X



PCデスク総合 63 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0886名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/10(水) 17:25:40.29ID:+U4Kp6af
>>885
ゲーム重視だしやめとくよありがとう

たびたび話題になってるBEKANTってのを調べたら、この値段で奥行きあって高さ調整できるんだな
この作りで耐荷重100キロってほんまか
0887名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/10(水) 17:38:50.08ID:xEazNiwU
測定方法にもよるが、公式に記載があるから事実なんでしょう
10年保証だから、安心ではあるね
IKEAで実際に触ってみたが、揺れも少なくてなかなか良いと思ったよ
0888名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/10(水) 17:40:18.53ID:leUKGtiW
>>886
ゲーム重視なら奥行きあるほうがいい
マウスは大きく動かしてリコールコントロールしたいのもあるし
0889名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/10(水) 17:55:35.03ID:JICy7ncR
BEKANTはいいんだけどメラミン天板は白のみだからそこは間違いの無いように
他色は突板に塗装なんで早い時期にメンテが必要になるよ(突板そのものは悪い素材じゃないが)
それと、IKEAは廃盤が結構頻繁にあるんで、欲しいと思ったらさっさと買ったほうがいい
0891名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/10(水) 18:23:43.88ID:+U4Kp6af
>>889
マジか・・
木っぽい見た目のがいいなと思ってたが、そんなに違うもん?
0892名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/10(水) 18:51:19.41ID:xEazNiwU
突板のラッカー塗装は、無垢ほどの手入れは必要じゃないでしょ
耐久性が低く、熱や薬品に弱いというデメリットがあるだけで
0893名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/11(木) 00:33:14.83ID:HuHn1sy+
キーボードスライダー俺は欲しいけどな 使わないという選択肢もあるわけだし
ゲーム用キーボードを上、普段使い用キーボードを下に置くとか
0895名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/11(木) 01:32:37.32ID:+2P2fiir
■ラッカー塗装とは?
ウレタン塗装程ではありませんが、やはり流通量の多い一般的な塗装です。
ラッカー塗装の耐久性・耐熱性・耐薬品性は決して強くはありませんが仕上がりは非常に美しく、
高貴で繊細な木質感、発色の陰影による立体感など、他の塗装ではなかなかマネの出来ないものがあります。

■お手入れ
ラッカー塗装は化学塗装の中でも弱い部類になりますので、取り扱いに注意が必要になります。

まず、熱に弱いので温かい飲み物のカップや湯呑みで白くぼやける様な変色が起こりますので、ソーサーや茶卓のご利用をお勧めいたします。
またウレタン塗装やポリエステル塗装のような厚い塗膜が作られませんので、強くこすったり、濡れたままにすることもマイナスになります。
さらに揮発性の薬品には全くの無抵抗ですので、マニキュアの除光液などではひと拭きで下地とご対面出来ます

普段のお手入れは柔らかい布でから拭きです。
水拭きした時はウレタン塗装同様素早くから拭きしてください。
洗剤の使用はお勧め出来ません。
マジックやボールペンの汚れは、残念ですがあきらめましょう。

傷などが付いてしまった場合は、表面上の傷ならば、研磨修理が可能で塗り直しも容易です。
深くえぐれた傷の場合は、パテ埋めなどでフラットに戻さなくても、塗装の塗り直しである程度の補修が出来ます。
0896名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/11(木) 02:14:11.63ID:Qzy32MgV
BEKANTはfantoniGTと比べると足が細くて若干安定感に欠けそうだけど壁にくっつけて使えば関係ないかな?

それより個人的には昇降機能いらないんだよな
普段使ってるデスクの高さで慣れてるから昇降機能は余計な関節が増えるだけで不安要素にしかならない
あそこボルトで止まってるだけっぽいし
0897名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/11(木) 04:12:35.69ID:9adpAE3V
あの高さ調整って無段階調整なんだろうか
無段階だと左右の高さピッタリ合わせるの大変そうだな
0898名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/11(木) 19:21:31.62ID:MS3zdtFH
>>896
T字脚デスクのウリは、安定性を犠牲にして広くとった
4つ脚やパネル脚には無い、足元の開放感よ
なので、このタイプの机に安定性を求めちゃいけない

T字脚同士の比較というなら
どちらも天板下に一本はフレームがあるし
本体の重さも、最大荷重もしっかりしてるので
どちらも安物のT字よりはずっと安定してるよ
0899名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/11(木) 21:24:32.36ID:+Zpf03Ua
BEKANTは無段階調整だよ
イモネジで固定だよ
しっかりしてるよ
天板だけの交換も楽だよ
同じ価格帯の机の中でもがっちりしてる
ただ天板はザラザラしてるね
0900名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/11(木) 23:15:34.16ID:KmF1skig
T字でもL型に組めばまた揺れ具合も違ってくるのではないだろうか
0902名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/12(金) 01:25:01.58ID:AhrdOSxr
evodesk、他の輸入電動昇降デスクの中で一番評価悪いけど(ベカントよりはマシだろうが)キーボードスライダーはダントツでカッコいいんだよなぁ
0903名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/12(金) 22:46:04.10ID:fL8QSK9a
幅1600で幕板無し茶系の木目調1万円代って見当たらないね
1800はクローゼットに干渉するしそれより短いと狭いんだよなあ
集成材で自作しようと思ったけど上のレス読むとパインは柔いし赤松はヤニ出るみたいだから難しいそう
結局IKEAのGERTONを塗装するのが良さそうだけどビーチ材ってどうなんだろう
そもそもデスクで食事をとる場合集成材自体向いてないのかな?
0906名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/12(金) 23:12:28.06ID:fL8QSK9a
>>904
ホムセンでは売ってないから送料入れると1万5千円超えでIKEAと違って反り止め入ってないから鉄製反り止め5千円で2万円プラス塗料代
送料とか考えるとちょっと割高なんだよなあ
0907名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/12(金) 23:47:03.68ID:kIktsY/L
160のちゃんとした天板ならそれだけで2万以上はするだろうに
0909名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 00:48:02.44ID:bry9CNLD
>>903
1万円台ってことは足もIKEAの4本足で済ますつもりかもしれないけど
それなりに長く使うつもりならもうちょっとちゃんとした足買ったほうが良いと思うよ
あとワックス買う費用もあるからな
0910名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 01:53:12.91ID:mSA3z1k3
ケチんなって
「PC」デスクなんだろう?載せるものに比べりゃ全然じゃねえか
0911名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 02:11:12.48ID:FRTzcU40
>>909
ありがとう
IKEAの脚ってどこかダメなのですか?
あとIKEA以外に脚売ってる所分からないけど他にありますか?
>>910
10万のベッド買ったばかりだからキツイんだ…
0912名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 08:49:19.42ID:UqS+xmYY
IKEAの固定足は長さが700なんで天板面がやや高めになるんだな
独立脚で安価なのはニトリにもあって、こちらなら天板面で690になるようだ
ただ、脚のベースはシリーズの板側にセット済みのような感じがするんで、要確認だけど
0914名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 10:34:20.36ID:hTjQcqQv
>>913
このサイズなので5万程ですが、一般的なサイズだと10万前後になると思います
ただもっと薄ければその分お安くなるし、ショップHP上でも見積もれるので希望のサイズを試しに入力してみては如何でしょうか
0915名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 13:31:48.50ID:FRTzcU40
このスレでは評判悪いみたいだけど具体的にIKEAの天板のどの辺がちゃんとしてないの?
0916名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 16:20:20.63ID:UqS+xmYY
別にちゃんとしてないわけじゃなくて、用途次第ってことだよ
GERTON、BEKANT以外はペーパーコアに薄板を貼ったものかガラスなんで、PCデスクには向かない
でもペーパーコアは簡単な作業のテーブルとしてなら軽くて取り回しがいい
BEKANTのメラミンも白だけなんで、メラミンでの選択肢がないことも不興の一因かな
0917名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 16:39:52.79ID:FRTzcU40
>>916
ありがとう
GERTONのビーチ材のことね
>>907とか見るとら安物はダメなのかなって
狂いやすいとかも書いてたけど売り物にしてる位だから大丈夫だよね
0918名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 16:59:15.35ID:FRTzcU40
GERTONでググって出てきたこれめちゃくちゃかっこよくて好みなんだけど塗装の話はこのスレ的にNG?
https://imgur.com/gallery/kEmy8
https://i.imgur.com/bNfqUji.jpg
https://i.imgur.com/9jwwZqJ.jpg
ここに書いてある塗料は日本では売ってなさそうだけどどういうので代用できるんだろう
出来れば二枚目みたいなツヤツヤにしたいけど塗料の入手や湿式磨きとか手順が多くて難易度高そうだから一枚目の塗装だけでも出来ないだろうかな…
0920名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 17:09:36.65ID:UqS+xmYY
DIY好きの視点だけど、GERTONのビーチはお買い得だと思うよ
広葉材を使ってこのサイズこの価格で埋め込み反り止めもしてる板なんてそうそうない
ただ、そのまま使いじゃもったいないんで、240番くらいのサンドペーパーで丁寧にサンディングしてからオイルを塗りたいな
サンディングは見え掛かりだけでいいよ
それするだけで、デスクに対する気持ちの入り方が全然変わってくると思うね
0921名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 17:14:52.49ID:f34EzYDE
>>918
一枚目ならオスモカラーのウォルナットを塗れば同じような感じになりそうな気がする
ただ塗る前にしっかりヤスリ掛けして整えとかないと駄目
0922名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 17:19:22.20ID:epPr7mSe
ベカントを見に行ったけど、部屋に置きたくて木目がいい人には厳しいね。
上は木目なんだけど側面が真っ白なゴムでダサかった。
後、上で誰かが言った通り手触りもザラザラしてた。
かといってメラミン仕様のホワイトはオフィス用って感じだしなぁ
0924名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 18:15:29.65ID:FRTzcU40
皆さんありがとうございます
>>919
市販のウレタン塗料でいけるかな?
>>920
サンディングは大事なんですね
ホームセンターでサンダー借りてきます
>>921
光のあたり具合だと思うけどウォールナットだと結構黒っぽい茶色になりますよね?
赤みがかった色が好きだからブラックチェリー系の塗料にしてみます
0925名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 18:24:54.48ID:FRTzcU40
このページにはウレタン塗料とミネラルスピリット(シンナー?)を混ぜた塗料にワックスやら石鹸やらを電動ポリッシャーで湿式磨き(この辺がよく分からない。ポリッシャーでワックスかけたあと石鹸とスチールウールで洗う??)
って書いてあるけどこれらの手順ってどんな意味があるのだろう
やっぱり普通のウレタン塗装とは違ってくるのかな?

ウレタン塗装って中途半端だったりタモ見たいな色だと物凄く安っぽく感じるんだよね
https://i.imgur.com/9jwwZqJ.jpg
この画像のような赤みがかった色に高級感のあるテカリ具合はホームセンターの塗料で出せるか不安だわ
0926名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 19:48:57.91ID:azoe5hRA
真ん中が丸く削ってある奴と真四角のやつどっちがいいか延々悩んでる
0928名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 20:39:28.77ID:gua4jfgN
天板周りが丸くなってるのと四角のままになってるやつで悩んでるのか?
四角は丸よりも使えるスペース広くなって便利だと思う
0929名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 21:31:38.90ID:FRTzcU40
DIY板なんてあったのか
塗装のことはスレチっぽいのでそっちで聞いてみます
マルチポストすまん
0930名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 21:59:01.85ID:vjs5eEqK
スピーカーの天然木エンクロージャーでウレタンの鏡面塗装をやってみたが死ぬほど面倒
正直なところあんなのを天板にやろうと考えてるならおすすめしない

まず外あるいは広い室内で塗装しないといけないから場所確保がきつい
次に埃とか来ないように囲いとか欲しいがそれもきつい
特に何度も磨いて塗ってとムラなくやらないといかんからきつい

ちなみに自分がやった方法(乾式研磨)
下地に目止め材を塗り込む→磨く→サンディングシーラー→磨く
→サンディングシーラー→磨く→サンディングシーラー→磨く
→ウレタン塗装→磨く→ウレタン塗装→磨く→ウレタン塗装→仕上げ磨き
→最後にコンパウンドでバフ研磨

スピーカーのエンクロージャーだから小さいし乾式研磨だったが
デスクの天板やるなら湿式磨きの方がいいんじゃないかな
熱による変形が出るだろうし
0931名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 22:16:56.23ID:FRTzcU40
>>930
詳しくありがとうございます
参考になりました

サンディング→色付けのステインを何度か塗る→サンディング→艶出しのクリアウレタンニスを塗ってサンディング→何度か繰り返す
素人考えでこんな感じで出来ると思っていましたが目止め材、サンディングシーラー、コンパウンドなども必要なんですねかなり勉強不足でした
湿式研磨とかググっても出てこないからやり方分からんしなあ…
0932名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 22:33:38.68ID:FRTzcU40
http://www.sweetd-life.com/user_data/mirror_finish.php
こんな感じか
ウレタン塗装だけでさっき上げた画像みたいに出来ないかなって思ってたけど甘くなかったw
コンパウンドとワックスってホームセンターで借りられるグラインダーでやるんだよね?
あとステインとウレタンニスって塗り直す度にヤスリがけするんだよね?
0933名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/13(土) 23:17:48.83ID:FRTzcU40
スマン、何度もレスして空気読めてなかったな
とりあえず湿式研磨がよく分からないからウレタンニス塗ってコンパウンド塗るやり方に挑戦してみるよ
0935名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/14(日) 14:39:59.91ID:Ahh7NJMf
ディスプレイアームつけても問題なくて安いのはどれかな?
0936名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/14(日) 14:45:53.91ID:uSRiz+fm
メラミン化粧板だったら大丈夫じゃないかな

ニトリのローテーブル(2500円くらい)の2cmほどの天板にアーム2つ付けてた時期あったけど
半年くらい使っても傷一つ付かなかったよ
0937名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/14(日) 23:54:29.94ID:Q9N4Kv5A
IKEAのLINNMONでアーム使ってるやつだってザラにいるが
クランプ噛ませたところがちょっと凹むぐらいは覚悟しといたほうがいいかもしれない
0938名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/15(月) 13:47:02.48ID:tVrs9B7N
やっぱ黒とか濃い色の天板は埃が目立ってイヤン
ものぐさな自分には合ってないわ
0939名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/16(火) 02:00:17.16ID:SyjIbnZn
1400*700位のデスク探してて
LOWYAのシンプルデスクが候補だったんだけど
ここに来てみたら評判がわるい。。。
ここでエイドス知って欲しくなったけど、ロハコでは売ってないみたいだしどうしたらいいんだ
0940名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/16(火) 05:24:51.39ID:d4Ua/aKq
>>939
ロウヤでもその手のシンプルなパネル足デスクなら別にいいんじゃね
PVCだから見た目安っぽいのと耐荷重があんま高くないのを承知の上で買うならね
ただエッジが角ばってて手首が痛いみたいなレビューが多いから気になるならコーナーガード必須だな
0943名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/16(火) 17:21:29.87ID:dJt4uRXG
確かに角ばっているけど
写真では何が悪いのかわからない
0944名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/16(火) 19:52:21.07ID:PJTcl4UG
安物は角から湿気が入って天板の表面材が剥がれやすいのん
あと角から壊れてくだの、当たると痛いだのいろいろ
0945名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/16(火) 20:04:42.38ID:PJTcl4UG
あとパネル脚は、安定性こそピカイチだけど
閉鎖感があったり、部屋が狭くみえたり
足元の冷暖房を遮断したりと、デメリットが多い

デスクに求めるものが、制振性や安定性が最優先
(DTM・絵描き・FPSゲーマー・ユーチューバーなど)
でもない限りは、買ってもあまり旨みがないのん
0947名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/16(火) 20:35:54.83ID:F/GRdbrV
>>946
これ法人向け通販なのよ
個人向けにロハコってのがあるけど、取扱無し
俺はエイドスの120×70をロハコで買った
0951名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/17(水) 00:40:37.49ID:k2SPO/fh
固定電話なければどうしたらいい
エイドスじゃないけど良さそうなのあったから解体
0953名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/17(水) 04:02:53.82ID:HovuRHV5
エイドスじゃないけど、同じアスクルの内田洋行デザインのCeha プレノデスクいいじゃない
耐荷重はなんと160kg


Ceha プレノヴィーボデスクシステム 黒脚 奥行き600
http://www.askul.co.jp/v/86344/
Ceha プレノデスクシステム 白脚 奥行き700
http://www.askul.co.jp/v/000108827/
0954名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/17(水) 04:12:43.46ID:dU8LUDlo
>>953
これ検討してたけど、アームつけれないんだよね
モニタ付けれるオプションあるけど、可動域狭くて微妙だし
0955名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/17(水) 04:29:27.41ID:FaNmBP6X
耐荷重は同じメーカー同士とかじゃないとあんま比較にならない
0956名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/17(水) 05:48:13.83ID:IecOP95F
>>951
クレカ払いなら固定電話無くても申し込める

家族に出られても面倒だし、携帯にして申し込んだわ
0957名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/17(水) 07:10:56.76ID:4Cb2uuVl
アスクルのエイドスならロウヤのシンプルデスクと違ってエッジに手首当てても痛くないの?
0960名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/17(水) 10:18:53.52ID:kvUCQhRG
>>959
ちなみに電話確認もなく登録完了メールきた
クレカ支払いだからだと思うけど
後で電話あるかも知らんがね
0961名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 01:09:50.13ID:qAHwhohH
GARAGE fantoniのデスクAF セミオーダーで注文しようと思うんですが
ここって天板がプリント製だとかないですかね?
やめとけみたいな意見って多いんでしょうか
0962名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 05:25:09.04ID:5nwOTaak
とあるサイトでレビューを参考にしようとしたが、結構な割合で
「届くのが楽しみです。」って…
0963名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 07:07:30.65ID:Nty+nJzm
デスクAFは、fantoniの製品じゃなくて
販売サイトGARAGEがfantoniを参考に作ったオリジナル商品
0965名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 10:15:52.82ID:QFsQB2L8
fantoni 自体あんまり良くないからな…特にGT
0967名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 15:45:52.85ID:fCQ+cwoZ
AFは日本製ならfantoniより出来はいい気がする
ただ、木目プリントの色味が安っぽくてな・・・
0968名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 16:20:48.43ID:IoP0UL8A
Fantoniの話題なのでこのスレ見ながらGXを買って3年目のレビュー

広くてデザインと安定性がよく不満はないかな
安定性は
ワゴンも一緒に買ったけど、収納力のなさを補ってくれてありがたい(逆に言うと本体だけでは皆無)
デザインは部屋がウォルナットで統一できたので綺麗にまとまっててよし

まあただひたすらたけえ、確かにいいけどワゴン合わせて9万て、そんなしなくてもいいものあったろうなとは今でも思う
0969名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 16:23:30.96ID:IoP0UL8A
安定性について書こうとして忘れてた
うちの壁の構造的にぴったりつけれないから左右方向のぐらつきが多少あり
書き物をしてて気になる程ではないかな
0970名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 19:20:24.16ID:QFsQB2L8
>>968
GXならまだいいかな
GTでいいとかいってるやつはどうかしてる
0971名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 20:01:02.57ID:pjtSCeWS
>>953
白脚の1600と1400が売り切れてるじゃん

やっぱここに書くと買う奴出るんだな
0972名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 21:26:15.97ID:wuqZBz+k
俺はC2で脚変えたこと以外は満足してる
140cm70cmあるとモニターの横にマウスパッドとキーボード追いやれるのが大きい
0973名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/18(木) 22:22:48.60ID:QFsQB2L8
奥行きはできれば800は欲しいな
0977名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/19(金) 09:23:58.83ID:sA3N/im4
>>974
GTはいいものやで ニッコリ
是非買ってな
0978名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/19(金) 10:43:52.11ID:5WzJhyG6
>>975
Amazonで「Amazonで購入」マークが付いてる奴のレビューとか見ればいんじゃね
0980名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/19(金) 11:21:30.27ID:PUr1gc4p
fantoniはソフかビックで買えば実質1割引きだぞって教えてあげたい
0982名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/19(金) 13:23:32.22ID:5/TP3jTP
>>978
それな
そのマークあるのにサクラレビューもあるからamazonのは評価は信用できない
レビューの日付みて高評価が同じ期間に集中してると怪しい
レビューした人のレビュー履歴を見るとサクラ、あるいはレビュー依頼・サンプル品欲しさに行燈記事する輩が多い

で、それに騙されて買った人の中から最低評価がちらほら出始める
酷いとそういったレビューは消される

中華に多いが海外企業でも見受ける。
これのせいでアマゾンの評価はチューバーとどっこいどっこい
0983名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/19(金) 19:08:50.87ID:nP2M0qZY
レビューを消せるのは本人かアマゾンだけ
公序良俗に反するような内容でもなきゃ勝手にレビュー消されるなんてことはない
0984名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/19(金) 19:39:33.79ID:4CKRMODt
同じやつが複垢でレビュー書きまくってそれがアマにバレたのか自分で消したのかは知らんが
そいつのレビューがある日突然全部消えて★が激減したみたいなことならあったみたいだな

まあ本当に騙して粗悪品を売りつけたとなればその騙されたやつらのネガティブレビューも相当数投下されるはずだから見極めるならそこ
0985名無しさん@3周年
垢版 |
2018/01/19(金) 22:52:28.29ID:R0p2P4s6
fantoniは正月に楽天で20%+楽天キャンペーンで1万円以上ポイント還元になってたな
楽天で買い物しないなら意味ないけど
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。

ニューススポーツなんでも実況