■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■301
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VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured >>797
↑これか
展示だから端折るのはいいけどそれを「突撃不要」というのは違う。
歩兵不要論を軍板でぶち上げたらフルボッコでしょ。 よし
番長が素人だとはっきり認識したのでもう少し優しく説明しようか。
繰り返しの質問でもいいよ。 >>851
普通科に対してのイメージが新教前期と駆け足のイメージしかないんじゃないかな >>854
式典かなんかで訓練展示を見た一般の方だから映画とかアニメとかの印象だけなのかなと。
あと報道の湾岸戦争とか。 パシリ酒買ってきたか。w
「展示訓練」=財務用語だ覚えておけ。w 数億しかないけどな。
普通科シモンは突撃のみでものも知らんな。w >>853
普通科
2任期満了前
連隊最優秀陸士長
中隊花壇係としての功績で駐屯地司令賞受賞 パシリの普通科隊員が抜けているぞ。w
さて遊びは終わりだ。馬鹿を相手にして時間をつぶしてしまった。 >>856
何言ってんのかわかんないけど。
先ずは
普通科部隊不要を言いたいってことでいいの？ パシリの普通科隊員が抜けているぞ。w
さて遊びは終わりだ。馬鹿を相手にして時間をつぶしてしまった。 >>840
は？
先に逃げたお前になぜ再質問しないとだめなの？
バカなの？ ここまでのまとめ
○訓練展示を見た
○大砲とか戦車とかでドカンドカンやって皆殺しにすれば突撃とかしなくていいじゃん。
○何を説明されようともそれは普通科の理屈であって俺の考えは正しい
こんとこか >>862
修親ね
そんなもん中隊に転がってるじゃん >>857
中隊花壇係で駐屯地司令賞とはすごい、陸曹試験にも早く合格できそうですが
自衛隊続けますか？それとも満了、退職して違う仕事つきますか？
わたしはこのまま定年退職まではいれないなと感じています >>865
俺くらい優秀だと中隊が俺を辞めさせないからね。
陸教でも賞取るつもり 活字だらけでつまらない投稿しかない終身を陸士が読むかよ >>867
読むよ
陸戦研究も富士記事（廃刊）も読むよ。
逆にマモルはあまり読まない。 終身は強制じゃないからいいよな
ソウユウは強制で運営も不透明な組織だからな 就寝の間違いだろ。w
おまえら普通科のための本だぞ。 >>869
そうなの？
よくわからんけど強制ってことはないでしょ。
まぁ実質強制か。 強制といえば
銃剣道のなんちゃら会費も実質強制だった。
いきなりしぼんだけど。 しかし
このチャンスに俺を炙り出そうって人はいないの？
つまんないなぁ 例えば
シモンの15期評が聞きたいとかさぁ
お前らだって山﨑愛生ちゃんに興味あるだろ 千葉県鎌ケ谷市社会福祉法人優幸会知的障害者施設鎌ケ谷市市佐津間345番地5番地
047-444-7709047-444-7767施設長が茂木宗一郎 毎度のことだが、やっぱりローレディとシモンは逃げまくりw
恥ずかしくないのかねw >>797
それはそれが訓練展示だからだろ。
実際には突撃の後に戦果の拡張として、地域の確保・安全化、追尾斥候派遣、追撃と戦闘行動は続く。
突撃で終わるシナリオだからそうしてるだけ。戦闘は突撃で終わらない。 >>797
自分で最初に「戦闘訓練の展示」って言ってるのに、いつの間にか訓練展示と違う話になってるな。
対地火器での制圧ならそれでもいいけど、そうしたら射撃訓練展示になるんじゃないか？
ＭＧやら砲迫でバリバリ撃って「対地火器の制圧射撃で敵は全滅しました。」ってアナウンスするの？
絵的に締まらないから突撃するんだよ。素人にわかりやすくするための「展示」だから。 目標が地域だろうが部隊だろうが制圧しただけじゃ戦果の確認が出来ないからな。最後は突撃するだろ。
銃剣つけてヤーって突撃もあるだろうし、シモンが言うように、さぁぼちぼち行きますかー的な突撃もあるだろう。当然後者がベスト。
ただ、後者は展示にそぐわないので銃剣つけてヤーとなるか、ＨＭＧ撃ちながらＷＡＰＣが前進する。
なぜならそれは「訓練展示」だから。おわかりかな？（笑） あーそーか。
早いところは駐屯地記念日の担当者会同とかやるよな。
だからそうゆう話題になるのか。
どっちにしても狭い見識だな。
東千歳と滝川と北千歳の訓練展示は全く違うだろ。
なぜ違うのかと考えて、さらに突き詰めれば、時代錯誤の突撃で終わる理由もわかるようになる。
全ては大人の事情だ。日本人の感性と言っても良い。 >>797
近年の米軍の戦闘をみても、敵兵の残存が確認されている状況での歩兵突撃は、あり得ないし、自衛隊でもそんなことはさせませんよ。
訓練展示で突撃するのは、極端な例の一連の流れの締めというか、展示としての見せ場をつくっているだけ。
大砲並べて空砲撃っただけで、はい終了。
だと意味わからないでしょ。
実際そんなのだけで敵は殲滅できないしね。 そんなことより俺が話したいのは隊友会だ。
昭和に退官した正に棺桶に片足突っ込んだジジイが先輩風吹かして、「佐藤正久は生意気だ」とかふざけんなと。
勇退の後に自民党一年生として雑巾がけからやり直して、国や自衛隊のために尽くしている後輩をなんだと思ってるんだ。
一年生からやり直す、そんなリスクが高い退官をした将官・1佐がどれだけいるんだ？
佐藤議員がいなければ、予算は今も財務の言いなりだろう。ましてやお前らＯＢが生きてる間に叙勲を受けられるようになったのは、佐藤さんの尽力だろが。
隊友会が今の現職の利益になる何をした？新隊員教育隊に缶コーヒー差し入れてるぐらいだろ。
逆に講演会開いて後輩を強制参加させて、後輩から缶コーヒーの数万倍の金を巻き上げてるんだろうが。
老害団体 隊友会に百害あって一利なし。 イラン革命防衛隊の航空宇宙部隊司令官「死刑でも受け入れる」 旅客機撃墜は巡航ミサイルと誤認したため [158879285]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1578777393/
状況判断誤ってここまで言える幹部はわが社にいるだろうか？
いないなあ >>882
なるほどあり得ないことを見せ場を持たせるためにしていると。
実際に敵残存兵力(残存がいるから撃ちながら行く)がいる地域に突っ込んでいくのは優勢下でも馬鹿だわ。
しかしそれでもやるなら、やはりごっこと呼ばれても仕方がないな。
米陸軍の例を見たことが無いけど最終段階はどのように展示しているのかな。
見た目で分かりづらかったら、アナウンスで「ただいまより敵を制圧するために
歩兵部隊による制圧作戦が実施されます」でいいんじゃないかと・・
まぁ突撃に肯定的な人が多くて意外だけどね。良かったね教える側の人はw 棺桶に片足を入れている人に爺なんか相手にするからおかしくなる。
そんなことより、佐藤さんを政治に入れたのは自民と陸幕の方針だろ。
佐藤さんは期待に応えて職務を果たしているから十分じゃないか。
むしろ番匠さんをどうするつもりだ。陸幕は何を考えているんだ。
稲田さんの件といい、陸幕制服は少しというよりだいぶ政治官僚化しているんじゃないか。 経済活動を行う３つの主体として家計、企業、政府の３つに分けられるが、
企業に関してはさらに株主、経営者、株主の3つに分ける必要があるだろう。
特に近年の日本は日本的経営が解体され、腐れきった戦後体制育ちの国民の国家観、国益意識もなくなり
国民の共同体意識もなくなった。
それによって株主、経営者側と従業員の関係が剥離。
株主、経営者は従業員をモノのように扱い、株主、経営者の利益のみを拡大することしか頭になくなった。
また国家観、国益意識、国家戦略のなくなった技術者は私利私欲のために当たり前のように高度技術を海外に流出させた。
現在、国外逃亡し話題のゴーンを見ればわかるとおりに、日本企業も私利私欲しか頭にない経営者や株主だらけになったのである。
特にゴーンは日本人ではないので日本への帰属意識も共同体意識もまったく存在しないので、私利私欲の権化になったともいえる。
また日本企業の株主になっている外国人投資家にとっては企業が従業員の賃金を上げることは、
外国人である自身には何もメリットはなく賃金アップは絶対に許せないわけである。
このように現在の日本人の共同体意識は国家、国民としてだけではなく企業内の共同体意識もなくなっていった。
統計でも企業のために頑張ろうと思う従業員は3割程度になってしまっていることがわかった。
日本は国家観、国益意識、国家戦略をしっかりもった戦前育ちの人々によって経営者も従業員も皆が家族のような日本的経営が行われ、
高度経済成長を成し遂げて、80年代には経済的に世界の頂点に上り詰めかけた。
しかし欧米を支配しウォール街が本拠地の国際金融資本は黙っているわけがなく日本経済潰しを開始。
小泉や安倍などの日本国内にいる自らのスパイたちに緊縮財政を実行させて構造改革、規制緩和で企業の日本的経営も破壊。
戦後体制育ちで国家観、国益意識も国家戦略もない政治家、官僚たちは平気で国を売り飛ばした。
その結果、日本は20年以上も不景気が続き没落を続けているのである。 >>885
素人さんに見せる訓練展示なのだから、「ごっこ」ですよ。 >>885
それと、訓練というのは、実際に実施するかどうかは別として、最悪の状況下を想定してやることが必要であり重要なこと。
敵陣地の残兵がゼロになった状況だけでは訓練にならないでしょ。 >>886
番匠閣下は甘かったな。自分で動かないと。
現役時代に政治活動不関与と言ってたけど本当に不関与じゃダメだろ。
より大きい所に出ていく気があったなら政治活動とはいかなくても政治家と関係を作ることは避けられない。
雑巾がけなしに国の要職につけるわけないよ。先輩のいない世界に飛び込もうって言うんだからさ。 >>885
やっとわかづたのか？気づくのが遅いね。
レコ大でアイドルが口パクしてるのにクレーム入れてるレベル >>878
これなんか、質問の意味を理解していないしw で
残存してるかしてないかを誰がどうやって確認すんの？
って話に戻るんだけど。
今流行のドローンでも無理だよ 残存とかに固執しているみたいだけど要は「敵の戦闘継続」の意思なんだよな。
戦闘意思が残っている場所に突撃していくのと戦闘意思が無い場所に制圧しに行くとでは違うと思うけどな。
例えば馬韓国の侵攻してきた敵部隊に対して火砲等で制圧した場合、馬韓国人はたぶん白旗を上げるか逃げていくと思うけど、そのあとそこに突撃する必要性があるのかな。
普通の感覚では制圧するというのではないかな。アナウンスで突撃しますとは言わないよね。
なんかぶれてきたな。 無条件降伏しろ、無条件降伏の使者を立てろとメガホンで怒鳴るのかね
何語で怒鳴るんだろう >>896
それもさー
各作戦正面のさらに一部の戦闘ではそういうこともあるけどもさ
特科で言う「制圧」、普通科で言う「駆逐」
例えば師団作戦の一部の攻撃正面の一部の敵1コ小隊防御陣地に対する攻撃で、他の本命に対する攻撃に連携して、その1コ小隊は制圧射撃だけでいいや。とか後退させればいいや。とか転用阻止できればいいや。とか。
↑こういう小さい観点からだと「普通科による突撃不要論」に至らないからね。
で
国土防衛戦の最終的な絵姿を例に説明したわけ。
我が国土に敵が残存したまま戦争を集結できないでしょ
↑これはわかりやすいように極論的な例として。
わかる相手ならもっと小さいところで理解して話は終わるもんだけど。 それと
作戦は時間
小さく行こうか
例えばいついつまでに〇〇台奪取を命じられた中隊長は当然火力（砲迫火力戦車火力）による敵兵力のゼン減を図るでしょ。
限られた時間のなかで突撃小隊に準備をさせ、今回使える砲迫の弾数を目一杯使って。
で
いついつまでにという時間が迫って突撃
これらは指揮官の能力の見せ所
綿密な偵察により射撃効果を最大限にしてさらに奇襲を追求して突撃小隊の損耗を極限する。
無限に時間があるとか弾薬あるとかなら敵の残存を限りなくゼロにできるかもしれない。
現実として時間は無限にない。それは戦隊の作戦の一部だから。
仮に充分な時間があったとしても残存ゼロなんてそこに行ってみなけれなわからない。
長年躍起にやってるBDAなんてのはもっと大きい作戦正面でやることだしそれであっても残存ゼロ判定なんて不可能
「戦闘の最終の決」←小さな戦闘でも国土防衛戦の最終的な決でも。
これらの区切りがないと作戦戦闘、戦争は成り立たないわけざんす。 これだとまた残存に固執してるって言われちゃうか。
突撃不要論に対する反論だからね。
普通科部隊による地域の確保
突撃の条件としての残存率
1コ攻撃正面における時間的制限
例えば
普通科抜きで師団の作戦をどう組み立てるか考えてみればいい。
言ったじゃん
オールタンクドクトリンがどんな結果になったか。 戦術行動としての突撃を抜きに戦闘戦争が終了できるならそれはそれで素晴らしいけども。
外を見れば世界最強のアメリカ軍も一部に人気の南朝鮮軍も大量の歩兵部隊を抱えてるじゃん。
軍の編制ってのは歩兵が最終の決を取りうるように作られてる。
将来的にロボットが代替すんのかも知れないけど。 あ 関係ないけど
進撃の巨人でエレンが
「巨人は一匹残らず駆逐してやる！」
って何度も言ってるけど完全に用語を間違ってんの。
一方
ガンダムダブルオーで刹那が
「ガンダムエクシア！ 敵を駆逐する！」
これは場面によっては正しくて、敵MSを全機撃墜できずにとりあえず撤退させてたりするから。
じゃあ
擾乱、駆逐、撃破、殲滅などなど
それぞれの意味は番長がネット検索して説明してくれるだろうから少し待とうかｗ まぁ
これ系の話題は軍板向きかもなぁ
自衛隊ってよりもそれ以前に軍事の普遍的な仕組みだし。
突撃否定とかどれだけボコボコされるんだろうｗ 降伏勧告はたぶんこの場合は、南朝鮮語で無いと意味が通じない。
連隊規模で攻勢に転じるとき、あの山の敵が邪魔だから１個中隊により排除させ主力は主方向に転じるときに一々突撃させて完全に敵を殲滅する必要があるのかな。
その敵は制圧、この場合は敵の継戦意思を奪うだけでいいのではないかと・・甘いかな。
>我が国土に敵が残存したまま戦争を集結できないでしょ
いいやできるこれは戦史が語る。例えば沖縄戦でも全滅するまで戦っていない。
まぁ各々指揮官が果てて組織としての戦いは一部無理はあったが。
この場合米軍は指揮下部隊に対して突撃に類する攻撃を命令したか、していない戦史を詳細に読んでいないが制圧する戦い方をしたと思う。
まぁ結論的には素人には「撃ちながら撃たれつつ」突撃するという感覚がわからない。
結局、突撃に対するイメージは玉砕に近いと思っているかもしれない。 用語の定義とその使い方はなかなか世には出てこないからな。
この場合「述語の解」だっけ。ｗ
まぁ指揮官が安易に突撃を口にする部隊は、部下がかわいそうな気がするわ。
その前にするべきことがあるだろうと・・戦術以前に戦略の世界は政治かw
佐藤さん頼むで。 >>905
いいね
一つだけ
沖縄戦を例にしてるけど、
>>845で書いたとおりそれは敵国領域内だから。
敵の国内で敵軍を殲滅というのは現実的じゃない。
戦後解体ならできるけど。
でもさ
我が国防衛戦、領土奪還だと違う
完全に殲滅（捕虜でいいよ。）もしくは完全な撤退
殲滅は戦術行動にのみ可能
撤退は話し合い（でも）可能 >オールタンクドクトリン
内容は知らないけど戦車を敵に回すとやられるよ。w
今は高射と通信が花形ね。w
普通科はそういう意味では士気を維持するのは大変だね。よく知らないけど。 >>906
それこそイメージだよ
言ったじゃん。
つれ銃にくわえタバコで突撃すんのが理想だって。俺はそんな勇気ないけどｗ
火力で徹底的に叩きまくるのは定石だし現役普通科隊員にとっては当たり前過ぎて説明から抜けてしまうほど。
ただ、敵の人員装備の残存ゼロなんて行ってみなけりゃわからない。
対空装備はおろか戦車が無傷だったりもホントにある。 >>907
ちょっと意味が分からないけど沖縄は自国領土だよ。
敵に通じる勢力は今のほうが現実味があるよ。ｗ >>908
戦車があれば歩兵いらなくね？ってやつ。
結果は当時投入された歩兵のATMにボコボコにやられた。
たったこれだけで戦争の結果を左右しちゃった。と。 >>910
ああ
アメリカから見て沖縄は敵国領土ってこと あと沖縄では米兵がガマ内に火炎放射したでしょ。
それは制圧じゃない。 通信と高射は花形ではないだろ、自衛隊の中では知能が高いだけの集団
花形は空挺、機甲化戦車、攻撃ヘリだろ。 ＞つれ銃にくわえタバコで突撃すんのが理想だって。俺はそんな勇気ないけどｗ
これはわかる。そんな突撃命令が理想だよ。
敵の砲声下、突撃ラッパならされてもねぇ。やってられんよとなるは普通は。 あと
普通科隊員の士気の維持のため
とかちょっと恥ずかしすぎる
いらないもんなら切り捨てる
我が国はいらないもんに大金はたくほどお大尽じゃない。
その能力が必要だからメシ食わせてる
あと
何度もいうけどそれが軍の編制
自衛隊じゃなくて世界各国軍の
歩兵抜きの軍編制とかあるなら聞いてみたいぜ >>915
時間の話したけどそういう場合もあるかもしれない。
だから指揮官はそういう場面で訓練する。
隊員を死なせたくないから。 >>914
そういう意味の花形ではなくて、財務的な花形いわゆる予算を取りやすい。
よって取ったら最後、名目をあいまいにして他の職種に分散できる。w
そういう意味 >>918
そういう意味であれば今の花形は領域横断作戦装備保有部隊だよ。
具体的には書かない。
ネット検索して。 それは古い、今はサイバーと宇宙、電磁波がキーワード いや
領域横断って用語は難しいよ
カッチリ決まったもんじゃない >>902
歩兵が最終的に決するのは間違いないが、必ずしも、歩兵＝突撃＝占領 ではないし、
突撃させるためだけに歩兵を大量に抱えているわけではない。
言っとくが、今論点になっている「突撃」は、上ででてきた訓練展示の突撃な。 >>926
そうだね。
としか言えない。散々語ったことだし。
あ
災派とかの話？ >>923
そうでもないよ。
これって何時か知り合いの、普通科副連長防大２佐のおっさんに突撃について聞いてみたいと思っていたが、いやな予感がしたので聞かなくてよかった。
たぶんそういう教育も受けていないから思考が違うんだろうな。ｗ
ところで陸イージス優秀な班長を着けていたけど飼い殺しですか。w
人の使い方がめちゃくちゃだな。 >>928
アショアか
これも以前書いたけど陸曹の希望者は悪い意味でツワモノ揃い。
幹部が絶対に苦労する。
それを察知してる奴は希望しない。
新編あるあるだな。 今の情報科職種を見ればわかる。
変な夢見て後ろ向きのバカが集まって無理に引っ張られた優秀な者だけが苦労してる。
んで
予算も人も困窮
んでさらに苦労
絶対に行きたくない。 >>928
余談だけど防大2佐定年ってアレだからな。
部内選抜3佐のほうがよっぽどアレだから。 班長じゃなくても一つ上だな。
しかし強者か極者か知らないけどこんな人事が横行していて、そして突撃ラッパで突撃していく隊員がいる組織って怖いね。ｗ どんな職種も部隊も人材流出には敏感
後入れのない人事なんてそうそう受け入れられない。充足率を見ればわかる。
で
「こいつならいいか」
って人材しか集められない。
しかも
希望するやつはツワモノ
「俺はこんなとこにいるから輝けない」って変な夢見ちゃうバカ この機会にはっきり書こう
アショア新編時点で
初級幹部以下の8割はバカ なにが言いたいかというと
一元的に人選して強制的に引っ張れ
ってこと。 >>931
官公庁の昇任人事は予算で管理されているからその期から何名１佐に出来ると決められている。それもさかのぼることはできない。
例えば平成３０年度なら１佐は何パーセントまでと２佐は全員と。
これに漏れた人は自分の能力と努力不足だからしょうがない。
部内も一緒、期別ごとに昇任枠が予算で管理されている。
アレ扱いされてもアレが人事をやっているんだからそれもしょうがない。
しかしアレの仕組みを知らないアレの指揮官が一番バカ、アレを叩いてでも指導して取って来いと、w だってバカ集団にアショアの重要過ぎる任務を任せられない。
確認すべきは隊員の質
物じゃない。 >>938
あ
防大2佐定年ってのはいろいろあんのよ。
制度上も。
昇任制度を言うなら各種選抜試験もセットで見なければ。
人柄とは別問題だったりするからあまり言いたくないけど。
できるできないで言えば部内選抜で叩き上がってきた3佐のほうがよっぽどアレ。 イランの防空指揮官もアレだったんだな。
しかし内局の課長も北チョンがらみの時、発射情報を間違えて伝えていたからどっちもどっちかな。
あれって事態対処課長だっけ。ちょっと名称は忘れたが・・内局の課長も若いけど優秀なのはほんとに優秀だけど馬鹿は馬鹿だわ。
発射情報ごときにビビってんじゃねーよ。
アショアは空自に無理やり押し付けてその代わり全国の海、空基地警備を陸自が持つということのほうがいいと思うけどな。 >>941
いい案だけど
空自にそんな余裕はなくて無理にやらせれば本来の任務に差し支える。
警備を陸に任せたとしてそれよる余剰人員は警備以外に使える状態じゃない。質的にも。
じゃあ陸ならいいかというとそうでもなくて。
天秤にかければ陸さんじゃね？って程度
とりあえず当面は敵の着上陸はないから。
まぁ
各職種のバカをパージして薄めるって効果はある。
新編部隊は濃くなるけど。
これら全部あるあるだな。
ええと
ナイキ、ホーク、ペトリ、
そのへんの歴史を見ると参考なるかな。
古い話なんでローさんが詳しいかも。 >>942
これに関して
着上陸とかどうせないんだし特科の火砲とかロケットとか奇行科の戦車とかいらないじゃんってオバサンがいてホントに半分にされて。
で
即応とか機動とかのまやかしの言葉で再編制して。
その結果機動戦闘車を奇行科装備にしちゃったり普通科部隊を弱体化させたり。
そんな事実もあったし今回のアショアも陸さんでいいよねｗ 的な。 アショアの実態として
運用的に海空の下働き
だったらお前らやれよってのが真っ当な意見ではある。
俺が敵だったらジャパンの陸上戦力の低下にニヤニヤしちゃうね。 >>933
↑これに突っ込んでほしかった。
じゃあなんでラッパが装備されてんだよ！って。 河野防衛相、陸上自衛隊の降下訓練に挑戦 ネット「野党が自衛隊を私物化していると言いそう（笑）」「防衛大臣の鏡
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1578808702/
すごい
ベテランが抱っこして降りるやつでも恐怖でとてもドアから前に出れない
さすが大臣 俺が敵だったらって観点で
陸自普通科部隊の突撃行動の能力が低下すればもっとニヤニヤしちゃうね。
とりあえず家族旅行でも計画する。 聞いた話で悪いけど、ナイキからペトリに移行したとき人員の省力化が図られた。
余剰の使えない隊員の多くは後方特技に回された。使えるやつはペトリに残した。
よって警備も半分はまだバカがいるから使えないし持っていきようがない。
しかもプライド意識は高いからなおさら使えないらしい。
警備教導隊ができたから馬鹿を解消するにはあと２０年ぐらいかかるんじゃない。
しかし外にも馬鹿が集う職種もあるらしい。こういうのは部外委託すればいいと思う。
しかし頭数がそろえばいいという話ではないと思うけど現実
さて仕事のためにＰＣ立ち上げたんだが仕事しよ。
さつきおばさんは頭が悪いからしょうがない。馬鹿でも東大ｗ 今の戦車も、歩兵の対戦車ミサイルで簡単にやられるもんなの？ >>946
跳び出し塔訓練つって体験入隊の女の子にもやらせてる。
11メートルからピョンってして滑車でガーってなって台におっとっとって着地
基本降下課程では日に何十回とやるからライザーでオマタが擦れてエライことになったりならなかったり。
危険はない。骨折したバカも過去にはいるけど。 >>948
頭数だけじゃないよねってことがわかってるなら上等 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
