイナートラブルで鍼灸院に来院されるケースは増えてると思う。
そういうときさてつのいうようなスーパーヴァイザーがいるとほんと助かるんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 19:30:48.56

＞広く浅く診れる医師
これはもしかしてＡＩが対応できるかもね。
人薬の要素は薄れるけど、いろいろ選択肢は示せるんじゃないか。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/25(日) 20:17:53.64

通電というか高齢で基礎疾患アリの患者さんの治療とかは難しいし今後はどんどん増えてくだろうな
これはもう患者さんには悪いけどトライアル＆エラーの連続でやってくしかないだろう。

以前も書いたけど緩和ケアで肺がんのおばあちゃんの頭痛の治療でMRIだの脳外だのみてよくワカラン！と来たのが、とりあえず首肩やったら何のことはない筋緊張性頭痛だったっぽいとかあったが
正直あんときは「か、緩和ケア・・・肺がん・・・こ、高齢・・・鍼治療でなんか悪化したり主治医に怒られたりしねーよな、俺・・・」とか恐々やってたが、
一回やったらまぁまぁ良くなって、っていう経験積みながら毎回やってたなぁ。

やせ形高齢女性基礎疾患アリとかのケースっぽいのは初心の患者さんで追っかけすぎない以上に自分で求めないくらいの腹6分目で止めるくらいの意識かな。
2～3回やっても「悪くなってない？」くらいでちょうどいいかなぁとか。

ちなみにウチのﾏﾏｿは悪くはなってないけどそれほど良くもなってなく、鍼やるのも腰出すのに体位変えるのとか面倒で鍼もちょっとしかやってないが動かないのも筋力低下するし結構難しい。

動かないとお腹も空かないし食欲出ないしそうすると便も出ないし、いじめてるようだけど痛いけど無理やり起こして動かしてというのもやってかないと廃用性に弱っていっちゃう。

そもそもリハビリって負荷をかけて骨スジ頭強くしてく行為なのである意味ちょっとムリ目に疲れさせるのが目的、オーバーワークを目安にするので
オーバーワークによる疾患、症状が出るのも当たり前っちゃー当たり前なんだよね。

カゼ引いて肺炎寝たきりコースとかはあったけど、花粉症っぽいクシャミ→ギックリ腰→寝たきりコースとかも現実あるんだなぁ、と。
冗談で言ってたけど、痛み我慢して血圧うｐ→血管破裂で脳出血とかしないかね？って論文とか症例報告でも聞いたことないけど良くなったら主治医に聞いてみよっか、とか言ってた。

＞＞広く浅く診れる医師
＞これはもしかしてＡＩが対応できるかもね。
＞人薬の要素は薄れるけど、いろいろ選択肢は示せるんじゃないか。
あぁ鍼灸業界には来ないだろ、と頭になかったが、AIはかなり期待できるな。
理想論を言えばICD-11に東洋医学の記述が入ってAIの診断にもそういう項目が入ってビックデータみたいにガーッとデータ収集できてAIが分析したら東洋医学の経験則も何か法則性とか出てくるかもしれない。

ここに居る諸兄らはご存知であろうが、ここ数年のコンピュータの発展は目覚ましい。
DNAの螺旋構造の発見から解析、テレホタイムでエロ画像のDLからの動画見放題、そしてグーグル翻訳とか今世紀中にはムリと言われた将棋の解析などムーアもビックリ。

人薬というか傾聴の1つの難点は鑑別診断に必要な積極的な問診が後回しや問い忘れになり易い部分だと思うが、ここをコンピュータがカバーしてくれると逆に人間が物語の部分にフォーカスしやすくなると思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/26(月) 18:02:40.75

国家試験、合格してますように！
ﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯ◎⌒ヾ(- o -。)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/26(月) 20:55:53.36

鍼って何ミリほど入れたら立つの？
いつも通ってるとこの先生、浅くしかいれないなぁと不満に感じてたけど
よく考えたらある程度刺し入れないと鍼が倒れてしまうよね。

ちょっとしか入ってないように感じてたけど、実際はどこの部位でも1cmは入ってたりするのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/26(月) 21:01:27.35

あと連投で悪いが…
小児鍼ってやってるとこってどう？
刺さない鍼ってやつをやってる、ってとこはなんだかうさん臭く感じてしまう…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/26(月) 21:17:43.83

>>474
私の子供、2歳の時から小児鍼行ってる。
風邪ひいた時とか夜泣き続く時とか。
症状軽くなったり、治りが早いから助かってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/27(火) 18:22:44.08

>>473
筋膜狙ってんじゃね？
捻ると浅くても立つよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/27(火) 21:28:35.88

>>476
そういえば鍼トントンやったあと少し捻るような動作あるわ。

でも全然効いてこないわｗ
ずしっと来るってよくいうけどどういう感覚なんだろう。
もう1年は通ってるけど切るか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/27(火) 23:01:50.79

>>474
私はもう、刺す鍼は使っていません。
円皮鍼とてい鍼のみ。何故かと言うと、それで充分だから。そのほうが効くから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/27(火) 23:27:27.86

>>478
脊柱管狭窄症で間欠性跛行とか神経痛やしびれが出てても有効ですか。
文句つけてるんじゃなく素朴にどうなんだろうと思って。
どうも解剖的に鍼を届かせたいという先入観があって。
臨床的に刺さなくても効くならそうなのかと思います。
円皮鍼も使い方なんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 11:07:24.87

>>474.478
　私は23年前から鍼はテイ鍼のみ。古典の工夫を凝らしてね。
　結果、患者さんから非常に感謝されてます。
　古典から離れた治療では効果範囲の限界で、とっくに鍼灸師は辞めてるでしょう。
　
　現治療で不安を感じてる方、老婆心ながら古典の奥深い意味を見直したらどうで　　しょう。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 11:17:16.73

単なるおまじない
プラセボやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 11:31:45.78

>>479
私の場合は、刺している時よりも効果が大きくなりました。
物理的に鍼を身体の奥に刺すというのは、ただそれだけの物理的行為のような
気がしています、いまは。
>>488さんのように古典に忠実ではありませんが(古典や脈診からは脱落組です)、
経絡への意識は高いです。

患者さんって、実際は刺されたくない人のほうが多いと思いますよ。
鍼灸師が鍼は痛くないと言いすぎるのも原因のひとつかもしれませんが、
鍼を刺入されるときには、まるでオイルマッサージをされるくらいの感じでいたのが
想像以上に痛くてもう勘弁という人をいっぱい見てきました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 11:36:59.66

>>482の続きですが、
経絡の他に、自律神経の調整がかなり自由におこなえるようになりました。
アホみたいになんでも交感神経を沈めて副交感神経を優位にすれば良いと言う
考えもなくなりました。
副交感神経の亢進を意図的に沈めなければならない症状も多いですから。そのような
症状に逆のことをやっていたらいつまでたっても治る訳ありませんし。

鍼灸師をしながら迷信とかプラセボだとか言っている人がいるなら
本当にもったいない話ですね。患者さんにも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 11:39:57.59

経絡なんて所詮デルマトーム
刺す、触れるどうでもいいが
抹消からの刺激入力に対して中枢がどんな反応を示すかだけのこと

触れるだけで大きく変化してしまったら、人間どこにも触れられませんがなw

プラセボも同じ
音（言葉）という抹消から入力に対して中枢がどんな反応を示すか

古典は単にこの反応の結果を症例的に積み上げただけ

中枢の反応なんて人それぞれだから、結果など千差万別

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 11:40:09.95

>>479
　　480だけど、
　　重症症例3例あり。
　　古典を応用したテイ鍼療法に意欲が湧いた経験。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 11:43:04.34

抹消から中枢までの神経活動にどの様に作用させるか

本丸は神経やで

刺激もいろいろ

どの抹消からどの刺激でどの様に変化するか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 13:13:06.58

てい鍼の話がでたついでに面白い症例。

初日が1週間前で昨日が2回目の腰痛と手のシビレのおばあちゃん。

半年前に左手のひらと指に痛みとシビレを感じ整形に通ったが1か月しても変化なく鍼治療を週1で3か月併用したが
たいした変化はなかったという。
鍼治療は左前腕と腰を中心に全身に鍼をしたという。

初日の治療を端折って書くと、望診で右わき腹無分流の肝相火上部に気滞（邪気）を感知し切診で治療点を確定して
服の上からてい鍼を当て槌の代わりに指で軽くトントン打っていると「先生、左手の痛みが強くなってきました」と
いうので「強くなった分はだんだん消えるので心配いりません」と言って他の気滞（邪気）を処理していると初めの状態にもどったという。

一連の治療を終えた時は腰の痛みは楽になったが左手のシビレは変わらないと言う事だった。

で昨日。
来るなり開口一番「腰の痛みはなくなり指の先が少しシビレている程度になりました」「先生お腹と手はつながっているのですか？」
適当にごまかして説明した。
この症例に似た例はいくらでもあるがいずれも説明を求められると困惑する。

てい鍼を使うには気の理解、知識ではなくて気の変動を感知する能力が不可欠だ。
上の方で気感を信じないというのがいたがこういうのは、てい鍼は使えないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 13:41:03.45

>>487
説明もとめられるとなんで困惑するの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 13:41:40.84

あ、説明できないからか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 21:26:23.57

刺しもしないで効き目なくて数千円とられたら客もキレるだろうなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 22:20:53.99

>>487 ＞＞無分流の肝相火上部に気滞（邪気）を感知し切診で治療点を確定して

無分流？ってどんな診断してどんな治療をするんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/28(水) 23:05:03.50

>>491
弁釈鍼道秘訣集に推薦の辞を書いている小野文恵によれば、腹診を最も重視し、打鍼をもって腹部のみに治療することである。
腹部は臓腑の舎るところであるから、腹部に滞る邪を除き、臓腑を活発ならしめることにより経絡の気血の循りが良くなる、と言
う考えによるものと推されるということだ。

でも無分流で治療しているわけではなく、単に望診で感知した気滞（邪気）の部位を無分流の腹診図で示したに過ぎないんだな。

無分流は魅力的だが腹部のみに治療するというのは少々窮屈な感じがするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 00:36:57.36

てい鍼と円皮鍼だけで治療するには人間力とかいるね。
結果出せてるからできるんだろうが。
痛いところの局所にパイオみたいな使い方では無理だ。
いろいろ深い。
俺にはできないが、かなり勉強し、名人について修行したんだろう。
患者さんが来院してて、治せてたらいいんだもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 00:45:36.94

勉強してというより、天性のセンスだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 00:56:35.26

東洋医学でもなんでもそうだけど、症状を直接取ることやってたら良くならない
体質改善＝健康レベルを上げることやってれば自然に良くなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 02:53:53.11

坐骨神経痛で治療中。3回通ったけどどうやら自分はひどい症状らしい。鍼打った翌日に激痛で動けないんだけど、これは合ってないってこと？全然良くならないから治療院変えたほうがいいのか、それともあと何回か通ったほうがいいのか悩む。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 05:46:59.64

脊柱は狭窄してないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 08:08:27.99

>>483
解る人だけわかればいいでしょう
無知に食い扶持を提供しても意味がない

鍼灸は放っておいても世界的に発展していきます。但し悟った人だけね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 08:51:13.47

オカルトオナニー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 09:08:04.56

解ってない人の批判が逆にうれしいですね
なぜなら、まだ我々のところに患者が集中するということでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 11:21:31.62

無分流じゃなくて夢分流じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 11:22:48.52

>>496
治療間隔はどのくらい？週に1回？
翌日に激痛で動けないことは鍼灸師に伝えてる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 11:37:20.57

>>490
そんなん西洋医だって同じだって
保険制度で安くなってるだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 11:38:26.15

>>496
2日後も痛かったら止めた方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 11:59:18.21

>>502
>>504
週に1回通ってる。痛くなる事もちゃんと伝えてる。前回は刺して少し時間おいてる時から本当に痛くて泣きそうだった。でもしばらくすると痛くなくなるから、筋肉ほぐれてるのかな？と思ってた。

一昨日行って昨日激痛、今日は痛みが落ち着いてる。ずっと立ってたりすると痛くはなるんだけどね。あと1回は行こうかと思ってたけどどうしようかな…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 12:57:45.64

>>500
接骨院、鍼灸整骨院とかぶらないから患者さんが集中するんだろう。
独自の強みか。
乱立に強いタイプだ。

>>505
それで来院してもらえるとこがあるのか。
普通はキャンセルされる。
刺激過多じゃないの。
しかし初診時よりよくなってるならいいのかもしれないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 13:06:52.33

オカルトで患者がくるなら、単に人気のある占い師と同じや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 13:10:29.94

>>506
初診時よりすこしマシになってるかな。なんせまともに鍼治療したことないからどんなもんなのか分からなくて…。平均的に何回いけば良くなるものなのか。いつ治るんだろうと毎日しんどいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 13:12:43.47

針を刺してる間の痛みは、坐骨神経に沿ったいわゆる「針の響き」なんじゃないの？
んで刺激多めなので翌日も痛いと。
刺してる間は通電や赤外線などはやるの？中国針？
翌日の痛みなど伝えて鍼灸師の反応は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 13:21:44.18

神経パルスでもやってるの。
ハードだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 13:35:07.42

>>509
刺してズーンと響いたりビリビリっとしたりしてその後ズキズキ痛いんだけど、だんだんとおさまってくる感じ。通電赤外線はしてない。中国鍼という説明はなかったから違うと思う。

翌日痛いとか１週間ずっと痛かったと伝えると、そうかーじゃあ今回はここに刺してみましょうか、みたいな。色々試しながら刺してるという感じがするかな。

明日も痛くなかったらもう一度行ってみようかと思うんだけど、治療中と治療後翌日が激痛すぎて心折れそうなので迷ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 13:40:04.11

ズーンは問題なし、ビリビリは針が神経を直撃なのでよくない
治療中痛いのは太い針を使ってキズを大きくつけ過ぎ
そもそも、ビリビリの時に針を抜くなり、動かしてビリビリを止めない時点で相当術者のレベルが低い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 13:44:49.64

>>511
もう一度、治療中の痛みと翌日にも痛いのがツライと話してみて、
それでも刺激量を調節してくれないようだったら別の鍼灸院がいいかも。
信頼関係を築けるかどうかも大切だからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 14:57:46.67

>>512
>>513
確かに、太い鍼を使いますと言ってた。痛いけどこれも治るため！と思って我慢してたけどだめなのね…。結構自信ありげな先生だから信用していいのかな？と思っていたけど、もう一度痛みについて話してみる。

モヤモヤしてたからここで相談して良かった。答えてくれた皆さん本当にありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 15:04:12.14

>514

鍼をすることがなぜ症状改善につながるか聞いたらいいですよ。納得できる回答がないようであれば、
医師に鍼灸治療に関しても相談するといいかとお澪ます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 17:37:08.64

>>515
その先生も色々説明はしてくれるんだけど、早口と専門用語ばかりでよく分からなくて。ちゃんと納得して聞かないとだめだね。ありがとうございます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 21:59:04.67

>>515
医者に聞くって、鍼灸好きと鍼灸嫌いと医者にもいるから。
お医者さんが正解とも限らないよ。
嫌いな先生は、そんなもんやめとけーの一言。
逆に紹介してくれる先生もいる。
君は鍼灸師なの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/29(木) 23:07:26.26

もちろん好き嫌いはあると思うが、第３者の意見として大事かと思う。
何人かに話を聞かないと客観的な判断が得られないように思うからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 01:35:59.82

>>507
そう思ってくれてけっこうですよ
あなたの立場は鍼灸師ですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 08:34:23.23

鍼灸はいい技術。間違いない。
ただ業界が斜陽状況は否めない。

ロングショットで見ると、
国家資格という盾があることで、業界自体が沈みそうなのにこの業界自体の責任を最終的にだれが引き受けるのか曖昧。
本気で立て直そうとする重鎮は存在するか？

クローズアップで見ると、例えば学校。
卒後の学生の状況は暗闇状態だが、その学生の未来に対して、
おそらく誰も責任を引き受ける気がない。というよりそれ以前の問題で無関心。

では、そこで育った治療家は患者に対して・・・・
となるのが社会の実情なんだよな。きっと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 09:00:46.37

>>518
医者に相談しても一般論を聞けるだけで大して参考にはならないと思うな。

鍼灸に関してはここで聞くのが一番、同じような患者を扱っているんだから相談者の症状や受けた治療の
良し悪し、予後の推定などのイメージがしやすい。

そのためにも、相談者は症状や状況を詳しく書くといいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 09:22:23.94

>>520
業界自体の責任って、業界っていうほどのまとまりはないんだから
責任は個人がとるしかないな。

斜陽っていうけど増えすぎて自然淘汰が始まってるだけだろ。
それなりの鍼灸師の役割はこれからどんどん大きくなるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 11:47:29.88

>具体的にどんな役割を担うの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 13:23:21.29

>>493.494
何事も疑問を持つ事と、目指す目標に対してのやる気ですよ。
脈診技術にしても私の経験から、指があれば誰でも出来る事で（特に感覚が優れている
必要はない）、各流派の脈を診るポイントによって難かしくなる気がします。

私は、脈の基礎を4年間勉強させて頂いた後、独自に試行錯誤しながらテイ鍼法に変り、
今はシンプルな一穴治療で患者さんから感謝されてるよ。
2日前から更に古典をヒントに新たな発見を応用すると、症状の改善はさらに早くなり驚き！！
現在気を張ってるのが、乳がん再発の腫瘍と重症のアトピー、予後不良の腹膜播種の方、
全身性エリトマトーデス疑い、それに、レックリングハウゼン氏病を伴う発達障害の方です。

ここまでこれたのは、江戸時代の岡本一抱先生の解釈著書を伴先生が翻訳して
発行されたお陰げです。本当に感謝してます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 13:37:26.19

>>524
すごい。
なかなか対応できる疾患じゃない。
しかもてい鍼だけで。
努力だけでできるとは思えない。
結果出せてるのかな。
出てるならすごい。
有名なんかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 13:46:35.72

現代的だったり、現代的に近い折衷派だと、そういう難病の治療は方法として明確にないから、そういうのは対応しにくくて。
古典派はそこは強い。独自の役割とも確かにいえる。
でも誰でもはできない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 23:15:22.80

声がかすれる、ってのは東洋医学的に何なのか、
教えてもらえませんでしょうか？
色体表に声はありますけど、当てはまるものがなさそうです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 23:26:52.07

東洋医学なんてものはそもそも存在しませんよ

中医ならありますが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 23:27:09.63

SFの巨匠　アーサーcクラークは
「充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない」
といったが、自分は
「技術的裏付けがない技能は、魔法と見分けが付かない」
を提唱したい。

脈診なんかでいえば、最近は脈診器なんかもでてきて、
技術的裏付けができてきたので脈診の技能は技術的裏付けがついてきたとと思うけど、
気の動きをみるなんてのは、
・一般的に観察できること（顔色とか舌の状態とか）
・問診・切診からの情報
・東洋医学的な知識（気滞の症状とかね）
上記の３点から気の動きを想像するのが精一杯で、そうじゃなくて気の動きを見る（感じる）とか言われても、その技能はホント魔法で、自分には出来る気がしねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/30(金) 23:32:29.88

そんなもんは、魔法つまりオカルト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 00:38:37.35

>>530
しかし経営が成立して患者が来てる古典派の鍼灸院もあり、というかそういうとこがはやってるし、研究会とか勉強会もあって症例報告とかもあるんだろう。

まぁそれいうと占い師や祈祷でもはやってる奴はいる、と反論されるだろうね。

しかしそれで病気を治す力を引き出すってとこは意義あるかも。

それと難病治療は軽刺激だってとこは安全でいいね。
強刺激は危ない。

おもしろい、難しい課題だと思う。
分からない。
君の意見は分かるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 03:20:59.90

オカルトが鍼灸師をうさん臭いものとしている
そんな事もわからんのか
難病？あほらし、速攻病院におくって除外診断してもらいなさい
その上で本人納得の範囲でオカルト、祈祷でも好きなだけやってればいい
この独特な自己満足さが気持ち悪い事がわからないのは本人がオカルトそのもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 07:41:42.49

間違えなく何らかの効果はあると思う。
ただ技術や論理の裏付けがないと、鍼灸師の立場では
論点の定まった質問に曖昧な返答をする。あるいはしなければならなかったという
経験を持つ先生方は少なくないと思う。

そこがこの資格の限界。
悪意を持った人間が悪用可能であり、信頼をされることが難しい。
そして食い物にされている患者も少なくないだろう。

根本的な部分で変わっていかないと、真面目にやっている鍼灸師も食い物にされている患者も困ることになる。
では具体的に何を変えていくかということがこの業界のテーマだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 07:55:15.07

患者に説明ができてもここでは説明する必要はないでしょう
精神性の低い人は関わることができないでしょうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 07:56:55.67

無知の嫉妬が渦巻いておりますね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 09:40:49.67

>534

ここで説明してくださいとは誰も言っていない。
患者の立場で治療に対して納得できる説明がない場合が多いということ。

精神性の低い治療家がかかわれないのはいいにしても、
悪意を持った人間が悪用可能な現状と患者が不利益を被る可能性をなんとかしたいよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 09:51:35.16

オカルトを精神性などと言葉遊びするのが好きだな

精神性を今度はなんと言い換えるのか

患者を言葉遊びで単に騙すだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 11:26:10.52

まぁわからん奴には反論せず無視して、話進めましょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 12:15:21.30

>>532
病院でどうにもならいから難病なんで。
鍼灸単独治療は危ないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 13:19:28.70

鍼灸で難病とか頭湧いてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 13:53:59.56

>539

難病で苦しんでおそらく経済的にも困窮している人間に
鍼灸治療の経済的負担で散財させていいのかどうか？という話になるよな。

自分の肉親が難病にかかったときに鍼灸院に行くことを勧められるかどうか？
正直に答えさせると自分の肉親には難病で鍼灸院に行かせることはしないという人間
がほとんどだろう。

俺も自分は難病の疾患持ちだが、鍼灸院に行こうとはかなりの暇があっても思わないな。
ただならまぁ行ってもいいかもしれないが悩むところという気持ちの人間がほとんどではないかな、。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 14:10:06.96

>>541
確かに経済問題はあるが、例えば精神疾患で、医師はほんと投薬くらいしか手がなくて、しかも薬漬けの問題もあって、自由診療の精神療法とか、心理療法を加えるっていい選択だよ。
最近、読んだ本の医師の精神療法は１時間、数万円で高いと思ったが、保険診療で１時間にこなす数を考えるともっと儲かる。
お金の問題はあるね。
難病に鍼灸はそういう合理性があるかどうかは分からない。
ただもうほんと現代医学も無力なとこは無力だな、と痛感することはある。
難しいとこだよ。
君の意見もほんと分かる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 14:16:13.19

その上げた本のドクターはかなり質のいい医師だと思ったけど、現実に俺や家族が悩んだとき、全く経済的に選択肢に入らないな。
純粋にお金の問題で。
でも留学もしてた最高峰の大学院卒のドクターが自費でやれば１時間、数万円って当然だよな。
一般㋔医師だと、保険で１時間、薬ばかり出して１０人くらいは普通、みてると思うからもっと儲かる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 17:44:41.92

相変わらず医者のチンチンくわえそうなやつがいるな
以前読んだ統計では身内ががんになった場合、病院のがん治療は受けさせない。
という医師が大半だったそうな。
医師は現代医学の限界を痛感し、医師以外が病院を課題に評価して命がけで信じているという皮肉な状態。
特に鍼灸師に多いと思う。
うちは結構医者とか看護師も受診しに来るけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 18:02:43.13

鍼灸師が医者に行ってる割合の方が遥かに多いだろ
バカ丸出しだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 18:07:58.54

どっちが多いなんて話はしていない、論点ずれまくりのバカ丸出しだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 18:11:21.96

今は中国だって鍼灸なんかじゃ食っていけないのが現実で殆どが西洋医学。そりゃ当たり前。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 19:10:35.77

病気になったら金を用意しろ
昔からの格言。

どうやら健康保険脳
が多いようでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 19:11:34.42

>>547
あなたは無知なので好きにしたらいいでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 19:14:37.14

>>536
悪意を持ったとはどういうことですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 19:16:03.49

>>541
愚か者
あなたは鍼灸師ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 19:20:09.50

>>544
下品な言動はやめましょう
あなたの言いたいことはわかります
私は医師から鍼灸師に鞍替えした先生に御教授頂いております
解る人はわかります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 19:26:06.37

>>547
中医学の基礎となる皇帝内経知ってますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 19:39:59.80

医師は医師
として

鍼灸師は健康保険を使わなければ鍼灸師として独立できるでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 20:02:59.33

>551

そうですよ。学校の教員や先人たちを見ての感想。
自分の知識と経験では周囲に鍼灸治療を勧めることはできない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 20:05:26.77

>>555
人のせいにして自分の足を使って勉強せずに偉そうになにを言ってるんですかね

自己責任ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 20:10:22.26

>>544
医師がどんどんきてる鍼灸院はすごい。
内科が多いんだろうか。
整形も来るのか。
紹介も多いんだろうか。
そういう評価があると生き残れるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 20:29:10.74

>556

私が勉強したかどうかの話ではないでしょ。
私が目にした鍼灸師の平均像を前提としては自分の身の回りの大切な人間に勧めることはできないということ。

私が足を使ったかどうか勉強したかどうかを判断材料が何もないあなたが断定的に判断
していることにおかしさ危うさ訝しいさがあるのがわかりますか？
それがこの業界基準なんですかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 20:38:46.42

>>558
なるほど
あなたは初心者なのかもしれないですね

私は両親の病気を機に勉強に励み治癒しました

一部を除いて大半の鍼灸師のレベルの低さはわかりますが、
鍼灸に対しての批判は無知の恥になるでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 22:01:55.47

鍼灸に対しての批判ではなく一患者としての感想だと思っていただければと思います。
難病患者が見込みのない鍼灸治療で散財するという事態は看過できませんので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/31(土) 22:28:42.31

>>560
効果があるかないか
決めるのは患者です

いまはネット等あり選びやすいと思います