鍼灸マッサージ質問相談室パート10 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/16(土) 08:31:16.80

鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:09:44.61

>>379
鍼灸師は医師の僕(しもべ)ではなく、医師の専門でない分野での専門家であるという立場。

そうありたいならもっと研究することでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:17:40.38

>380

論点の定まった質問に曖昧な返答をする。あるいはしなければならなかったという
経験はございませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:23:16.62

>>381
言ってる意味がよくわかりません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:29:36.77

そうなりますか。
曖昧な回答かもしくは答えないというのは、患者の質問に対して鍼灸師さんがしばしば
みせる反応だと私は感じています。

ありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:36:09.08

具体的な質問もせずに
その態度は
あなた気持ち悪いですね
わたしはそんなあなたに少しでも回答した事に後悔しています

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:40:57.95

胃の症状だから足三里、と言うのは最近流行らないと聞きますが……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:48:40.25

>384

利害関係のある人間に対して配慮したときに、具体的な質問を控えるのがマナーだと考えました。

相手の意図をはかることができずに、「あなた気持ち悪いですね」
という言葉を向ける人間こそ気持ちの悪いマナーに欠ける人間と思いますよ。

具体的な質問ではなかったとしても、文脈をとらえて行間を読めるように質問をしたつもりではいましたが。
すみませんでした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 21:52:11.18

そうですか。
理解不足ですいませんでした

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/11(日) 22:43:39.35

>>385
最近というより病名処方は漢方でも鍼灸でもあんまり上手い使い方じゃないしね。

逆に中医や経絡治療とかなんかの理論が教科書や色々勉強できるようになったからこそ
同じ足三里でも補法で使うか瀉で使うかとか証に合わせて細かく使えるようになったんで
○◯にはここ、という言い方をしなくなったんじゃね？

それこそ芭蕉の句に出てくるくらいだから取り敢えず足三里、っていう使い方が素人的というか。

ただ患者さん自身がセルフケアに使ってもらうには取り掛かりやすいし応用も利く
あとは有名なのもあるから、説明とかでイメージしやすいという意味でも健脾に使うというのは一概に悪いとは思わないけど。

てか最近は漢方とか東洋医学がメジャーになってきたけど、
逆に「証」っていう言葉が通じない患者さんも増えた印象。

昔はハードルも高かったけど、東洋医学に興味ある人は自分で勉強したりして証とか気血水とか通じ易かった感じ。

艾を自分で捻れる人も居なくなったしなぁ
ある患者さんとかは子供の頃におじいさんおばあちゃんが艾でお灸してたのは見たことあるとか言ってたけど
その人はお灸はやったことない、とか言ってたし。

まだ鍼灸学校に行ってた頃は、ドラッグストアでも常備品で切り艾も売ってたけどね。
てか俺も切り艾ってどう使うものなのこ知らないけどw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 00:36:42.38

鍼灸師は法律上、診断権がないからね。
経絡や中医の弁証で証を決めることや
トリガーポイントの硬結を探すこととかは、
診断ではなく治療に必要な判断ってことになる。
論点の定まったことというのが診断権に絡むなら、
曖昧な回答のようになってしまうことはある。
私はそういう場合は鍼灸師には法律上診断権がないと話すよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 00:49:53.23

診断して診断名をつけることと、医師によって診断された診断名や、一般的に使われる診断名を使う事は別物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 01:14:26.43

>>390
補足ありがとう

例えば、背中にかなり痛みがあるけど
病院へ行ってないような場合、
治療上の判断で圧迫骨折の可能性がかなり高くて、
圧迫骨折ですよね？と本人が言ってても
そうですね圧迫骨折ですねと鍼灸師は言えない。
圧迫骨折の可能性があるという言い方になる。
上のほうのレスで主張を明確にしてというのが
そういう診断権に絡むことかなと思ったから書いた。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/12(月) 02:46:17.03

ふと思ったが、ICD-11に「証」が入ったら、鍼灸師が「～の証ですね」というのも診断になるのだろうか？

まぁ杞憂というか、いちいち突っ込まないだろうけどw

言葉遊びは別として、医師に対する歯科医師と同じレベルで鍼灸医学のスペシャリストとして
鍼医師みたいなちゃんとした教育と知識技術がある鍼灸師が多くなるといいなぁとは思う。
盲人の福祉の仕事ではなく。

でもその前に自分のお金とあと患者さんの治療費の負担がなんとかなんねーかなー

ここ最近、患者さん数人、鍼効果あるの分かってるし病院でもどうにもなんないけど
治療費の負担がキツくて多く掛かれないという人がいた。
でもこっちも無理にダンピングする訳にもいかないし、手間的に接骨鍼みたいに数こなして料金安くとか
このご時世に保険適応を多くとか言うのも時代に逆行するし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 08:19:40.67

>>392
盲人の福祉の仕事ってなんだよ、少しは考えて書き込めよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 08:53:36.17

すでに盲人の福祉だと思ってる人のほうが少ないよ
規制緩和後の学校乱立で質が低下してるだけなのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 09:50:27.81

>>394
レベル低下というより、福祉のレベルのままで人数だけ増えたということかと。

国試も昨年あたりから、難しくなってますし、来年度から養成校のカリキュラムも厳しくなりますし、若い世代からかわっていくのでわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 10:36:29.51

>>395
鍼灸の技術は国試を難しくしてもカリキュラムを高度にしてもたいして意味はないんね。
だいたい難しくして高度にして何を教えるんだよ。
かえって資格頼みのへぼを増やすだけだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 15:25:06.19

>>392
西洋医学に金持ってかれてるからなぁ
もし国民健康保険がなければ、鍼灸にかかる人も増えるでしょう
そしたら鍼灸師の淘汰も進むし、ハイレベルな技術を安価で提供できるかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 15:45:04.14

>>367

＞現代医学的に説明する必要がある

西洋医学的には無理か知らんが、
東洋医学的に気血津液論から五行論から十二経絡から延々話せっつーの？ｗ
内科で、このお薬は胃の粘膜を保護する成分が入っています、だけで、
機序なんて説明しないっしょ？　訳のわからんカタカナ名を続出されても困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 17:13:37.31

経絡の話とか患者がひくわ

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/12(月) 17:23:02.03

>>393>>394
ウチのオヤジが理療科の出身だし従業員にも視覚障害者が多かった。
ウチのオヤジ除いて他の人に個人的に悪い思いはないけど
人様に鍼灸マッサをする上でやっぱり墨字が読めない、調べものやネットで検索したりとかの能力で制限があるのは事実。

あと某埼玉の大学病院で懸命に鍼灸を広めて頑張ってる先生も理療科の出身。
古参の鍼灸学校も校長とかが視覚障害者だったり筑波技短も前身は理療科。

指導者レベルの先生、鍼灸師にまだまだ視覚障害者が多いのは事実。
ウチのオヤジ除く上の先生とかは物凄い努力で勉強して知識技術も尊敬するが
忘れちゃいけないけど、マツサージは未だに視覚障害者保護が法律に書いてあるんだぜ？

それのせいで無資格整体が量産されてるのは知ってるだろ？
そのくせマツサージは保険点数付くから病院で治療できるとかそういう部分にも地味に古い仕組みが残ってる。
でも実際に視覚障害者が病院でマツサージするかっていうと、いねーだろ？

>>395
言葉足らずだったかもだがそういうこと。
国師が難しくなったと言っても高卒3年で人に鍼刺して治療出来るっていう資格そのものに疑問が。

個人的には欧米のメディカルスクールみたいに高卒の鍼灸師と大卒の鍼灸師と職域を分けても良いんじゃないかと思う。
大卒+鍼灸学校(大学院)とかなら臨床心理士や薬剤師、歯科医師と同レベルの学歴にはなるし。

仰る通り、今の巷で仕事してる鍼灸師はほとんど大卒の晴眼者で、
盲人なにそれおいしいの？っていう人が多いけど
だからこそ鍼灸学校なんかは院レベルの位置付けにしてもそんなに困ることはない。

それで文句を言うとか付いてけないとか言うヤツはそもそも卒業しても使い物になんないと思うし。
明治鍼灸大で修士取っても、分かる人から見たらFラン修士ね、としか評価されない(実際は苦労してると思うよ、個人的にその人達に恨みはないし研究頑張って欲しいけど。)

(間違ってたらｽﾏﾝが)鍼灸修士でも解剖実習とかも出来ないんでしょ？
専門学校でも見学とかだけとかオカシイと思わん？
試験の難易度だけじゃなく、論文の読み書きとか医学リテラシーとか国試と違う部分でレベルが低い。

それ言うと、いや視覚障害者は手先の感覚が繊細で技術もレベルが高い
とか言うヤツもいるが、現代医学やエビデンスとか中医とかの知識の裏付けが無い手先の感覚なんて
今時の外科医でもｲﾗﾈっていう時代じゃねーの？

俺は患者サイドから見た信頼感や治療成績を考えたら少なくとも知識と技術はあって当たり前と思うが
俺の周りの視覚障害者は悲しいかな自分サイドで仕事を考えてるのが多い気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 17:27:36.25

臨床上、東医・西医の違い、或いは百花繚乱の鍼灸療法
の質問は少なくはないですね。
私は、それらの違いや病の捉え方の違いを誠意をもって説明するのが
国家資格を持った施術者の責任と感じてます。
患者さんへの普及啓蒙の絶好のチャンスです。
効果を自覚された場合は東洋医学理論の生理・病理を何となく頭に入れて
くれてるようです。
治療根拠が明確でない施術者には納得できる説明は無理かもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 20:10:29.31

>>400
>現代医学やエビデンスとか中医とかの知識の裏付けが無い手先の感覚なんて
>今時の外科医でもｲﾗﾈっていう時代じゃねーの？

アンカーつけんなら短くな、読むのが面相だ。

あのねぇ、鍼灸師は感覚が命な、感覚と言っても物理変化を読み取る手先の感覚じゃなくて
気の変動を感知する感覚な。

知識の裏付け？そんな他人にされた裏付けなんか役に立つかよ。
感覚の裏付けを患者の身体を通して自分でつけるんな。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/13(火) 17:54:35.71

>>402
面相とか言いながら読んでくれて悪いなｗ
まぁアンカー付けたのはレス飛んで話題が分かんなくなるからで、長いのは脳内スルーしてくれ。
その為のコテハンだし。

ただ
＞感覚の裏付けを患者の身体を通して自分でつけるんな。
は同意する部分もあるが、知識やらを否定するのは俺は違うと思う。

ちょっと昭和の古い鍼灸師の考え、三た療法的な考え方で次世代の鍼灸、東洋医学にはそぐわないと思う。
まぁここは個人の好みの部分もあるし議論は平行線になるんで論破しようとは思わないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 18:07:23.95

気なんてくだらん事言ってるからいつまでも治せない稼げない、オカルトとされる。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/13(火) 18:33:05.46

患者さんの予定が変わって時間できたので暇つぶしレス。

俺が長文駄文レス書く理由は二つ。
一つは冗長であっても、その中で一つか二つ、なにか引っかかる、参考になる文言があれば読む人の参考になるだろう、ということ。
解剖学の授業や教科書でもあんじゃん？
90分ずーっと教科書の文章を読んでさらに講師がだらだら喋ってミヨちゃんの話題とかそれて眠ーくなるけど、たまに教科書にも載ってないような興味深いことをポソっと喋るような講義。
大学でもそういうのあるけど、そういう部分が面白かったり参考になったりすることがある。

成書でも、他はもう知ってることでどうでもいいけど、ここ1行だけの記述が欲しい、この本じゃないと読めない、というので買う名著もある。グレイとかムーアとか

まぁ最近はネットでもそういう知識が得られたり、参考書も多くなってきてサルでもわかる解剖学みたいな簡易な本が売れて学術書を読み込む機会も減ってるけど
やっぱ面倒だけど文章を読む、駄文なら斜め読みするスキルは論文読んだりするのに必須だし。

もう一つは単純に俺のストレス発散ｗ

まだ来ないのでついでに書くと
鍼灸師の指先の感覚は確かにあった方がいい。
でもそれがもの凄い天才的なものでもあっても間違った知識で運用されていたら意味がない。

例えばウチの親父なんかは視覚障害があるので指先や患者さんの状態を感じる能力は高い。俺がみた中でも恐らく都内で数本の指に入る。
でも、残念ながら現代医学的な知識に乏しいので「ここのツボで副腎を調整すると効果が高い」とか今でもフツーに言っちゃう。

おかしいだろ？

2～30年前かな、俺がガキの頃とかは腰椎ヘルニアの患者さんで病院ではオペしかないと言われたのを鍼でどうにかして「私は医者でも治せないヘルニアを鍼で治した」
なんて自信満々に言ってたけど、どうということはない、現代医学が進んでヘルニアが貪食細胞に食われて自然消失することもある、ってのが今の整形外科の教科書でも書いてある。
ましてや2年前だっけか？腰痛学会がヘルニアでも保存療法でいい、なんてガイドラインを出したら、もう誰でも治療できるってことでしょ？

じゃなんでそういう腕のいいのが世間に出てこないかっつーとウチに関しては何か秘密主義というか、門外不出で論文とか書かない（書けない）んだよね。
論文の1stオーサーとか2ndオーサーとかの作法しらないから、「自分達の手柄も芹澤勝助の名前で出されちゃう」とか勘違いしてるの。

逆に個人の名前で良い報告を出しても、何の所属や指導教官がいなけりゃ評価されないっつーの。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/13(火) 19:25:09.24

>>404
そんなことないよ。
だって「元気、やる気、井脇」とか言ったりするだろ？

現代医学だって「気力がない」っつーのがうつびょうな訳だし、じゃあ抑うつで気力がないのはオカルトか？っていうとそれを検査する心理テストもある。

数学的にも物理量、客観的なデータだけじゃなくて主観的データを統計処理して診断治療するのも当たり前。
逆に言うと「痛み」なんて医学的に当たり前だけど未だに客観的に定義、測定できないという意味では気と同じくらいのオカルトさ。

だけど誰もそれをオカシイとか言わないだろ？

ただ、気血津液とかの東洋医学的用語を現代医学で使うのはダメ。これやるからオカシクなる。

ただ「鍼先に気を感じる」とかそういうのは俺は信じない。
そこが前にも書いた知識をベースという意味。
鍼灸師、東洋医学に関わる者が独自の感覚や概念で用語連発したらワケワカメる。
病後の体力回復で有名な「補中益湯」だってお医者だって使うし、文字通り「気を補う」とか書いてあるけど、まぁ教科書的な東洋医学論を習ってる人なら
この「気」を画像検査で見えるとか血液生化学検査で測れるとか誰も思わないだろ。

そこがさ、昭和の古い鍼灸師に多い問題点なんじゃね？
副腎に鍼刺すって、臓器損傷かよｗっていうのと気をオカルト扱いするのと同じレベル。

まぁ昔はツボが器質的なものとして存在する「ボンハン学説」とかあって、これを研究すると北に消されるとか言う結構ガチで信じられてた話もあるけどね。
別スレにも書いたけど、今は鍼刺すと脳血流の増加が見られるとかｆMRIで測定されたり機能的な変化として鎮痛以外にも色んな作用機序が研究されてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 22:11:17.92

鍼の自費治療は高い
しかも自身満々のくせに自然治癒のない慢性病がなかなか治せない
良くなってきてますよ～とか適当な事言う
こんなんばっか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 22:36:48.50

7000円も取られてなんも変化ないとか金返せって言いたくなるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 00:46:20.96

さて、今日も一句。

正すのは
自分たちだと
理解しろ

本意を理解できる人間は注釈してみてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 00:55:34.05

さて、今日も一句。

正すのは
自分たちだと
理解しろ

本意を理解できる人間は注釈してみてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 10:01:44.46

学校で鍼の実技手順を教わっている最中に絶対にやってはいけないことがある。
おそらくその場にいる人間全員が抱いている疑問。
「先生。これ本当に効くんですか？」という質問をすること。

学校に来ている人たちには内集団バイアスだったり何らかの集団心理が働いている。
おかしい、疑念があるとは感じても決して口にしてはいけない。
どこかの国かあるいは歴史的にそんな過去があったようなないような。

一方その頃、他の若者たちは
「学ぶ上で大切なことは、疑問を持つ姿勢を常に維持することだ」
と教わる。

その通常とは違う経験を積み上げていったときどうなるかということが、教員や業界の先輩を見るとよくわかる。
人が壊れる。

それが俺が学校で学んで事だったな。凄く残念な気持ちだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 10:07:52.22

>>406

５点
基礎からやり直してください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 10:32:23.31

そうですか。それは残念。
ただ評価されるためにやっておらず、事実を伝えただけ。

主張したいことがあっても堂々とその議論を戦わせることをしない人たちに合わせると
こうなるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 11:50:45.14

大きい流派に属し続けてる人達って、治療について幹部に疑問を呈すこともせず
自分も組織内で立場が上がっていくと、これが一番正しいと他人に金取って教える
もう個人の目的が変わってんのよ
患者を治したいんじゃなくて組織に縋ってる
偉くなった立場を捨てたくない保身
当然、教える内容も小難しい。
後から生まれたもっと簡単で治療効果が高い技法が広まったら、一気に淘汰される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 14:38:34.89

淘汰されるのならまだいい。市場原理の働かない社会。
治療法に効果がなくても残存していく。
例えば学校に後から入ってくる学生がその流派に参加せざるを得ない仕組みを作れば安泰。

疑問を持つ奴は排除。従う人間にはおこぼれを与える。
単純だがそれを繰り返せば、少なくとも現構成員の生活は保障される。
特に早く入会した人間ほどより安全になる。
そんな仕組みを聞いたことがないか？

そうマルチ商法だ。マルチに引っ掛かりやすい人間の特徴は欲深い人間ではない。
一般的に引っ掛かりやすいといわれている人間の特徴。

我の弱い人間。

幹部以上の連中がしばしば口にしていないか？
「我をなくしなさい」

一般社会では
「物事には疑問を持ちなさい。」
「主義、主張を明確にしなさい。そして置かれた立場に誇りを持ちなさい」

さて、今のあなたの居場所は安寧ですか？

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/14(水) 16:05:06.02

なんか出掛ける前に昼寝から起きたのでまた駄文をw

>>411
そんなことないぞ、俺の時は「～いう患者さんの時はどうすんですか？」とか余裕で聞いてたし
モデル役の人がちょうどその実技の症状出てた時はその人にやったりしたし。

実力は別として臨床施設に教育も出てるだろ？
たまに教員免許持ちじゃなさそうな専任教員とかの方が腕良くて色々教えてもらったりしたけど。

ただ、途中で色々と役所から突っ込みが入ったのか、そういうベテランの専任教員以外が減ったのはあったな。
何人かは自分の治療院と学校と勉強会と掛け持ちでやってた。

>>412
点数より読んでくれたことに感謝w

>>414>>415
大きいかどうかは別として、先達に対して疑問を口にすると威圧的に言われるのは幾つかで感じた。
過去スレでも書いたがﾚﾝﾌﾟｰとか(まぁ俺が素人に毛が生えたくらいだから俺が悪いというレスもあったが)
俺が質問したのに明らかに生意気言うな目線で高圧的な回答をしてきたり。

そんで休憩時間は「先生すごいですねー」みたいな取り巻きばっか談笑してる。

逆に岡部素堂のお弟子さんの実技なんかは「なんでもいいんです。今、首の所で中指で切皮してますが
ここは人差し指だと届きにくいからやってますが岡部はそれでも効果が同じならそれでいいというスタンスでした」
というような説明をしてて、書籍とかで読むイメージとは大分違った。
岡田明三先生も「好きなもので良いんじゃないですか？」とフランクな答えだったし。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/14(水) 16:32:40.22

>>407>>408
効果ないのは金返せは分かるけど、いつも言うけどこれが心理カウンセリングだと回数多くても不満はあんまり聞かないのが不思議だよなー

鍼灸と治療の仕方が似てるからいつも引き合いに出すけど(治療費、時間、回数とか)、
カウンセリングなんかはインテーク、最初の事情を把握するのに2～3回、そこから徐々に込み入った話題に入ったりして1クール10回くらいとか普通にある。

当然自費が多くて保険内でやってる所が少ないけど、「4～5回やっても変化ねーぞ金返せ！」って話はほとんど聞かないね。

まぁ個人的に心理と鍼灸で大きく違う点が2つ、
・鍼灸師と違って心理士の世界ではスーパーバイズの仕組みがある
・メジャーな心理士の協会は内部倫理規定で「自分の実力に負えないケースは担当しない」とか頭にある。

これは大したことない仕組みだけど正に鍼灸師に足りない部分かと。
スーパーバイズは医師も指導医(これは学会の認定資格)に指導を受けたり
例えば外科の腹腔鏡手術なら助手として一定数の症例こなさないと専門医の資格取れなかったり
逆にいくら執刀したいと思っても認定資格が無かったり上司が認めなきゃ執刀できない。

でも鍼灸師はそういう制度もないし、各々勝手に師匠とかに付いたりしても自分が外部の批判に晒される事がないし
自分の能力以上のことでも平気で安請け合いしちゃう倫理感を持ってるのが多い。

一応、鍼灸師会とか鍼灸学会、東洋療法～財団とかの大きい所で認定講習とかしてるけど、
うーん、いまいちバラけて認知度低いね。

その点、やっぱ臨床心理士なんかは上手くやってると感じるわ。
大学の教員紹介なんかだと学位より一民間資格なのに臨床心理士持ちを肩書きに書いて宣伝してたりする。

鍼灸師だって心理のセクション教科書で勉強するし、そもそも心身医学のスペシャリストなんだぜ？
本来(というか運動器も効果高いけど)心療内科的な心身症が一番効果あって
しかもカウンセラーと違って身体に触れる、治療行為が出来るというメリットがあるのに、信頼度が低い…

まぁ鍼灸師の資質とか政治力なのかねぇ(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 19:43:03.75

臨床心理士は民間だけど鍼灸師の資格よりはるかに難しい。
医師会の圧力とかもあってなかなか国家資格になれなかったけど、
ようやく公認心理師という名前で国家資格になった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 20:09:55.40

>>416
それは取り巻きの中心が悪いんじゃない
くだらない保身しかできない周りが悪い
正面から議論し物申す奴がいない
そういう環境でいると人は傲慢になっていく
実に日本的
師を本気で超えてやろうなんて奴は一人もいないだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 21:18:07.91

俺の知っている「中心」は正面から議論し物申しても、話題を逸らしたり、質問に対しての返答がなかったり、質問を質問で返したりで、会話が成立したことは一度もなかったな。

師を本気で越えてやろうの前に、患者のために後進のためにという点で必死さが見えた
人間は自分には皆無。
そもそも勝ち負けを競うものでもないしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 21:59:55.82

まぁ心理療法より鍼灸師へのご不満が多いのは対象が痛みだったりしてお金払ってるのにきちんと結果出せよが分かりやすい。
心理療法はそういう点であいまいなとこがある。
医者は時間かけて優しく聞いてくれないから、カウンセラーはそれだけでも満足してもらえる。
鍼灸師の場合、優しく聞いてくれたけど、痛みは変わらないだとだめだ。
優しく聞いてくれたで、それだけでいいケースもたくさんあると思うけど。
しかし長期に優秀なカウンセラーにカウンセリングを受けるって結構、選ばれた豊かな人だな。

個性的な流派は教条主義的なとこはあるから硬い雰囲気は理解できる。
それってどんな学問でも宗教でもあるでしょうね。
でも結局、どんなことを勉強しても自分の臨床で結果がだせないと意味ないよね。
理論的には上手く治療できてるのにさっぱり効果がないな、とかさ。
コブラツイストが決まってるのに全然、ギブアップしないとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 22:35:47.51

経絡の理論自体オカルトだし要らないように思う
物事を複雑化させてるだけ
ツボが効くのは確かだが解釈を独自の小難しい経典に当てはめがち

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 22:51:26.99

たださ、もう思い切り本気で自分の治療を信じこんでたら信念の魔術は働きやすいかもね。
あくまで合理的な判断の範囲でですが。
俺はいろいろ懐疑的になるほうですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 22:52:41.39

１行目　
自分の治療をというより治療理論をのほうがいいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 08:26:06.17

基本的にはこの業界にいる人間のタイプとしては、
悪計を頭の中に巡らせて何かたくらむ不実な人。そういったところか。
見た目ニコニコ。腹の中真っ黒。

で、知らず知らずのうちに感化されて自分もその色に染まってくる。
感情は伝染するからな。あくびしている人間の中におかれれば、じぶんもあくびする。で、足を洗おうとしてもしつこく付きまとわれる。
指でも落とさなきゃダメか？

それを繰り返しているうちに、
仏頂面で必死に仕事をしている人間に好感を持つようになったな。
俺の知っている業界の人間よりよほど立派だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 09:38:48.25

>>422
経絡理論は使えない奴にはオカルトでも使える奴には便利な道具なんね
こんなシンプルな理論はないだろ、病気は気の変動、気は経絡を流れているから
経絡を望診なり切経なり自分の得意な方法で変動を見つけて処置すればよいのだから。

経典？古典はそれに見合った経験がないと理解はできないんね、だからオカルトになりやすいんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 09:51:17.24

>>423
信念の魔術っていうのは適当かどうかは知らないがこのような現象はあるかもね。
なかなか話には出てこないが。

治療理論を信じ込んでいたら期待した現象が起こりやすいと考えれば大規模臨床試験でプラセボ鍼
と通常の鍼の治療効果があまり変わらないという結果の説明がしやすいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 10:29:36.85

経絡（笑）
中国だって今や西洋医学ばかりWW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 11:44:51.06

食っていけてる鍼灸院って治療効果出てないのに患者に通わせてるだろ
自費なら何十万も無駄になる
ひどいわ
これ以上は良くなりませんと正直にいえる治療家見たことない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 13:13:29.37

＞＞428
　　現代中国は、古典理論の奥深い解釈が出来てないよ。為、臨床と理論とは乖離し　　てるね。留学経験から知ったよ。
＞＞429
　　しっかりやってる臨床鍼灸師に会えることを願ってます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 13:31:24.23

>>429
別に、自分がしっかり治療し経営してれば他の鍼灸師に出会う必要もハッキリ断言する人を見る必要も殆ど感じないと思うけど。
それに昨今の患者さんの懐具合や情報量だけは多い人がたくさんいるから、
数千円から数万円も払って効果がないと判断したら足も遠のくよ。
実際、うちそうだもの。
>治療家
これって鍼灸師やマッサージ師が自称する時使うの？
整体とか柔整？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 14:55:01.77

>>427
そりゃ言葉とか態度に人間は影響されるんだからあるさ。
ドクターでも、全然、安心できない、信頼できない、びくびくのお医者さんの治療はだめだろう。
いきすぎるとインチキ臭くなるし、冷静な客観性の範囲でないと危ないけどね。
人間、未知なるものだよねー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 15:08:07.58

心理療法なんかは技術もさることながら人間の器の大きさがすごく効果に影響してると思う。

小さい奴がいうのもなんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:25:29.58

10回以上通って効いてる感じがしない場合止めた方がいい？
治す気なくてリピーターさせようとしてる、って感じ始めた。
保険効かなくて5000円以上取られて効果ないんじゃ…まじないしてもらいに行ってるようなもんだし。
すっぽかすと訴えられたりするのかな…

腕のいいとこ、ってか治そうってやってくれる人を見つけるのが難しいね。

あと、youtubeで首に鍼してる動画みたんだけど
めちゃ乱暴に抜き差ししてて、手袋もなしに鍼つまんでたし危ないんじゃ、って思った。
首って割と事故起きたりしない部位なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 21:44:47.58

5回で改善がないなら腕が悪いと思って間違いない
さっさと違うとこ行く
鍼は初めから評判良いとこを探すべき
うまいとこは1回から3回で結果を出す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 23:11:00.33

評判いいとこって言ってもなかなか難しい。
最近はエキテンやgoogleで口コミ書いたら割引しますとかやってるから口コミもアテにならんし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/20(火) 23:33:35.67

ネットの情報なんて99%以上嘘っぱち
単に客寄せパンダ

腕のいい鍼灸師を探すのは、治してもらった患者の直接の口コミ、紹介が一番

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 13:53:08.05

鍼灸コンパスの方があてになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/21(水) 15:59:34.04

同じだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 12:16:21.16

>>434
キャンセル料を設定しているところなら、すっぽかすと請求がくるかもしれない。
そうでなければ特に何もないと思うけど、できれば嘘も方便で
風邪をひいて動くのもしんどいので行けませんとでも言ってキャンセルしたらどうかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 18:27:24.53

保険適用やってるとこって大体下手？
関係ない？

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/22(木) 21:11:34.80

>>418
臨床心理士は創設者の河合隼雄（しかも出身は理学部数学科とか）が賢くて、最初からたかが心理士という時代から資格制度として院卒を設定したりとか上手かったよね。
ある意味イメージ戦略というかそういうのを意識してかしないかワカンナイけど結果上手くいった感じ。

下手すると、心理学科の教授ですらPh.D持ってるのにその後にわざわざ（臨床心理士）とか書いてたりするし。

>>423>>427
間違いかどうかは別として本気で思い込んでる鍼灸師はそれなりに患者が付く。
例えば「遠絡治療」とか言って、手足の経絡とかの意味の遠絡じゃなくて、電話で気を送るから、とか言うのでも術者も本気なら患者もそれを信じて掛かってたり。
以前、患者さんで2人くらいと鍼灸学校でそういう鍼灸師のとこでバイトしてたの知ってるけど
それがそこそこ学歴のある判断が出来そうな人ほどハマってるんだよね。
多分、低炭水化物ダイエットとかで南雲医師の話に傾倒したりするのと同じ感覚なんだろうけど。

社会心理学とかになるのかなぁ、これはネット民の方が詳しそうな分野だけど正常性バイアスだとかエビデンスより芸能人の特殊例を信じるとか、
正しいが難しい話よりちょっとオカシイが断言されたものを信じやすいとか。

>>429
そうか。俺が喰えないのはしっかり効果が出てくるからだ（ﾄﾞﾔ
これ以上は良くなりません、うーん、鍼灸の場合は良い意味で何かしらの効果は期待できる、感じられるから俺はそこまで使わないな。

逆に、たとえば耳鼻科で突難で「(聴力はという意味だろうけど)これ以上良くなりません」とさじ投げられました、どうにかなりませんか？
という患者さんで、確かに聴力検査の数字は厳しいかも知れませんが、耳の詰まった感じや不快感が軽減する可能性はあります、
あぁそれだけでも良くなれば有りがたい、耳鼻科の先生はそういうことは言わずにムリですしか言わなかったし、みたいな対応もある。

耳鼻科の医師が悪いんじゃなくて、たしかに忙しい外来で耳閉感に効く薬も無いのに引っ張るのもメリットないし、そういう流れになることもあるが、
患者さんの心配は検査の数値では無くて耳鳴りや耳閉感や音の響きだったり。

あとそこから来る睡眠の浅さとか疲れやすさとかそういう愁訴もツライんだけど耳鼻科では「あ、それは内科行って」とか言われちゃうとか。

俺なんかは、耳鳴りは高齢の場合なんかはやってみないと分かりません、加齢による難聴や耳鳴りなんかも元々あるくらいですから、と前置きすると
患者さんも「そりゃそうですよね」と分かってる人も多いし、それ以上の極端にツライ部分の手当がないか放っぽり出される不安とかそういうのも含めてっていうのもあって
結果として4～5回やって毎日耳鳴り気になってたのが、気が付いたら減ってたと言ってそれで満足して、なんでか治ってないのにそのまま来なくなったケースとかもあった。

別にドロップautoしたんじゃなくて、別の時に来院したとき聞いたら、あれから疲れると出るけど、また収まることもあるって安心感出たし、気にならなくなりました、とか。
たしかにマスカー療法とかで気にしなくするという治療もあるけど、そういうアプローチも鍼灸では期待できるし。

レスの＞これ以上は良くなりませんと正直にいえる治療家見たことない
は気持ちは分かるけど、NBM、ナラティブな立場としては患者さんの疾病モデルや共感的支持的に治療を行うのも必要なことなので、はっきり言うことが良いということとも言えない。

例えるなら、鍼灸で治らない骨折も治りますというヤブ的な能力以上のことを言うことと、
骨折は治らないけど、筋肉が硬くなったり痛みの軽減や他のツライ症状を和らげることは出来ます、ということは言える違いか。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/22(木) 21:50:42.91

>>434
ちなみにどういう症状？
まぁ症状関係なく効いてる感じがしないならチェンジ。

過去レス嫁とは言わないが、鍼灸院の選び方として、基本3～4、5回で何らかの変化を感じられないならチェンジ。変化というのは主訴以外の部分でも方が軽くなったとか鍼やった日は良く寝れるようになったとか。

3～4回の根拠は、初診は鍼の経験がある人でもその人が敏感な人かどうかとか様子みるのに、治療に10必要な刺激量があるとしたら、実際に鍼刺しながら5～7くらいの刺激量で様子を見てみる。
ちょっと浅く刺しただけで痛いと言う患者さんにはそこでもっと刺激量減らして3くらいで対応したりするし、鍼初めてとか言う人なら敏感でなくても恐怖心を植えない為にわざと刺激量は減らす。

そんで2回目に来た時にその時の翌日の気だるさとか身体の変化とかを聞いて、気だるいとかのが辛かったとか言う場合には少し刺激量を加減したり
気だるいけど大丈夫、あるいは患者さんに、もう少し刺激量を上げることも減らすのも出来ますがどうしますか、とか聞いたりして2回目をやる。
そんでその結果が分かるのが3回目来てもらう時で、この時にやっぱ2回目の方がいいとか、前回のままで良いとかもう少しガッツリやってもいいかな、とかそういう加減をして治療。
で、その結果が分かるのが4回目になるので、最低でもそのくらいの回数のやり取りを鍼灸師側は考えてる。
プロなら1発目からバチッと当てんかぃ！という話もあるが、逆に言うと「私はこういうやり方なんで痛くても我慢して下さい。気に入らなければ他にどうぞ」という施術者はヤブ。

ようは自分の技量の加減の無さを棚に上げて患者さんに責任転嫁させてる。
俺は自分がそういう鍼灸師に当たったことあるが、やっぱ潰れたｗ

鍼そのものの施術もそうだけど、患者さんの不安やどこが辛くて何をして欲しいのかとかコミュニケーション取るのも治療でしょ？
本当は俺ももっと1～2回で刺激量とかビシっと決めたいとか思うけど、ムリして「これで大丈夫だろ！」とかやって失敗して気だるさMAXとかなったらツライの患者さんだし。

問診のやり取りの中で、(あ、あんまり痛みに不安感ないな、手っ取り早くやって欲しそうだな)って感じる人なんかにはダイレクトに、「大丈夫そうならガッツリやってみますか？」とか俺は聞いちゃうけどね。
でも、前に経験して「私は前の所でガツガツやって大丈夫だからやって下さい」と言ってきた初診の患者さんにオーダー通りしたら、次の時に「やっぱり強すぎましたｗ」とか言うケースはあるｗ

まず1回行く前に参考にするとしたら電話対応だね。
治療中に長々聞くのは困るけど、ちょっと困ってまして相談したいんですが、お手隙でしょうか？とか常識的に電話来る人なら
時間あれば症状聞くか、病名言って他でなかなか良くならなくて、と言って詳しい話がこっちも聞きたいとかなら折り返し電話して、という対応は俺も取る。

例えば突発性難聴なら俺が気に入らなくてもいいから兎に角夜中でも休日でも当番病院行って鍼灸も併用しろ！とか電話入れたいと思うし、
前にも末期ガンでしゃっくり止まらないという患者さんなんかは特殊なケースで2回くらい電話でやり取りしたかな？
結局相談というかガンの治療と来院日と相談してる内にそこそこ落ち着きました、とか言う落ちになったけど電話に出た奥さんは安心できて良かったと言って貰えた。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/22(木) 21:50:53.20

＞めちゃ乱暴に抜き差ししてて、手袋もなしに鍼つまんでたし危ないんじゃ、って思った。
＞首って割と事故起きたりしない部位なの？

必殺仕事人で頸椎って秘孔的なイメージあるけどぶっちゃけ後ろからガシガシ刺しても骨にしか当たらない。
前から刺しても気持ちよくない場所多いのと気管と食道くらいしかないし、頸動脈とか怖いイメージあるかもだが、ナイフで横に切るのと違って鍼刺しても血管太くて何も起こらない。
というか血管壁に筋肉層があるので中に入れるのが想像以上に難しい（入れる意味がないので実際入れないけどね。）

手袋というか鍼先そのものを触るのは確かに感染のリスクを考えたら医師からはちょっとナンセンスと言われるが、糖尿病の高齢者や免疫不全とかの人以外はそもそも常在菌が居るので手術中でも完全に無菌ではない。
人工関節みたいに無菌でのオペもあるけど、それでも患者さんの皮膚表面にある常在菌は入り込む余地あるし、病院の採血でも針を伝って内部に入るのは同じ。

病院での採決で看護師さんとかが手袋したりするのはどちらかというと看護師さｎ自身が患者さんから病気貰わない為。
鍼も欧米なんかでHIVの患者さんなんかにするのに針体を持たないクリーンニードルテクニック（CLT）という方法もあるけど、それでもどっちかっていうと自分の保護の意味が大きいね。

衛生概念をチェックするなら、鍼灸師やスタッフが手指消毒をどれだけしてるか、洗面台で流水で手洗いをしてるかの方が（病院含めて）よっぽど清潔。

>>441
微妙。
結局、保険って1日1000分しか鍼灸師の手元に入らないので、上手い人でも時間5000円でやってたら5分の1の労力しか掛けられない。

大体、鍼灸師でまともに治療しようとすると、まぁ田舎～都市部で違うけど4500円～6000円が相場。
それより安すぎたら雇われだと人件費削られるか、メインの先生が経歴立派でも分業制で効率よく時間で回してとかのスタイルになる。

4～50分しっかりコミュニケーション取って、1回で満足できる結果を出してというのを考えると50分5000円くらいはかかる。

俺も一応30分4000円という部分治療の料金設定してるが、うつ伏せだけで腰だけ肩だけやる、とか言う設定で1回やってもやっぱ1か所やると別の所も気になって全体の治療を所望される。

30分でうつ伏せ仰向けは時間的にムリ。
まぁ個人的には座ってマッサージのチェアでうつ伏せ状態で首肩手足は出来るかなぁとか思うけど、パン一であれに座って鍼刺されるってかなりシュールｗ

普通に腰かけて首肩鍼できないの？って思うかも知れないが、人によっては脳貧血というか肩こりの治療で一時的に血圧低下起こして倒れたりするので、まともな鍼灸師ならやらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 22:11:25.84

長すぎ疲れ過ぎ

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/22(木) 23:26:03.38

お答えを申し上げます。
確かに私は一鍼灸師として一ネラーとしてレスをすべきモノには一生懸命レスをするのが疲労回復ではありますが、
それを言われると流石にいくらなんでもそんなつもりはまったくありません　それはいくらなんでも、それはいくらなんでもご容赦ください、、、(；´Д｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/22(木) 23:54:33.89

＞それを言われると流石にいくらなんでもそんなつもりはまったくありません　それはいくらなんでも、それはいくらなんでもご容赦ください、、、

先に使われた。
狙ってたんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 00:07:17.54

しかし上手く、使ったね。
バックドロップをくったような衝撃的な技でした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 03:26:45.22

>>444
1000分の意味がよくわからんが、保険使うと手抜きになりがちってことか…

同意書とれるよう病院紹介する、って書いてる鍼灸院あったから試してみようと思ったんだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 10:55:45.65

>>449
保険使うにしても、そういうところはやめてたほうがいいかも。
鍼灸の保険は療養費と言って本来は患者自身が保険者に請求するものなんだよね。
保険者のサイトでは注意点を書いてくれるところが多いから、それを見てから考えてみてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 11:07:39.88

そういえば受療委任方式のこともあったと思ってググったら、もう受療委任方式に移行してる保険者もあるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 11:35:58.33

鍼灸師はオタク多いし、わかりやすく説明する奴は少ない。
俺も鍼灸師だがやり方は運動療法も多い。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/23(金) 13:06:50.55

そういや、今一番難儀してる症例がウチのかーちゃんで、2週間くらい前かな？
くしゃみした瞬間ギクッと腰痛くなって、両足膝したにシビレ出てギックリ腰
だけどこの前の寒くなる日曜から痛み強くなってベッドから起き上がるのも痛みで自力じゃムリで
鍼でも著効せず、今朝一応除外診断の為に病院にきた。

X-pでは骨問題ないですね、痛み止め出しときまーす、で終わりというまぁ何ともなくて良いんだが
屋内寝たきり状態に近いのにそれで終わり？病院来るときは7119で救急車出しますって2階から運んでくれたのに
帰りは「自分で介護タクシー呼んでね」って…まぁ仕方ないけど。

恐らくクシャミの瞬間に髄核脱出とかなんじゃないかなーという感じだけど、
ここまで痛み引かないのは初めて。

>>449
普通に鍼灸院に掛かる時の4～5,000料金ってイワユル言い値の自由料金。
国の保険制度で認められてる療養費が鍼灸電気併用とかで約1,520円。
そんでそこから3割負担の450円が患者さんが払う窓口料金で、残りの分が鍼灸師に入るお金。

療養費は病院の保険とは違うので自費で5,000円がやってる所で一部保険適応とかだと差し引き1,000円分を保険者から貰って
4,000円分を患者さんから頂いたりとか、やり方は鍼灸院によって色々。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/23(金) 17:13:37.32

>>453
ほかの病院でも見てもらったらどうだろ？
MRIも受けてみたほうがいいかもね。
スポーツ整形に力入れてる整形外科医が言ってたけど
レントゲンでは分からない状態もあるから
あまりに痛みが強い場合はMRIをとると言ってた
ただ、そのMRIも撮影部位や角度とか医者のセンスが必要だと…
その医者は別の病院で問題ないと言われたけどいつまでも痛いって人が時々来るみたいで
改めてMRI撮ると異常発見っていう例がチラホラあるらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 00:14:52.04

この仕事やってるといかに誤診とか医療過誤とかドクハラが多いか分かる。
どっかで医療不信になる。
でも俺らの仕事は診断能力もすごく限定されてるし、またドクターほどの責任能力もない。
また過剰診療とか過剰治療の問題にも気づく。
医療ってやるほうも、患者の側でも難しいもんだ。

時々、診断能力がない無力感が悲しくなるね。

河合先生の人間力で臨床心理士は普及したけど、ユング派だったから国家資格になれなかったんじゃないか。
科学というより文学に近いし、臨床では個人の能力で差がありすぎるし、実用的かどうか。
ただしそれで医師、精神療法との距離がもてて臨床心理という独自の位置をしめられたんだろう。

なんかめちゃくちゃ頼りになる、しかも低料金の相談できる人が欲しいこの頃です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 00:21:09.16

相談というか、依頼したら画像とってくれて、みせてくれて、説明してくれて、治療方針とか予後を相談できるドクターがいたらどんなに心強いか。
そういう関係の中でやれてる鍼灸院は恵まれてるな。
かなり具体的に思うことがあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 01:54:27.16

>>453
なんか難しくてよくわからんが
大して安くならないみたいだね…

>>455
ここ数年で整形外科10件くらいまわって医療不信になりかけてるw
あそこまで真面目に診てくれないとは思わなかった…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 08:22:19.33

>>456
本来医者と鍼灸師は医療に対しての考え方が違うわけだよ、臨床心理士が医師、精神療法との距離がもてて臨床心理という独自の位置をしめられたというなら鍼灸ははじめから独自の位置にあるわけだ。

それを医師と比較して診断能力が限定されてるだの責任能力がないだの言ってみたところではじまんないだろ。
医師に鍼灸治療の治療方針とか予後を相談したいのか？どんだけコンプレックスが強いんだよ。

医者と同じ考え方では補完医療としての鍼灸の意味はないだろ、医者の医学では治りずらい病気や症状が考え方の
違う鍼灸なら治せたり緩和することができる可能性があるところに鍼灸の存在価値があるのではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 10:18:09.66

>>458
そのとおりだな
このスレは医者コンプレクス丸出しのやつが多い、医者を持ち上げれば持ち上げるほど自分自身の存在価値が無くなるって当たり前のことがわからないアホが多い
医者がすばらしくて何でも対応できるんなら患者に「こんなところ来ないで医者いったほうがいいですよ」と言えばいいだけ。そして鍼灸師はどんどん潰れるだけ。
うちには医者に不満とか不安とか抱いて来院してそれが解消して喜んで帰る患者多いけど、そういう患者いない人たちなんだろうなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 12:17:06.69

刺して電気流します～ってはり師は、医者と連携したいだろうねぇ
はり師としてろくな価値がないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 12:39:21.49

批判されたけど、今、どうも気になケースがあるんだ。
臨床してたらそういう経験があるんじゃないかな。

とても難しい病気の方で鍼灸をやりたい希望の時は鍼灸の注意点をやはり、ネットや本で調べて、その上で内科の先生に教えてもらったりする。
本やネットでは分からない情報もある。
まぁ俺はそういうレベルってしかないんだけど。
ほんとのすごい鍼灸師はそういうのを超えてるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 13:29:23.94

>>461
>とても難しい病気の方で鍼灸をやりたい希望の時は鍼灸の注意点をやはり、ネットや本で調べて、その上で内科の先生に教えてもらったりする。

とても難しい病気の方は扱わない方が患者のため自分のためだよ。

鍼灸は鍼灸の診方があるだろ、専門の医師に参考としての意見を求めるのはいいよ、でも「依頼したら画像とってくれて、みせてくれて、説明して
くれて、治療方針とか予後を相談できる」ことを望んでいるならいっそことと医師に任せた方がいいということな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 14:01:18.63

>>462
それは違うんですよ。
大きな病気を持ちながら、肩こり、腰痛、ひざ痛の鍼灸施術に来院される方のケースです。
具体的に書かないけど、ほんと初めて聞いたみたいな病気もあるね。
そういう場合、医師の知識を頼りたい。
鍼灸にもとめる主訴が肩こり、腰痛だとやるよ。
ただし自分に判断できない場合、主治医の許可はもらうようにしてる。

病院に受診してても４５４が書いてるように医師の見解の相違もあり、この症状はなぜなんだろう、きちんとドクターの意見が聞いてみたいな、ってあるじゃないかい。

俺のそれが現状のレベル。
今日は終わりにします。

どっとかというと医師コンプって言われるけど、医師の診断は大事にしたいほうだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 14:08:08.81

>>462
＞とても難しい病気の方は扱わない方が患者のため自分のためだよ。

確かに安全重視だとそうだね。
ただもう肩こり、腰痛でもどうにもならなくて来院されてるときは、医師の意見も聞きながら、細心の注意をはらいながらやるしかない時もある。
ストレスにはなるけど。
レベル、低いからしゃーないわ。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/24(土) 17:52:16.26

>>454
ありがとう。
ただ、まー腰痛学会のガイドライン的にも自分の見立て的にも、
圧迫骨折とか骨メタとかの特異性腰痛の除外診断が付くのと、あとは元々の持病でのお薬との飲み合わせとかのチェックが出来ればいいしなぁ、と。

確かに医師の診察態度に微妙な部分はあるけど、ある意味問診票を俺が的確に書いてて
痛みも少しずつだが軽減してる経過を見たら、まぁ十中八九筋膜性疼痛だろうなぁと。

これまで小生の駄文をお読みの諸兄らならお分かりかと思うが、当家のかーちゃんは兎に角既往症ありまくりw

MRI撮って何か器質的変化あっても恐らく関係ないだろうし、ムリに外科的なアプローチの方がリスキーだし。
患者さんでも最近多いけどセレコックスとロキソニンの湿布出された。
ロキソニンは市販薬でもあるけどセレコックスは割と効いてるみたいだし、あとはちょこちょこ鍼やったり。
お陰様で僅かずつだが軽減はしてるし。

>>458>>459
>>456が言うのはリエゾンとかコンサルテーション的な意味じゃね？
まぁ456が患者さんの情報を書けないから仕方ないけど、確かに鍼灸師が鍼灸で治療できるケースを
医師に見立てて貰うのは鍼灸師の存在理由がないと俺も思う。

ただ、例えばリウマチの患者さんで、今は寛解期で積極的に鍼灸やっていいのか
炎症が酷くて控えた方がいいのか、あるいは部位に依るのか、とかは医師とのコミュニケーションは必要。

俺も酷い身体表現性の疼痛で精神科の医師と患者さんと連絡取りながら治療に当たったりはある。

あとはぶっちゃけ自分の証立てが自信なくて漢方専門医の処方見て安心したりw

ただ何度も書くが医師や心理士にあるスーパーバイズやカンファレンスの慣例が無いのは悪い所と思う。
これは一つには昭和の鍼灸師のアンチ西洋医学の思想や独り善がり的な流派の乱立やらがあったのは事実と思う。

最近は俺も勉強不足で出てないけど鍼灸学会と東洋医学会の議論のレベル差と言ったら、ホント…。

>>460
これも俺は悪い思考の一つ、思考の放棄と思うがむしろ中医の方がツボに電気流したり
水針とか言って薬液の入った注射を経穴に打ったり(まぁ、あちらは中医師なんで投薬出来るとかの資格制度の違いもあるが)
割となんでもアリで実験的にトライしてる部分もあるらしい。

いわゆる古典派が執拗に古典的な文献、理論に固執してるだけで
古典的な理論もその当時は最新の理論だったという事実は割と忘れられガチだと思うが、まぁそこは漢方も色んな流派はあるしな。
ただ漢方医はカンファレンスで現代医学的な批判に晒されても専門医としての治療をこなしてる部分は鍼灸師に無い部分じゃね？

昔の日産玉川なんかは代田先生が鍼灸師をカンファに参加させて研鑽させたと言うが
代田先生亡き後、それも途絶えちゃったし(´・_・`)

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/24(土) 18:09:29.28

>>457
えっとね、制度的にもやたらと複雑なのもあるし、鍼灸の保険適応の値段が昭和23年頃の物価からほとんど変わってないのもあんのよ。

以前、その頃の物価と計算したら個人的な計算では6～7倍くらいの差で
鍼灸の保険負担が1500円程度でも十分それだけで成り立ってたみたいなんだよね。

確かに昔の記事で保険の価格は当時の自費を参考に算定されたとか読んだ記憶がある。
それと鍼灸師が意気がって「西洋医学の保険の中に入れられてたまるか、俺らは西洋医学と違うやり方でやってやんよ」
とかアンチ西洋医学でやっててそんで保険制度の中に入ろうとしなかった、とか言う話も聞いた記憶がある。

今となっては「おいこら、なんでそんな困ったことやってくれたんだ」とかなるけど。

ちょっと昔から鍼灸師は一癖あって一匹狼で独断的な治療をやらかして失敗するのがちょこちょこあんだよね。

ウチの学校の先生は「将来、鍼灸は残るが鍼灸師は無くなるかも知れませんね」と言ってたが今は良く分かる。
実際、鍼灸だけ院とかほとんど増えてないし。
深谷灸法とか艾を捻る慣習とか無くなっちゃったもんなぁ。

俺が小学生くらいの頃とか素人が艾を45Lのゴミ袋いっぱい買ってって自分で据えてたんだぜ？
今はせんねん灸が残ってるだけ有りがたいって感じだか、ぶっちゃけせんねん灸の方が素人もやるの難しいし
微調整も利きにくいし俺らもやりにくい。

てゆーより俺はお灸が下手だ（＾ω＾）
指が汗ばむタイプでどうしても自分の手にくっ付いちゃう。
「そんなの何度もやってる内にお灸が付かない治療家の掌が出来んだよ(｀Δ´)」という人も居たが

俺んとこの治療院て換気扇無いからお灸できねーんだよなw
ま、それとか匂いとかで敬遠されつつあったりも。

まぁ俺はかろうじて赤外線と置針で灸頭針もどきでやってるが。
患者さんが「なんか手足がポカポカしてきますた (ﾟ∀ﾟ)」というのに、
それはコタツランプと電気毛布のお陰ですとは言えないw

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/24(土) 18:28:20.20

そうそう、それとね整形外科は基本「外科」だから手術の適応にならないと何も出来ないよ。

割と忘れがちだけど「外科」だから町医者で手術しないような所は「消化器外科」の専門医が内科やってるようなもの。

痛みを取ったり保存療法をしたりするのは実は専門外。
胃の機能性障害みたいな自律神経失調症とかの心身症は本来は「心療内科」という「内科の一分野」が専門で
これは九州大学と東大が最初の専門講座を持っていた(いる)。

精神科とは本来全く違うものでただハードル低くしやすい丁度良いネーミングだから使ってるんだよね。
あと痛みに関してはペイン科が専門だけど、これも麻酔科医が掛け持ちすること多いが
麻酔科医に言わせると麻酔科医とペイン科も全く違う分野だそうだ。
そりゃそうだ、麻酔は手術するときの主に全身麻酔だとか眠らせちゃうのと術中の全身管理が主で
疼痛緩和はそれとは全く違うことやるもんな。

鍼灸は、自律神経への作用、筋緊張の緩和、疼痛抑制とあと最近は脳血流の増加とか
現代医学の系統的には全く別々の作用があって、それはそれで治療アプローチとしてはかなり有意義なんだよね。

話はそれたけど、どういう症状なのかに依るけど、整形外科3～4件掛かって何も改善されないというのは
それはそもそも整形外科の適応になる症状、疾患では無かった可能性が高いということかと。

んじゃどこ行きゃいいの？って総合診療医制度とか出来たけど、都心でもホントに全身診るっていうのは無いね。
大抵何らかの内科の専門医が総合診療科を担当して患者さんの割り振りをしてるだけ。
昔、受付で看護婦が「どこそこの科ですね」ってやってたのと変わんない。

国の政策とかと患者さんの要望と医療の発展で全身を診るには専門化が進み過ぎたのと
広く浅く診れる医師の評価が低いのとそれを指導できる先達がなかなか居ないのと
まぁ本来はそこに鍼灸師が入れる余地があんだけど、なかなかねぇ。

ま、また話それたけどどういう症状か書いてくれれば何かしらアドヴァイスは出来るかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 19:06:34.89

ＮＨＫの番組をもとに、脳で治す腰痛DVDなんて本が出版されて話題になってる時代だね。
あれは東大の整形の先生か。
慢性痛の理解はすすんでアプローチも多様になったようで、いざ具体的にどうするか、はいいお医者さんに出会うのは難しい。
でもいろいろチャンスはある時代だね。
もちろんその一角を鍼灸師はになってると信じたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 19:17:56.23

しかしどんどん通電しても大丈夫そうなケースなら悩まないな。

患者さんの高齢化や重篤な疾患が医学の進歩で生きられるようになって、しかも肩こり、腰痛、不眠なんかのマイナートラブルで鍼灸院に来院されるケースは増えてると思う。
そういうときさてつのいうようなスーパーヴァイザーがいるとほんと助かるんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/24(土) 19:30:48.56

＞広く浅く診れる医師
これはもしかしてＡＩが対応できるかもね。
人薬の要素は薄れるけど、いろいろ選択肢は示せるんじゃないか。

**さてつ先生机下御待史** · 2018/03/25(日) 20:17:53.64

通電というか高齢で基礎疾患アリの患者さんの治療とかは難しいし今後はどんどん増えてくだろうな
これはもう患者さんには悪いけどトライアル＆エラーの連続でやってくしかないだろう。

以前も書いたけど緩和ケアで肺がんのおばあちゃんの頭痛の治療でMRIだの脳外だのみてよくワカラン！と来たのが、とりあえず首肩やったら何のことはない筋緊張性頭痛だったっぽいとかあったが
正直あんときは「か、緩和ケア・・・肺がん・・・こ、高齢・・・鍼治療でなんか悪化したり主治医に怒られたりしねーよな、俺・・・」とか恐々やってたが、
一回やったらまぁまぁ良くなって、っていう経験積みながら毎回やってたなぁ。

やせ形高齢女性基礎疾患アリとかのケースっぽいのは初心の患者さんで追っかけすぎない以上に自分で求めないくらいの腹6分目で止めるくらいの意識かな。
2～3回やっても「悪くなってない？」くらいでちょうどいいかなぁとか。

ちなみにウチのﾏﾏｿは悪くはなってないけどそれほど良くもなってなく、鍼やるのも腰出すのに体位変えるのとか面倒で鍼もちょっとしかやってないが動かないのも筋力低下するし結構難しい。

動かないとお腹も空かないし食欲出ないしそうすると便も出ないし、いじめてるようだけど痛いけど無理やり起こして動かしてというのもやってかないと廃用性に弱っていっちゃう。

そもそもリハビリって負荷をかけて骨スジ頭強くしてく行為なのである意味ちょっとムリ目に疲れさせるのが目的、オーバーワークを目安にするので
オーバーワークによる疾患、症状が出るのも当たり前っちゃー当たり前なんだよね。

カゼ引いて肺炎寝たきりコースとかはあったけど、花粉症っぽいクシャミ→ギックリ腰→寝たきりコースとかも現実あるんだなぁ、と。
冗談で言ってたけど、痛み我慢して血圧うｐ→血管破裂で脳出血とかしないかね？って論文とか症例報告でも聞いたことないけど良くなったら主治医に聞いてみよっか、とか言ってた。

＞＞広く浅く診れる医師
＞これはもしかしてＡＩが対応できるかもね。
＞人薬の要素は薄れるけど、いろいろ選択肢は示せるんじゃないか。
あぁ鍼灸業界には来ないだろ、と頭になかったが、AIはかなり期待できるな。
理想論を言えばICD-11に東洋医学の記述が入ってAIの診断にもそういう項目が入ってビックデータみたいにガーッとデータ収集できてAIが分析したら東洋医学の経験則も何か法則性とか出てくるかもしれない。

ここに居る諸兄らはご存知であろうが、ここ数年のコンピュータの発展は目覚ましい。
DNAの螺旋構造の発見から解析、テレホタイムでエロ画像のDLからの動画見放題、そしてグーグル翻訳とか今世紀中にはムリと言われた将棋の解析などムーアもビックリ。

人薬というか傾聴の1つの難点は鑑別診断に必要な積極的な問診が後回しや問い忘れになり易い部分だと思うが、ここをコンピュータがカバーしてくれると逆に人間が物語の部分にフォーカスしやすくなると思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/26(月) 18:02:40.75

国家試験、合格してますように！
ﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯ◎⌒ヾ(- o -。)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/26(月) 20:55:53.36

鍼って何ミリほど入れたら立つの？
いつも通ってるとこの先生、浅くしかいれないなぁと不満に感じてたけど
よく考えたらある程度刺し入れないと鍼が倒れてしまうよね。

ちょっとしか入ってないように感じてたけど、実際はどこの部位でも1cmは入ってたりするのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/26(月) 21:01:27.35

あと連投で悪いが…
小児鍼ってやってるとこってどう？
刺さない鍼ってやつをやってる、ってとこはなんだかうさん臭く感じてしまう…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/26(月) 21:17:43.83

>>474
私の子供、2歳の時から小児鍼行ってる。
風邪ひいた時とか夜泣き続く時とか。
症状軽くなったり、治りが早いから助かってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/27(火) 18:22:44.08

>>473
筋膜狙ってんじゃね？
捻ると浅くても立つよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/27(火) 21:28:35.88

>>476
そういえば鍼トントンやったあと少し捻るような動作あるわ。

でも全然効いてこないわｗ
ずしっと来るってよくいうけどどういう感覚なんだろう。
もう1年は通ってるけど切るか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/27(火) 23:01:50.79

>>474
私はもう、刺す鍼は使っていません。
円皮鍼とてい鍼のみ。何故かと言うと、それで充分だから。そのほうが効くから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/27(火) 23:27:27.86

>>478
脊柱管狭窄症で間欠性跛行とか神経痛やしびれが出てても有効ですか。
文句つけてるんじゃなく素朴にどうなんだろうと思って。
どうも解剖的に鍼を届かせたいという先入観があって。
臨床的に刺さなくても効くならそうなのかと思います。
円皮鍼も使い方なんだろうな。