ゲーミングチェア ゲーミング座椅子 Part11
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ゲーミングチェア ゲーミング座椅子 Part9
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1577729611/
次スレ立てる時は必ず
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を1行目に記入すること。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
ゲーミングチェア ゲーミング座椅子 Part10
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1586135609/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 有象無象止めてコクヨやイトーキ使えば良いのにとは思う >>537
「ステマによって販促されるハーマン・ミラー社全般（新旧アーロン・チェア、エンボディチェア）、エルゴヒューマン（関家具）のイスの実力はステマ未満」の稿は、
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/32-43
残念ながら、エルゴ・ヒューマンは関家具のステマ販促で成り上がっただけの外観が醜いだけの椅子。ハーマン・ミラー社のアーロン・チェアを物真似、販売戦略も物真似した
安いだけの椅子。
いまどき、イトーキのサリダチェアなど中国、台湾製のお手頃価格な椅子を買うのが遥かにお得。 エルゴヒューマンって一番座り心地がいいのが座面が普通の板の奴なんだよなぁ
あれこそヘタレたらすげえめんどくさそうだしヘタレるの早そう >>535
コロナの影響で生産が間に合わないらしいよ
特にAKとノーブル >>541
マジか
まくあけで買ったの来年以降になるんか nitro買ったけど前後に体重動いたときにキャスターの遊びなのかノック音みたいなのがする
これって仕方のないことなの？ アマゾンセール全然安くないし、epicのBLACKEDITION買うぞ 普段のクーポン割りの方がやすかったりすることも
５０００ポイント目的で一度に買い物するってのもアリだけど 本番は来月のプライムデーじゃね？
延期になってたし GTのギシギシ音、リクライニング調整機のバネの問題っぽいね。
引っ張り耐性に問題があるらしく、背もたれに寄り掛かると、ギチギチ音が鳴る。
このリクライニング調整機、中華ゲーミングチェアの多数が採用しているから、
どれも似たような問題抱えてると思う。
この軋み音さえなければ、GTは最強なんだがなあ。
職場はアーロンだけど、アーロンよりずっといいよ。
20000円以下であのクオリティなら、ぼったくりのオフィスチェア業界壊滅。 俺も友達がアーロン持っているんだけど俺のGTの方が性能がいいと言っていた
今度買ってもらうときは絶対にGTにすると言っていたよ アーロンのいいとこって座面とかがヘタレたらいくらでも交換可能なとこじゃね？
dxも座面のスポンジとカバーだけでもいいから販売してれば全然話が変わってくるんだけど絶対やろうとしないんだよなぁ 椅子は捨てるのが大変だから2万の椅子の座面が8000円しても売れると思うんだがな そうそう
1年2年で買い替え可能な価格なGT
ギシギシ？するけど、それほど問題か？
椅子ってギシギシ音が鳴るのが普通じゃないの？
個人的にはまったく不快じゃないんだが？ これ21年保証ならまだしも12年で21万って価格設定やばすぎでしょ エンボディチェアをゲーミング向けにアレンジしたのかな ぼったくりかわからんけど、椅子に何十マンとかなんなんだろうとはおもう
そんなに値段する理由とかあるのか 何十年もつかえるとか？ 【目録】
（１）ハーマン・ミラー社（アーロン・チェアやエンボディ・チェアを製造販売する会社）の正規代理店ながら、ハーマン・ミラー社のイス全般を低く評価
する内外の高級チェアを多数販売するWORKAHOLIC（ワーカホリック）のチェア・コンシェルジュの金言集は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/2-31
（２）特に、（１）の中から、
家具業界ではハーマン・ミラー社全般のイスがステマによって販促されているのは有名である
大塚家具の営業マンは虚偽の主張をして、在庫を捌くために、消費者にアーロン、エンボディを売りつけている
とのWORKAHOLIC（ワーカホリック）のチェア・コンシェルジュの証言は、
3https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/3-6
（３）ステマによって販促されるハーマンミラー社全般（新旧アーロン・チェア、エンボディチェア）、エルゴヒューマン（関家具）のイスの実力はステマ
未満の稿は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/32-43
（４）特に（３）の中から、ワーカホリックがハーマン・ミラー社のイス全般を全く評価していないのは、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/39
（５）新旧アーロン・チェアやゲーミング・チェアのサクラ・チェッカーによるサクラ度やFAKESPOTによるFAKE度から詐欺の関与があるかどうか判定せん
の稿は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/44-53
以上。
一般消費者の皆様に於かれましては、ネット上に氾濫するステマ情報による印象操作に惑うことなく、賢いお買い物にご活用下されば、幸甚の至りです。 アーロン・チェアやエルゴ・ヒューマンが素晴らしいと勘違いしている消費者は騙されているだけのこと。
アーロン・チェアやエルゴ・ヒューマンでいいのであれば、ゲーミング・チェアで十分。 なんでいちいち煽るかな〜
俺もこの前の1万でGT買えたが高級オフィスチェアもうらやましい
どちらも用途・値段が全く違う領域なんだから比較してもしょうがないことに気づけないのか
何度同じやりとりするんだ 自己満足じゃない？
俺も靴とコートには金かけるけど良い服着てるねって気付いてくれるのはほんの数人
着心地も履き心地も安ものと大して変わらない
それと一緒 アーロンもエルゴもましてゲーミングチェアなんて何種類もあるのに一括りにしてる時点でどれも座ったことなく適当言ってるだけだろ
実際身体との相性あるからこのタイプのアーロンチェアとこのゲーミングチェアだったらゲーミングの方がよかった、とかって話なら理解できるのに （１）ハーマン・ミラー社の正規代理店ながら、ハーマン・ミラー社のイス全般を低く評価するのは、日本初、ワークチェア選びのプロ「チェア・コンシェルジュ」を擁する、
内外の高級チェアを多数販売するWORKAHOLIC（ワーカホリック）のコンシェルジュによる金言集は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/2-31
（２）（１）のワーカホリックのコンシェルジュの証言の中から、特筆すべき証言は、
家具業界ではハーマン・ミラー社全般のイスがステマによって販促されているのは有名である
大塚家具の営業マンは虚偽の主張をして、在庫を捌くために、消費者にアーロン、エンボディを売りつけている
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/3-6
エルゴヒューマン の欠点はランバーサポートか独立していて固いフレームが腰に当たること
エルゴヒューマンは元々の設計が出鱈目
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/18-21
ワーカホリックの店内にはハーマン・ミラー社を批判する張り紙がある証拠は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/25
（３）「ステマによって販促されるハーマン・ミラー社全般（新旧アーロン・チェア、エンボディチェア）、エルゴヒューマン（関家具）のイスの実力はステマ未満」の稿は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/32-43
（４）「新旧アーロン・チェアやゲーミング・チェアのサクラ・チェッカーによるサクラ度やFAKESPOTによるFAKE度から詐欺の関与があるかどうか判定せん」の稿は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/44-53
（５）ハーマン・ミラー社のイスはステマで販売促進されていると公言しながら、その販促のためには、刑法230条で規定される名誉棄損罪を犯すのも躊躇しない
犯罪者の迷著や迷言集、及び彼が実際に当方の職場に送り付けた怪文書の内容は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589014684/582-592 【被告の正体は？】
１．被告はアーロン・チェアがステマで販促されていることを是認する発言をしています。
http://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1422398530/272
２．被告は自らがステマ業者であることを是認する告白をしています。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1582944783/196
３．被告は2020年3月4日にハーマン・ミラー社の正規代理店Case Study Shop Nagoyaの広告を絶賛しています。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1582944783/13
４. 2020年2月21日（3の日付に着眼）ハーマン・ミラー社の正規代理店Case Study Shop Nagoyaを営業する事業主は、
「だから最近ステマ依頼がありますけど断りました。」
http://ogitaka.com/2020/02/21/recommend-expensive-ones/
と告白しています。3のような被告の甘い誘惑で、ハーマン・ミラー社の利害関係者がここに集結した可能性も大いにあります。
５．被告が原告を誹謗中傷するスレは30以上も乱立しています。5ちゃんねる仕様の「スレ立て規制」が被告には働かないのは不合理です。
（書き込めない時の早見表参照）
http://info.5ch.net
６．「スレ立て規制」を緩和する手法は唯一つ、5ちゃんねる運営が販売する「RONIN」（浪人）を購入することです。
http://premium.5ch.net/
７．しかし「RONIN」を購入しても、30ものスレを乱立させることはできません。実際、浪人は買うな！買っても書き込めないしスレ立てられない！
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1570923253/33-n
８．原告の携帯のIPは*が可変で126.***.***.**ですが、スレ立てできません。もし規制であれば、単純計算では、10^8＝1億人が規制対象となり、
5ちゃんねるの関与は決定的です。PCも公共IPも3つのモバイル全てがブロックされます。
９．被告が5ちゃんねるの関係者でなければ、IPを複数操れる特異な人物です。この手口を弄するのは、日経新聞によれば、ステマ業者です。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589014684/199
よって、被告は5ちゃんねるの関係者かつハーマン・ミラー社のステマを請け負うステマ業者と推認されます。 最近長文ガイジの他にもGT狂とかでてきたようだけどGT狂消したいときってどのIPでブロックするのがいいんだ？ エンボディゲーミングチェアって高価だけど的外れな椅子のように見える。
ゲームってPCのマウスとキーボードだけのプレイスタイルじゃくて
ゲームパッド、スマートフォン、タブレット、スイッチなどの多種多様なデバイスでの
プレイスタイルもあるはずなのにこれらに対応しているように見えない。
ゲームって家で娯楽としてやるものなのに
疲れたときにリラックスするためのヘッドレストが無い。
（FAQに。立っている時はヘッドレストが必要ありません。
このチェアは立った状態と同じ姿勢を再現してくれるのです！）
ってあるけど、会社でゲームしてるんじゃないんだから
ガチガチの仕事スタイルでゲームしてても楽しくないだろ。
そもそも、背骨が直立した状態のS字カーブを描く座姿勢が人間にとって一番いいの
だからリクライニング角度を付けないで真っ直ぐに座れ、休憩するなら椅子の上じゃなくて
別の場所で休憩しろ！って事なら高級チェアじゃなくてもいいんだよね。 >>569
都合が悪い犯罪者の書き込みです。
>>570
おっしゃる通り。 【５ちゃんねるはステマ業者の巣窟】
（１）ハーマン・ミラー社の正規代理店ながら、ハーマン・ミラー社のイス全般を低く評価するのは、日本初、ワークチェア選びのプロ「チェア・コンシェルジュ」を擁する、
内外の高級チェアを多数販売するWORKAHOLIC（ワーカホリック）のコンシェルジュによる金言集は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/2-31
（２）（１）のワーカホリックのコンシェルジュの証言の中から、特筆すべき証言は、
家具業界ではハーマン・ミラー社全般のイスがステマによって販促されているのは有名である
大塚家具の営業マンは虚偽の主張をして、在庫を捌くために、消費者にアーロン、エンボディを売りつけている
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/3-6
エルゴヒューマン の欠点はランバーサポートか独立していて固いフレームが腰に当たること
エルゴヒューマンは元々の設計が出鱈目
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/18-21
ワーカホリックの店内にはハーマン・ミラー社を批判する張り紙がある証拠は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/25
（３）「ステマによって販促されるハーマン・ミラー社全般（新旧アーロン・チェア、エンボディチェア）、エルゴヒューマン（関家具）のイスの実力はステマ未満」の稿は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/32-43
（４）「新旧アーロン・チェアやゲーミング・チェアのサクラ・チェッカーによるサクラ度やFAKESPOTによるFAKE度から詐欺の関与があるかどうか判定せん」の稿は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589628467/44-53
（５）ハーマン・ミラー社のイスはステマで販売促進されていると公言しながら、その販促のためには、刑法230条で規定される名誉棄損罪を犯すのも躊躇しない
犯罪者の迷著や迷言集、及び彼が実際に当方の職場に送り付けた怪文書の内容は、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589014684/582-592 【被告の正体は？】
１．被告はアーロン・チェアがステマで販促されていることを是認する発言をしています。
http://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1422398530/272
２．被告は自らがステマ業者であることを是認する告白をしています。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1582944783/196
３．被告は2020年3月4日にハーマン・ミラー社の正規代理店Case Study Shop Nagoyaの広告を絶賛しています。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1582944783/13
４. 2020年2月21日（3の日付に着眼）ハーマン・ミラー社の正規代理店Case Study Shop Nagoyaを営業する事業主は、
「だから最近ステマ依頼がありますけど断りました。」
http://ogitaka.com/2020/02/21/recommend-expensive-ones/
と告白しています。3のような被告の甘い誘惑で、ハーマン・ミラー社の利害関係者がここに集結した可能性も大いにあります。
５．被告が原告を誹謗中傷するスレは30以上も乱立しています。5ちゃんねる仕様の「スレ立て規制」が被告には働かないのは不合理です。
（書き込めない時の早見表参照）
http://info.5ch.net
６．「スレ立て規制」を緩和する手法は唯一つ、5ちゃんねる運営が販売する「RONIN」（浪人）を購入することです。
http://premium.5ch.net/
７．しかし「RONIN」を購入しても、30ものスレを乱立させることはできません。実際、浪人は買うな！買っても書き込めないしスレ立てられない！
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1570923253/33-n
８．原告の携帯のIPは*が可変で126.***.***.**ですが、スレ立てできません。もし規制であれば、単純計算では、10^8＝1億人が規制対象となり、
5ちゃんねるの関与は決定的です。PCも公共IPも3つのモバイル全てがブロックされます。
９．被告が5ちゃんねるの関係者でなければ、IPを複数操れる特異な人物です。この手口を弄するのは、日経新聞によれば、ステマ業者です。
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1589014684/199
よって、被告は5ちゃんねるの関係者かつハーマン・ミラー社のステマを請け負うステマ業者と推認されます。 >>570
本当にそうだよ。
ヘッドレストが無いのは首は垂直にしてろってこと。
脱力して休む姿勢でのリクライニングは出来ない。
フルリクラインニグなんて必要無いと思うけどゲーミングチェア買う層って深くリクライニングすることは確実に求めてるわけで、ハーマンミラーが客層のニーズに対応せずにこれはゲーミングチェアだと言い張ってもやはり単なるエンボディチェアなんだわ。 ゲーム用だから脱力して休もうと思わなかったけど確実に求められてるものなの？
発売したら試座行ってみるか ゲーミングチェアは一日中そこにいる前提だからな
ゲームする時だけ座るという使い方ではない
作業もパソコンなら動画見ながら休憩するのもパソコンなのでリクライニング必須 >>575
俺はエンボディ持ってるけどPCゲームではまず使わない。
理由は一定以上リクライニングすると首が宙に浮いて凝るから。
画面が下の方にあるとか携帯ゲームとかベストポジにならない姿勢の範囲ではたまにエンボディ使ってる。 ハーマンミラーのゲーミングチェアRedditでもボロクソ言われてるよ。
PVに出てた奴はhe pretended he had worked on the project.書かれてるし、ロレックススポーツモデルのステマやってたことも指摘されて炎上。
how is this different from the original embody chair?の怒りの投稿が殺到。
ハーマンミラー公式が既存のゲーミングチェア批判を示唆した投稿して散々引っ張ったのにこの結果はメーカーの評判落とすことになった。
今はRedditでメーカー批判のレスが削除されまくってるところ。 関家具五反田ショールームさん行ってきました
HPにはないけど、ローザ座れたよ
店舗限定今日まで10％オフだって
肘掛けの距離が少し広かったのと、ヘッドレストが若干低かった(痩せてて肩幅狭いせい)けど、座り心地良かったから購入してしまった
座面の奥行きあるから、女性には向いてないかも
痩せ176cmで座面は良い感じでした
多分170cm前半くらいで普通〜太めの人だったらジャストフィットしそう DX-11の黄色セールで一万ぐらいやすいな
黒は微動だにかわってねぇ >>579
今年出たウィンケースとかはありました？ セールで若干安くなってたからドリフティングのDH-73買ったわ proxすげー欲しかったけど青か…
グレーか白なら即決なのに >>578
期待ハズレもいいとこだったしなあ
ヘッドレスト無し、リクライニング無しとか話にならん
エルゴヒューマンのWINcaseの機能縮小版にしか見えない リクライニング無しのゲーミングチェアが売れるわけないだろ >>585
エンボディって設計からして独善的すぎると思うわ
故意にランバーサポを欠損させてるところとか
今回もゲーミングチェアなのにヘッドレスト付けないし
もともと前傾の人には全く向かない椅子
後傾するにしても机作業などの浅いリクライニングしか対応しない
使い方に幅を持たせない
ゲーマーの姿勢調査したつってもハーマンミラーが用意した画面の高さ・距離でしか実験してないとしたらアホだと思う
そもそも調査したかどうかすら怪しいけど >>587
ろくに調査もしてないだろうね
あんなのサラッとLogitechモデルだって出した方がよっぽど良かった
自分でハードル上げすぎ >>582
行った時は、現品限り(かなり傷あり)8万円くらいで一つ置いてあったと思います
リクライニングの使い方分からなかったから、座った感じもよく分からなかった
後は、8000円払えば配送から組み立てゴミ回収、不要な椅子も持ってってくれると言ってた nonlechairのブラックエディションって海外ではもう販売されてんのね
いいゲーミングチェアだけどオフィスチェアのほうがってレビューがちらほら
これに決めかけてたんだが迷うな… 実際同じ値段でアームレストまで付いてるオフィスチェアだったら何が良いんだろう >>590
俺は11月末まで待てないからノーマルの買うわと思ってよくよく見比べるとデザインだけはノーマルのが良いって俺は思った
パンチングレザーやステッチがいいデザインアクセントになってる
海外の複数年後レビューとか見てもかなりいい品質保ってるしノーマル
ブラックエディションはのっぺりして見えちゃう
けどあの素材は超魅力的だよな、、、 ロッキングとリクライニングがそれぞれ独立してるオフィスチェアがあればそっち買うんだけどね
エルゴヒューマンプロを試座してきたけど、リクライニングの最大角度は浅いし、
リクライニング固定すると揺らせないしで、自分の好みじゃなかったわ >>593
seacretlabこの前買ったけど独立してたよ
リクライニングは165までだからあんまり倒れないけどね ブラックエディションも考えたけど待ちきれずheroポチったわ
明日届く
楽しみすぎる 結局車のシートの素材ってことなのかねブラックエディションは
本家サイトには数年使っても平気だぜと書いてあるがどうなのやら ブラックエディションポチったけど中国の洪水と米中貿易戦争でちゃんと届くか心配 高さが変えられて横幅が30cmくらいのオットマンってある？ 30cmくらいなら普通だと思うけど、バウヒュッテのオットマンは特に横長だったような >>599
バウヒュッテは小さい方でも59ｃｍみたいだけどおすすめある？ 近所の電気屋にMSIのゲーミングチェアがあったので座ってみたけど、座り心地が固くて
痛いし全然ダメだったわ。あれで４万もするんか？もともと腰痛持ちだし、素直に
3万位で中古の良いオフィスチェア買ったほうが良いと思いだした。 中古で満足できるなら中古買えばいいよ
素直の意味がよくわからんが中古の方が安いのは当たり前のことなんだから値段だけに拘るなら中古以外ありえないでしょ 3万くらいの中古のオフィスチェアってどれがいいの？
もうちょいだしてnoblechairsにするか悩む 3万も出さなくても中古ならコクヨのウィザードとか2万以下で買えるよ amazonのバウヒュッテプロ
また一気に安くなってるな 安いと思ったら28000円ちょいで売ってるところがあった(´･ω･｀) ＞バウヒュッテ
amazonレビューが写真の女の子の話題ばっかりでわろたｗ
ポケットコイル式の座面って、耐久力はどれくらいあるんだろうな >>601
腰痛持ちなら尚更ゲーミングは避けた方が良さそう
オフィスチェアの中古にするにしても試座なし崩しで買うのはお薦めしない
オカムラなら大塚家具新宿に結構置いてあるけどコクヨ・イトーキ・ウチダはメーカーショールーム行った方が良い またオフィスチェア信仰か
オフィスチェアなんかランバーにクッションもなくちょっと湾曲してる程度だから腰に合わんぞ オフィスチェアのランバー合わないおじさんしつこいな
腰にクッションでも貼り付けておけ オフィスチェアのランバーサポートのがゲーミングの謎クッションより効きそうだけどそうでも無いの？ アーロンとエルゴはな
それより高いのはちゃんとしてるのかもしれん >>614
アーロンとエルゴって知名度だけ抜群でモノは良くないと思います ゲーミングチェア系が好きならオカムラの椅子を好みそう ベーシックしか使ったことないけど合う合わないならともかくあのランバーが当たらないって謎だわ
いつも同じ奴なんだろうがどういう座り方と骨格してんだ エルゴは確かにクソだと思います。
アーロンも後傾で使うと完全にクソですが、あれは前傾用で体格に合うものが他に見つからなかった人が使う椅子なんです。
ランバーサポートの調節がぜんぜん無くて骨盤の圧だけしか変化しないのは「前傾なんだから背面は平坦でいい。背中を張り付けろ」っていうハーマンミラーからの命令です。 俺の友達がアーロンチェアのエルゴヒューマン持ってるけどGTの方が見た目も性能も格段に上だそうだ
彼は悔しがりながらエルゴを売ってGTを買ってもらうと言っていた
リクライニングしたら一瞬で寝てしまって驚きと共に感動していたよ 値段も作りも違うオフィスとゲーミング比べてもしゃーないやん
ゲーミングの利点は雰囲気とリクライニングぐらいなんだし >>618
張り出しも低いけど、まず下すぎない？
あれ腰のアーチじゃなくて骨盤に当たってるじゃん ランバーの高さ調節も出来なかった？
持ってないから知らんけど 公式のだけどランバーの位置合ってるしこれだけ調整出来るのに当たらないのか？
ランバーって背骨のカーブに沿わせる物じゃないんでしょ？
https://youtu.be/h4HSIriZbKQ こいつ腰痛持ちでクッションで腰を圧迫するのが効くみたいなこと言ってたから分厚い腰枕で痛み誤魔化さないと辛いんじゃね
血行悪くなって余計悪化しそうだが GT狂ﾜｯﾁｮｲで消せなくて困ってたけどよく考えたらそれ関連で欲しい情報なんてないしGTでNGすりゃいいのか 日本の夏にゲーミングチェアは暑すぎる
PCの爆熱と相まって地獄 メッシュでリクライニング出来るやつは訳の分らんメーカーだしなぁ リクライニング要らんから楽に良い姿勢維持できるチェアほしいわ >>605
950は自粛前は尼も29.8kだったからな
新型っぽいの出たけど系統違う感じだし950も継続で販売するんだろうか？ >>635
逆に冬には空気通さないからあったかい
足にはミニホットカーペットで完璧 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
