東洋医学はオカルトとしか思えない
うさんくせー
お腹を見て症状判断とか、手相見て病気を言い当てる占い師と何が違うんだw 西洋医学の医者のやる東洋医学は立派なオカルトだよ。
病気の治癒ならまだしも「症状の抑制・緩和」を目的に東洋医学で用いられてる技術を
盗用するってだけの物だからなあ。東洋医学と無関係。
それで「当院では漢方医療を行ってます。」って大見得切るんだからたまらない >>81
薬やオペや精神療法などの技術を駆使して
症状を「抑制したり緩和したり」しながら
病気の寛解や治癒や共存の方向に患者様とともに歩んでいくのが医師の役目。
では>>81は患者様の「症状の抑制・緩和」しないで、
それも『治癒』まで持っていくのか?
総合病院での臨床経験が無いか、医療レベルが低すぎるかのどちらかだ。 >>82
理系板で本格的なギャグかますなよ
東洋医学は患者の体質を改善し、物によっては免疫力や恒常性を高め病気を治癒する。
患部を切り取って「治りました」なんて言う西洋似非医学とはモノが違う。 >では>>81は患者様の「症状の抑制・緩和」しないで、
患者様〜?お前にとっちゃ金づるつけたモルモットだろ? いくつかの病症で医者に掛かったが症状を緩和する以外の事はしてもらった事がない。
漢方医療を使うという医者も漢方薬を使っているというだけ。漢方医療でも何でもない。
やってる事は他の医者と同じ。症状を緩和するだけ。
アドバイスも明後日の方角。「運動しなさい」てそれが出来るくらいならこんな所来ないっての。
運動できるようにしてくれってのによ
結局自分で研究するしか無かったが、病気の原因を突き止めそれを体が取り除けるような
環境を整えてやらなきゃならない。それが出来るのが漢方なのだが、漢方医はなかなかいない。
同じ病症でも人によって原因は様々だ。同じ病床なら同じ薬しか処方できないのであれば
それは対処療法でしかない。
それが通用する感染症とかなら「医者」でも役に立たない事も無いがな >「症状の抑制・緩和」しないで、それも『治癒』まで持っていくのか
そういう医療もあるよ。漢方じゃないがな。 一声会さくら接骨院の親分(抵当だらけの大家)65歳未婚、最悪アラシ、精神病、事実上廃業行政書士・柔道整復師、歌代英二は裁判でも潰された
ttp://q6x4.blog136.fc2.com/category3-4.html 鍼灸の場合、東洋医学の教科書通りの施術をするとあんまり効果ない 東洋医学には妄想じみた内容が多過ぎるからそこから役立つものと役立たないものを分別していく作業が必要になる >>90
教科書なんてのは、出がらしみたいなものだ。
目の前のいる患者の身体がいろいろ教えてくれる。 大阪府豊中市庄内の松本鍼灸整骨院は最悪な整骨院です。
こっちは脱臼してるのに院長の松本尚純が問診せずにバイトにやらせるカス整骨院です。
確か喜屋武とかいう名前の整復師で、そいつがめちゃくちゃ下手な上に適当な事ばっかり言って。
ほねつぎした事あるのか聞いてみたら はぐらかされました。喜屋武にだけは気をつけて下さい。
明らかに悪化して しびれが出ます。 >>90
東洋医学は経験医学というより治療哲学だ。
いつのまにか経験を通り越して概念的身体観を創造しその理論的仮説
を積み上げてつくられた主観的なもので医学というより哲学なんだな。
教科書通り施術して効かないのは理論的仮説に同調できてないのだ。
効くんじゃないよ効かせるんだよ。そのために哲学するのだ。 カルト宗教並だなww
信じる者は救われるってレベル >>93
この書き込みよく見るけど本当なの?
個人名だしてるけど大丈夫 経絡治療なんてやってるの日本だけなんでしょ?
中国人はもちろんやってない
古典に帰れ、といっても69難のこと言ってるだけでしょ?
膨大な古典の中から69難を発見してあたかも砂漠の中に砂金を見つけたかのように後生大事にしてる滑稽さ
中国人に笑われちゃうよ
69難を書いた中国人だって単に思い付きで書いた程度の代物を
日本人がこんなに珍重してるって知ったら失笑ものだわな >>95
あまりにも予想通りのレスポンスにガッカリ。
>>98
>膨大な古典の中から69難を発見してあたかも砂漠の中に砂金を見つけたかのように後生大事にしてる滑稽さ
なんか笑った。鍼灸の学生さん? 大陸じゃ「本そのものがない」じゃん
1950年代以降に現代医学と合わせただけ
といってもトリガーもどきを経穴に当てはめた。
それが所謂中医学と称するものの実態である。
それ以前にシナ人の鍼灸は粗暴で治療とはいえんな
効こうが効くまいがゴリ押しして
だめだと言われりゃ患者が悪いなどというのが多すぎる 経絡治療が効くのなら日本の鍼灸院がもっと流行ってるだろ
日本で経絡治療を提唱してくれたおバカさんがいるおかげで
鍼灸が何の治療効果もない胡散臭いものになってしまったわけだ >>101
日本の鍼灸イコール経絡治療のような言いようだがよく調べてみ。
経絡治療で挫折でもしたん? はりの学校じゃ経絡の話ばかりじゃないか
そんなもの実際には効きもしないのに
利口なやつほど高得点を上げて難解な理論に埋没してゆく
そして何の役にも立たない教科書通りの治療をやりながら消えてゆく >>103
>そんなもの実際には効きもしないのに
経絡は道具だからね、使う人によるんだよ 結局な、頭が悪いんだな
知恵がない
IQは高いんだろうけど 東洋医学の神秘を西洋医学の科学が解明、というのはよくあるが
西洋医学の科学を東洋医学の神秘が解明、というのは聞いたことないなあ 東洋医学は実践でしか理解できない。
理論の上っ面をみてるからオカルトだの神秘だのって言う話になるんだな。 >>107
あなたは専門学校関係者でしょう?
そうやって無知な若者をたぶらかすのはお止めなさい
鍼灸学校が今やってることはマルチ商法ですよ もしかしたらいくつか効くツボもあるのかもしれない
昔の中国人はその理由がわからなかったから
無理やり陰陽五行説にあてはめた
そこまでは仕方ないが
その大昔の考え方に未だにしがみついてるのがバカ
どう考えても五大元素が木火土金水っておかしいだろ
水は火に克つとか火は木の子とか原始人じゃあるまいし 両足の崑崙にマグレイン貼ると
くしゃみがとまる。
マジ。
風呂場でマグレインが
剥がれるとくしゃみが復活。
マジで。
花粉症は崑崙で押さえる@根治はしないけど 何千年も前の人々が限られた乏しい知識の中で目の前に起きてる現象を何とか説明しようと患難辛苦して作り上げたものが陰陽五行ですよね
この近代科学が極限まで進化した現代に何故昔の陰陽五行のままなのか?
専門学校の講師はあたかも自分が陰陽五行を発見したかのように得々と説明する姿に胡散臭さを感じた
自分では何も考えず東洋医学をひけらかしてさえいれば先生と呼ばれ飯を食っていけるのだからな >>114
全くその通り
加えて昔とは違い今の中国人は大嘘付き
鍼麻酔なんかひどい例
陰陽五行のみならず現代の中国人の鍼灸治療も全く信用できない >>107
つまり単なるプラセボってこともあり得るってことだな どうも世の中の100人に一人ぐらい人は念じただけで病気を治せるようなのです
鍼灸で成功するのは100人に一人くらいの割合なので、
その人たちは超能力的な素質があるのではないかと 超能力と同様ということなら話が早い
つまりそれは偶然ということ 病院のような精密検査機器がない鍼灸院では人間の五感だけが頼りになる
もちろん五感の技術が一定のレベルになければ話にならない
しかし、五感だけでは越えられない壁もある かつて脈診の大家を集めて一人の患者の脈診を行ったことがある
その結果大家達は全員異なる診断をした
全員が同じ診断をだせない脈診
つまりはいいかげんってこと 病院勤務鍼灸師も専門学校講師と大して変わらんよなw 十字式とか背中をポンポン叩いてるだけなのにあれで患者は列をなして来てるんだから
何なんだろうと思うわ >>118
超能力=鍼灸
つまり鍼灸はオカルトってことだな 背中をポンポン叩いてるだけととらえるか、目に見えない何かに意味を見いだすのか。
自分の意味と他人の意味は必ずしも一致しないからね。
その意味付けをするバックボーンは科学だったり宗教だったり。
今は情報エントロピー増大でカオスな時代だろうけどねw
まあ、ラプラスの悪魔を信じるか不確定性原理を信じるか、神を、奇蹟を信じるか。
どれ信じてもいいんじゃね?その総和が世の中なんだし。
皆が絶対的に同じ共通認識じゃなきゃ不安かい? >>123
専門学校講師で優秀な人も多いと思うぞ。
>>127
人は人、ワイはワイ >>125
超一流は人知を超えたものを持ってるという意味でわ? >>125
念じるだけで病気を治すことに例えられる
超能力的な素質がオカルトでなければ何なの? オカルトとは超自然現象のこと
それから
>>130は>>129に対しての誤り 自然を超えた現象か…
自然と人為、現象と本質。
人は自然と現象を超えた本質に迫れるのであろうか。 >>127
ラプラスの悪魔→古典力学
不確定性原理→量子力学
神、奇蹟→超越的な力
さぁ、これらの情報のうち何を信じてどう意味付けして生きる?
あなたは他人の意味付けにどう干渉する?そもそもなぜ干渉しようとする?
あなたの思考のエネルギーはもともと何処から来たエネルギー?何の力がもたらした? 通常の肩コリ腰痛は並の鍼灸師でも鍼で治せる
しかし、通常ハリの適応症でない病気まで治せてしまう鍼灸師も確かにいる >>135
それは認識が甘い
私に言わせりゃ「肩凝り腰痛が治せる何て一握りもいない」
痛みの改善レベルならそれなりにはいるだろうけど
「治す」となると話は別
どこまでそういうふうにやれば治るとするのか
健康であるというモデルの認識にズレがあるとしか思えない >>134
この中なら量子力学だろうな
理論に怪しい部分はあるが
これなしで生活できないからな
だがこれが東洋医学がオカルトかということとどう関係あるの? >>135
病気が治るのはプラセボだろうな
プラセボはオカルトではないが
プラセボなら別に東洋医学でなくてもいいし
だからコンロンではなく例えばショウカイとかでも
それが効くと思う人ならくしゃみ止まるだろうよ >>137
古典力学だってなければ生活できないし、人によっては神が生活の中心にあるけどね。
万有引力だって電磁気力だって最初はオカルト扱いだったしさ。
量子テレポーテーションなんて世間的にはオカルトなんじゃないかな。俺はこれ気と関係あると思ってるけど。
まあ、この板と関係ないと思えばそうなのかもね。そう思うのならばすまないね。
十字式の話出てたから宗教と科学の話が思い浮かんでさ。
理系と東洋医学の関係のほうが気になるね、自分的には。
でも生命現象が一番のオカルトだよね(笑) >>140
治療家としてはある意味一流だが
それは東洋医学とは関係ない 鍼灸=プラシボって結論ですよ
鍼灸で成功できるのは100人に一人
プラシボを起こせるのは100人に一人
つまり鍼灸=プラシボということです それより鍼灸専門学校は生徒を募集しないでくれる?
100人中99人が食えない鍼灸を生徒に勧めるって犯罪でしょ?
専門学校講師は詐欺師ですよ むしろ鍼灸師は鍼の技術だの東洋医学だの学ぶより
どうやったらプラセボ起こせるかの研究した方がいいね >>143
東洋医学の思想は迷信だと思うが
東洋医学自体は完全にプラセボだとは思わない
欧米では内関を刺激するグッズがあり
それを使用すると吐き気がとまるらしい
子宮の脊髄神経の皮膚分節に当たる
三陰交や至陰の刺激により子宮が動き逆子が治るらしい等
これらはそれなりに信用できるようにも思う
ただその根拠を
陰陽五行の相克関係や六十九難とかで
説明するのはやめてくれってこと >>144
食えないから講師になり
生徒を騙す悪循環 >>145
プラセボをおこすにはオカルトがいちばんいいんじゃない? >>146
俺もそう思う。
実効性はあるが、説明はかなり無理がある。
十分に需要はあるんだから、あの医学にすり寄るようなこじつけはやめるべきだ。 鍼灸師は手品師みたいなもんか
趣味で手品できる人はたくさんいるが手品師になれるのは100人に1人みたいな >>121
>全員が同じ診断をだせない脈診
>つまりはいいかげんってこと
大家というからにはよく治せる人達だろ。
異なった脈診所見を使ってよく治しているのだ。
診断が違うのになんで治せるんだ?
プラセボかい?
3割の効果では大家とは呼ばれんだろ?
いいかげんどころかここらが肝なんだよ。 大家Aは自らの脈診所見Aで患者をよく治す。
大家Bは自らの脈診所見Bで患者をよく治す。
大家Bが他人の脈診所見Aで施術したら効果はない。
なんでだ? そもそも脈診所見というものは
その治療者の経験や想いやさまざまなものが加味されての所見。
西洋医学は教授であれ研修医であれ共通の言語を持つように教育していったが
東洋医学は流派とか、その施術者オリジナルな所見や表現が多い。
だからAの所見はBは使えない。
まるで逆のこともあるであろう。
それでもそれは誤診ではない。
これが東洋医学だと思っている。
ちなみに私はバリバリの西洋医学派です。 施術者が治せると思い込み患者も治ると思い込んだ時治るんだったりして
通常プラセボは3割だが相乗効果で6割治るとかw プラセボと言えば勝った気になる人がいるが、極論言うならプラセボだとして何か問題あるのかね
有用であり代替が効かないならプラセボかどうかなんて大した意味はないんではないの
ホメホパシーみたく、それ自体医学的に危険な行為をプラセボを頼りに推し進めてるなら別だが
精神的なものを軽視するのが是ならなんで精神科や向精神薬なんてものがあるんだ?あれはプラセボなのか?
痛みだってつまりは精神的なもんじゃないか
麻酔科医は治ったような気にさせてるだけのインチキ医者だから不要とかか?
気合いさえあれば精神的なものはすべてどうとでもなるなんて言う精神論が、それこそオカルト以外のなんだと言うのか
まあ、全部プラセボだとも思わんけどね >>155
このスレは東洋医学は根拠のない迷信だと言いたいだけで
プラセボに問題があるとは一言も言ってない >>153
つまりそれがオカルトってことなのでは? >>151
大家もいいとこ3割なんじゃないの?
それとももっと治せるのかい?
それぞれ異なる所見を持ってるって
それぞれの思い込みか?
それ正にオカルトだろw
つまりいいかげんってこと >>152
ホント不思議だよなw
俺の推測では
プラセボ、ウソ、勘違い
のどれか
あるいは全部w 起きた現象の尺度を色々持つのはいいだろ
ただし再現性があるならだ プラセボ=自然治癒力だから大変結構な話だ
プラセボを極限まで発揮できたら自然治癒力の火事場の馬鹿力が発揮されて
すべての病気は治ってしまうのかも プラセボと自然治癒力は同じではありません。
自然治癒力が意識とは関係なく自動的に動作する治癒力であるのに対し
プラセボは何らかの意識の変化により引き出された治癒力で発動の仕方が違います。
ですから自然治癒力は治療効果にはなりませんがプラセボは治療効果になります。 東洋医学による鍼灸治療の治療効果はプラセボ効果に似ています。
また、東洋医学の科学的とはいえない治療理論はプラセボ効果の発生確率を
高めている可能性があると思います。 「代替医療のトリック」にも鍼灸は他の代替医療に比べてプラセボを
引き出しやすいようだ、とあります。
鍼灸に限らず医師による治療でもプラセボ効果は起こります。
同じ薬を処方されても院長からだと効果が大きいとか。
しかし鍼灸でも結果としてプラセボ効果が出たとしても、最初からプラセボを
期待して治療しているわけではありません。。 >>164
はじめからプラセボを期待した治療では治療効果は落ちます。
なぜなら自らの治療に対する確信が相対的に薄れるからです。 プラセボってどの程度効果があるの?
例えばNK細胞が増えて癌が治るなんてことがあり得る?
一般に鍼灸では悪性腫瘍は治らない
それどころか禁忌になってるけど プラセボを利用してがんを治そうと思う人はいないでしょうね。 ガンの進行のスピードをゆるめたり止めたりはできる。
大阪PL病院の院長先生が学会で多く発表されている。
もちろん血液データやX−P付きでだ。 >>152
あー、確かにこれはうまい説明が難しいよな。
まあ要するにあれだ、東洋医学の診断というのは「基礎知識の中で成り立つ、治療師フィルターを通して出した答え」みたいなもんだわな。
んなもんだから健康に対するイメージによって見方も答えも変わる、と。
そのうえそもそもが経験則を強引に解釈したようなものだからして、そこに厳密な意味での客観性が存在するとはとても思えない。
同時に西洋医学が決めつけるほど、人間というのは客観性のあるシステムであるとも考えづらい。
それはインビトロな結果がそのまま臨床像に厳密に反映されないことからもうかがえる。
これはつたない推論だが、人間というシステムの根幹に触れ得るのは多分同じ人間というシステムだけなのだろうと考える。
多分鍼も灸も薬もそういう意味では枝葉末節なのだろう。
もちろん明らかな「適応」というものがあるので、十把一絡げに考えるわけにも行かないが。
ただしその「システム」というものを正確に描写した記述にはまだお目にかかっていない。
これは自然治癒力とかプラセボの背景などというものともおそらく違う。
それらはシステムの一部ではあるだろうけれど。
うまい表現ができずに申し訳ないが、152をみて思ったことを書いてみた。 >>170
わかりにくい文章だな
かいつまんで言えば東洋医学は当てずっぽうってことでいいか? >152の続きでこれはどうか?
大家Aは自らの脈診所見Aで患者をよく治す。
大家Aの弟子Bは自らの脈診所見Bでそこそこ治す。
弟子Bが師匠の脈診所見Aで施術したら結果はどうだろうか? オレは>>170言いたいことすごくわかる気がする。
システムから構造を見出し機能させたり、機能を抽出し構造を構築したり。
システムは主観でサブシステムは客観だったり、システムが客観でサブシステムは主観だったり。
そんなシステムイメージを誰と誰は共感、共有でき、誰と誰はできないか。
システムイメージを自然や宇宙にどう投影して生きているのか。
システムイメージは記号化(言語化)できないだろうね。
当てずっぽうだけど(笑) 細胞レベルの若返り(笑)
【社会】たかの友梨に改善指示=エステで誇大広告―東京都
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363591775/l50
これに高い金払って文句言う人もいれば大いに満足している人もいるわけで。
発信者と受信者のシステムイメージだな(笑) >>168
>ガンの進行のスピードをゆるめたり止めたりはできる。
鍼灸で出来ると言っているのかな?
>大阪PL病院の院長先生が学会で多く発表されている。
学会発表だけではダメですよ。極端に言えば自分が理事の学会かもしれないし。
査読された論文が何処かの雑誌に発表されていませんか? >>171>>172>>173
> 大家Aは自らの脈診所見Aで患者をよく治す。
> 大家Aの弟子Bは自らの脈診所見Bでそこそこ治す。
> 弟子Bが師匠の脈診所見Aで施術したら結果はどうだろうか?
多分だがほとんどのケースで思ったような効果は期待できないと思う。
格闘技でいえば「敵を早く倒すためのBなりの方法論を見つけるべき」であって、Aのやり方をなぞってみても最終的な威力あるやり方は得られない、という感じか。
ここで疑問というかオカルトといわれるゆえんである「ABそれぞれが(仮に)真逆のやり方をしているのになぜに多様な結果が得られることがあるのか」ということが頭に浮かぶ。
これは170にも書いたがいくつかの可能性が考えられる。
まずひとつは東洋医学理論そのものが単なる妄想である可能性だ。
もうひとつはある程度の客観性がある理論にもかかわらず、それを使う人間によって大幅にゆがめられて解釈されている可能性。
いずれにしても理論とは関係のないことをしていても何かしらの効果がある、というところが共通点ではある。
俺が考えるに理論はある程度の指針となり得るが、生理学的な正当性などを求めるとよくわかないものになる。
結果が出ているのなら、医学的な整合性については気にする必要ななかろうというのが現時点での結論。 >>176
>多分だがほとんどのケースで思ったような効果は期待できないと思う。
弟子が師匠の所見どおりに施術したのに本来の自分の実力以下の効果では師弟の意味がないです。
>弟子Bが師匠の脈診所見Aで施術したら結果はどうだろうか?
この場合そこそこ以上に治すが正解です。
では、
大家Bは大家Aの脈診所見Aで施術すると自分の所見Bで施術したときに比べ効果は落ちます。
一方
弟子Bは師匠大家Aの脈診所見Aで施術すると自分の所見Bで施術したときに比べ効果は上がります。
両者とも所見Aで施術しているのになぜ反する結果になるのでしょう? 禅の不立文字みたいな話だな。
科学は結果の記号化(数値化)を求めて客観性の実現目指してるようなもんだからね。
AとBと患者のそれぞれの“結果という概念”が一致したかをどう証明しようというのか。 ネッシーの写真は自分が捏造したと名乗り出てるのに
いやネッシーは必ずいる
捏造こそがウソだと言う奴がいる
オカルトの世界でよくあることだが
これと同じ論争がこのスレではされている
頭大丈夫か?
東洋医学はオカルトってことに気づけよ
きっと他のオカルトも信じてるんだろうから
気づいたところで変わらんだろうけどな >>177
> 両者とも所見Aで施術しているのになぜ反する結果になるのでしょう?
端的に言えば「所見Aに納得しているかいないか」ということだろう。
所見、とくに東洋医学におけるそれは「自分はこの状態をこのように解釈する」というのと同義だ。
そこには事実上客観性は担保されていない。
そして大家Bが行う所見Bに基づく治療でもAと同じくらいの効果が見込める。
推論としては共通した何かに影響を及ぼしながらも、それぞれ違う見方、解釈を行っていると考えられる。
東洋医学の理論というものはそのようなものだと考える。