どうすれば反出生主義が黙るような世界を作れるのだろう

**マジレスさん** · 2019/12/04(水) 21:37:04.59

無理じゃないのか。

可能なのか。

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 21:51:56.14

>>849
残念ながら出生は悪だろうね
そして反出生こそが善でも悪でもない

ただし、出生を悪だと思わない人にこの価値観を押し付けるつもりはない

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 21:56:14.96

>>849

出生が善でも悪でもないとしたらもはや人生の何事も判断出来ないよ
奇病でこの世を呪いながら死のうが戦争でミンチになって泥に混じろうがそれで良い事になるからな

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 21:56:30.41

>>850

それが反出生だよ

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 21:57:09.98

>>851
自分的にしっくりくるだけなんで

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 21:57:38.47

>>851

それは違うだろ
思わない人間の子供はその無知の犠牲者になるべきなのか？

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:01:33.39

>>852
ちょっとよくわかりません
>>853
たぶん違うと思う

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:02:27.45

>>855
理解できない人にはいくら説明しても理解できないからね
反出生主義者に出生の素晴らしさを理解させるのが無理なのと同じだよ

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:08:34.68

>>856
「死によって得られる無」と「初めから存在しない無」は全然違うだろ
後者が反出生主義ってことだよ

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:10:26.63

ゼロの「無」が理想で、「出生」は終着点に死という確定的マイナスが待っている以上悪いものだという原則はわかるんだが
その理想を甘受する対象が存在しないのが反出生主義のいまいち共感出来ないところ

利他的なようでいて利他的ですらない次元というか

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:17:46.67

「理想を享受する」ということは「幸福を感じる」ということかな？
別に幸福とかいらないんで間に合ってますという思想が反出生主義

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:20:23.49

>>858
あなたは生きてるんだから「死によって得られる無」しか得られない
今更「初めから存在しない無」（＝反出生主義）を求めても意味なくない？

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:23:19.09

>>861
決定的に勘違いしている
反出生主義は自分が無になるための思想ではない
新たな不幸や苦しみをつくらない＝次世代を存在させない＝無のままにしておくという思想なんだよ

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:23:55.67

>>860
「幸福」よりは「平穏」とか「安息」の方が反出生の掲げる理想にイメージが近い気はするけど、多分そう

既に生きているものを無にしろということではなくて、新たな生命を作るなという主張なのんだよね

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:27:36.80

>>861
すまんがやはりもう少し調べるべきだと思うぞ

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:30:59.95

>>863
そうそう

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:31:19.45

>>856

何が分からんのか
出生とそれに伴う人生の有り様に良いも悪いもないならどんな苦痛も悲憤も飢餓も戦争もどうでもいい事になるだろよ

あの世でスヤスヤ寝てるものを起こさないで寝たままにするのが反出生だよ
何が違うんだよ

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:31:23.62

>>862
それは知ってるんだけど
あなた自身のメリットは？ない？

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:32:53.16

>>867
はぁ？？
倫理観に損得勘定なんてあるわけないだろ？
ごめん、もう終わりにしていいか？

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:34:01.08

>>866
出生とそれに伴う人生の有り様は別
出生は善も悪もないが、それに伴う人生の有り様には善も悪もあると

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:34:59.00

>>859

感じるとは不幸の始まりなんだから
幸福とは不幸の裏返しなんだから

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:36:02.66

>>868
いいですよ
別に謝罪も断りも要りませんよ

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:38:10.17

>>871
反出生主義を支持するメリットは？とかいう質問をしてしまう時点で話しにならないね
まず倫理について学んでみては？

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:39:52.61

>>867
横からだし俺は反出生主義者ではないんだけど…

強いて言えば、反出生主義者にとって「生まれる」ことは「苦しみ」だから
自分の手で新たな苦しみを生まずに済むというのがメリット
とりあえずの目先の幸福感や労働力のために新たな命を生み出さず
自分たちの世代が滅びの苦しみを背負う覚悟で生まない決断をしよう、というか…
あってますか？

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:40:15.91

>>869

その有り様ってなんだ？
隣の奴を踏み台にしていっとき幸福を得た人生は善？
隣の奴に踏み台にされた人生は悪？
そんな同類相食む状態そのものが悪とは思わんかね？
しかも友人を裏切り他者を食い物にしてまで避け続けた死と苦痛の先に待ち受けるのはその死と苦痛なんだよ
それが悪じゃないのか？

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:40:28.64

>>872
メリットという言葉が不適切ですか？
反出生主義を支持する動機は？
ならどうです

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:43:49.57

>>874
例えば
動物を殺して食べたら悪？

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:47:12.53

>>873
不幸や苦痛を感じてしまう存在はつくるべきではないと考えているから

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:47:46.74

>>877
>>875

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:53:28.63

>>873
苦しみを知っている者が新たに命を生み出さない、苦しみの連鎖を断つ
というのはわかります
しかし自分の苦しみは受け入れ、滅びの苦しみをも背負う覚悟をするって
より地獄ですよね
それが反出生主義なのかと

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:55:47.90

>>876

動物に苦痛を与えない事を善とすれば悪になるだろう
そうでないなら善でも悪でもない
動物に苦痛を与える事を善とするなら殺して食う事は善だろう
それは反出生と同じ
子供に苦痛を与えない事を善とすれば出生は悪となる
そうでないなら善でも悪でもない
子供に苦痛を与える事を善とするなら出生は善だろう

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 22:57:49.82

>>879

それは反出生を選択してもしなくても同じ事だろ
子供を産んだ人間は「子孫を残した」という謎の達成感から全ての苦痛や死の恐怖から逃れられるというなら別だけど

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 23:05:19.88

>>879
反出生主義の中心にあるのはあくまでも次世代の苦しみを作らないことですけどね
結果的にそれが人類を滅ぼしても仕方ないよね、というだけで
どんな主義信条を掲げていても最終的には死ぬわけですから

既に生きている人が積極的に苦しむことには否定的なので
安楽死には賛成していても、自殺には原則として反対の人が多いですね

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 23:05:26.35

>>879
実際に反出生主義で人類滅亡することはないだろうから種の滅びによる地獄はまず訪れないんだけどね
新たに苦痛を感じる存在を少しでも減らすという程度が現実的

**マジレスさん** · 2020/08/26(水) 23:06:23.99

安楽死も自殺だろ
内容が違うだけで

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 13:51:32.24

子供作り肯定野郎が殺人や強姦に憤って死刑連呼してるの見るとお前が言うなって感じる

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 13:59:26.27

よくわからんが、反出生の人は「生まれてきたくなかった」と思ってる訳ね？

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 14:36:27.97

>>886

反出生の人はというか全ての人間がよ
おまえも自分が生まれる前日を想像してみ
おまえにとってなんか問題や不満あるか？
無いだろ？
それはこの世の全ての人間に当て嵌まるのよ
この場合「この世の全ての人間は生まれる必要はなかった」が正しい言い方になるけどな

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 14:53:10.67

余計に訳が分からん。
生まれて来る前の事は想像できないが、今の気持ちではない話をしてるのかな？
生まれてくる必要があるかないか、の様な哲学的な事を聞いているのではなく、
生まれてきたくなかったかどうか、の様な心情的な事を聞いてるんだけどね。

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 15:21:33.72

>>886
死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
出生とは最終的に死ぬものを作り出す行為で実質的に殺人に等しい(>>885)

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 15:59:05.55

>>888

生まれてきて良かったかどうかは生まれてしまってる状態だからその前の状態（生まれてない状態）を考えれば雲散霧消してしまう性質のものなんだよ
そして生まれてしまった後の話をするなら結果論だよな
「良かった」の裏には紙一重の「悪かった」がべったり貼り付いてるんだよ

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 16:25:39.94

>>889
>>死にたくないから生まれたくなかった、になるはず
それは人それぞれだね。
死ぬことが分かっていても（分かってるけど）、充実した生活を送っている人は
「生まれてきてよかった」になる筈

そもそも「死にたくないから」は、充実した生活送ってる事を物語っているね。
生きる事が苦痛で、自ら死ぬことを選択する人もいる世の中だからね。

>>890
もう生まれてるんだから、生まれる前の事を仮定するのは少し変だね。
生まれてきた上で「生まれてきて良かったか」を聞いてるんだから。
言ってるように、生まれる前の事と比べたりするのでなく、心情的に「生まれてきて良かったか」どうかを
シンプルに聞いただけ。

何か、ストレートな答えが返ってこない事が既に答えになってると理解したよ。
答えてくれてありがとう。

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 18:24:45.86

>>891

だからその生まれてきて良かったかどうかという問いそのものが機能しないって話だから
そもそもおまえは一体何と比べて「生まれて良かった」と言えると思ってるの？

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 19:48:15.40

普通に「～で良かった！」って発言に哲学的な思考は含まれないからな
満足感を表すシンプルな感想みたいなもの
難しく考えすぎ

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 20:09:34.01

反出生主義者の感想はシンプルに「生まれて来なければ良かった」になるけどね

生によって降りかかるあらゆる事象(幸福、快楽を含む)が無い方が良いと考えてるのだからそうならないとおかしい

**マジレスさん** · 2020/08/27(木) 21:53:57.60

>>824
答えてくれて、教えてくれてthx
ありがとう
人間の目線からじゃなく宇宙からの俯瞰とか神の視点で考えれば必然的にそうなるんだよな
何事にも善も悪もない、本当は

ただやっぱり人間である以上、善悪の判断から完全に自由になることも決して出来ない
人間は善悪、白黒を色々な事象ごとに決めないといけない定め、運命を持たされてる

こと出生みたいな一大事に関してはやっぱり尚更そうだろう？
だから｢繁殖機能を予め備えられた存在｣っていう意味での、お互いに、その役割を生来的に担わされてる｢当事者｣としてここに生きてると思うんだが
それ故に、上記した通りの宇宙や神のような超越したスタンスでお宅さん個人が居ることにはすごく不思議な感じを受けたと正直に書いておくよ
当事者意識が希薄というか
そもそもが出生自体に無関心で居るような印象を強く受けたというかな
これはただの俺個人の感想で、批判の意図はないから悪く思わないで欲しい

もしかして前と同じ人なのかも知れないが、俺がどんな意見でも聞きたいと書くことで、それに正直に答えてくれた相手が反出生らしき別の住人から乱暴で不躾な批判のされ方をするのって二度目なんだ
前の時にその反出生にはやめて欲しいと直接言ったんだがまた同じ事になった
残念だ
そして申し訳なく思ってる
ごめん

俺個人は反出生だけに囚われず、というか反出生から導かれる、批判合戦や白黒ジャッジ合戦からは一度完全に一線を画した物事の意味についての対話が出来たらいいなと考えてるんだ
こういう場所で、当然スレタイに添って
多くの人の出生に対しての自由な考えや意見、感情、価値観、考察、思いそのものをまず色々と知りたい、本当に教えてもらいたいと思ってる
こちらも失礼のない振る舞いを心がけるし、その分っていうのも気は引けるが、相手にも最低限の対話する姿勢と意見の異なる他者に対しての最低限の配慮は求めたいが

お宅さんのレス、特に最後の一行がそういう俺にとっては本当に嬉しかったよ
我が意を得たりって気持ちで
実際にその側面が反出生にはあると俺もずっと考えてる
というか反出生の｢主張｣ではなく｢文脈｣について考えれば、｢生への問い｣そのものが必然的に浮かび上がるんだ
ひとまず改めてごめんとthx

**526** · 2020/08/27(木) 22:28:02.82

>>895
>>525の件なら気にしてないから気にしないでくれ
今も反出生主義に賛同してはいないけど、あなたのおかげで反発は抱かなくなったし
書き口的に仏教の話してたのもそうかな？　あれも興味深かった

そして>>824は俺じゃないよ、ってことが言いたかった

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 02:16:45.15

この地球の生態から考えると、この惑星での「命」はどうしても悪と言わざるを得ない。悪の定義は肉体的な痛みと苦痛を与えてしまう意味合いになる。生物の口は他の生物を殺して肉体を食べるために存在してるからね

さらに人間は他の生物を痛めつけず静かに生を営んでる(光合成によって)木々を大量伐採し、人間の領土を増やしさらに繁殖していく(それにより、食われる側の命がますます増えていく)

人間の数の倍以上の家畜が涙を流しなから殺されて食われていくんですよ。
こんなのが地球にウジャウジャいるんです。
冒頭に戻ります。この地球の生態系から考えると、この惑星での命は悪と言わざるを得ない

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 04:42:43.87

>>895
善悪は相対的なので個人個人で全く異なるのが当然
絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
という前提で議論するといいと思う
そうでないと感情論で終わってしまうと思う

反出生主義者が
新たに生まれてくる人の不幸、苦痛の排除を主張するのは当然なんだけど
既に生まれてしまった人の不幸、苦痛の排除についてほとんど言及しないこと
無関心とすら思えること
に個人的にとても疑問を感じていて、その答えのヒントを探しているんです

ベネター自身が「生まれてしまった時点で手遅れ」という思想なので
無理もないことなのかな、とも思うし、偏っているとも思う

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 06:09:18.08

>>898
現存の不幸をなくすのは反出生では不可能だから
反出生主義関連の話のなかで語られないだけでしょ

例えば、貧困や差別、犯罪などはジャンルとしては社会問題になるのだから、それはそれで別の議論が必要だけど、反出生主義という哲学思想で議論する内容ではないよね

つまり、ジャンルが違うから話していないだけで無関心というわけではない

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 06:45:00.06

生まれた場合生まれない場合
楽しい人生快何も感じない
苦しい人生不快何も感じない

楽しいか苦しいかはギャンブルだから産まないほうが他人にギャンブル強要しなくていいよねっていう単純な話
でも子供かわいいから欲しいって気持ちはわかる
しかも違法でもないし子作り＝良いことだと教育されるから多くの人は良心の呵責すらないだろう
倫理的には動物殺さないほうがいいけど肉食べてしまう気持ちと少し似てる気がする
肉食べないで生きるより子供作らないで生きる方が遥かに簡単っていうのはあるけど

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 07:20:59.16

>>899
それはそうなんだけど
子供の不幸を語っていたら、親の不幸は？ってなるのが普通の流れだと思う
「生まれてしまった時点で手遅れ」というのは親のことを言ってるわけだし

出生＝不幸の源泉→反出生＝不幸の源泉を断つ→オールOK
ってな感じで終わってしまっている印象を受ける人が多いのです
ベネターの言うように、諦めてるのかも知れません

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 07:39:26.53

>>900
＞倫理的には動物殺さないほうがいいけど肉食べてしまう気持ちと少し似てる気がする
ですよね
そもそも動物を殺すことと肉を食べることを繋げないんじゃないでしょうか
野生動物は獲物を捕らえて、殺しながら食べるわけです
人間はそれを分業しているわけですから、ゆめゆめ自分の行為がそれと同じとは
思ってないのでしょう

で、それが同じと考えたときに、悪なのか？と…
生死について考えるときに、誰しも通る道ではなかろうか

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 07:45:11.05

>>901
幸不幸は常に移ろう不安定な主観なのだから不幸の全くない人生はあり得ない
そのような観点からの「生まれてしまった時点で手遅れ」という主張は正しいよ

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 07:49:19.98

>>902
食物連鎖については善悪というよりもシステムの存在そのものが不幸といった感じかな
善でも不幸だし、悪でも不幸なのだよ

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 08:07:07.54

>>895

繁殖機能あるのだから使命感を覚えるって理解出来ないな
その使命感で酷い目に遭うのはおまえじゃないのに

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 08:09:34.88

>>900

生まれて快楽があったから良いってのも分からんな
結局無ければ無いでなんとも無いものなんだし
それに最後には奪われてそれで終わりだし
例えばカジノで大勝ちしてても最後には必ず大負けで終わる事が決まってたらその大勝ちを喜べるかな？

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 10:47:32.35

>>897
取り合えず、ベジタリアンなんだという事は分かった。

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 11:00:18.66

自分自身の存在を悪と認めているのなら肉食でも矛盾はないけどね

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 11:19:10.70

つまり悪い事しながら「お前ら悪い事してんじゃねぇよ(ﾊﾅﾎｼﾞ）」って事ね

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 11:24:03.86

違うだろうね
「自分達は害悪である」ということになる

まぁその人がヴィーガンやベジタリアンの可能性もあるけど

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 11:32:12.50

>>910
一緒じゃん？
自分はその行いを悪と知りながらも続けるけど、
これ以上悪が増えない様に次の世代を作らない様に言い続けるんでしょ？
都合良すぎじゃない？

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 11:33:41.81

>>911

無知の知でしょ

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 11:44:49.14

>>912
物は言いようで、ただの開き直りにしか見えないけどね。

分かって言っているのならまず他人に物申す前に自分をどうにかすべきだね。

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 11:54:03.90

>>911
「肉食は悪だからやめろ」
「肉食をしてしまう自分達は害悪である」

全然違うね

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 13:10:42.64

>>914
「自分達」と定義しているけど、
肉食は悪だと思ってない人を巻き込むのは勝手が良すぎない？

それに「肉を食べない」選択肢だってある筈なのに、それもせずに他人に「肉食は悪。人間は悪」って言う？
説得力なさすぎだと思うけど、その主張をそう思ってない人はどういう顔で聞けばいいのかな。
ﾊｧ?ってなるよね？

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 13:28:53.83

>>915
善悪の基準は人によって違うから
肉食を悪と思っていない人が悪でないと主張するならそれはそれで正しいね
その論法に合わせるなら「肉食を悪だと思ってる人を悪ではないという価値観に巻き込むのは勝手だ」とも言えるけどね

ただ、さっきまでのあなたの主張は「自分が行なっている行為が悪だと自覚していながら、同様の行為を行う他者を批判するのはおかしい」という内容だった筈だけどなんで急に論点変えたの？

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 13:42:38.87

>>916
>>善悪の基準は人によって違うから
>>肉食を悪と思っていない人が悪でないと主張するならそれはそれで正しいね
>>その論法に合わせるなら「肉食を悪だと思ってる人を悪ではないという価値観に巻き込むのは勝手だ」とも言えるけどね

人の考え方はそれぞれだから色々あるよね。
因みに、悪ではないという価値観に巻き込んではいないよ？
「悪ではないので正せ」とは言ってる訳ではない。
「悪だと思ってる人は、肉食やめるなり、反出生するなり好きにすればいい」
「悪だと思っていない人を反出生という価値観に巻き込むな」と言いたいだけ。
お互いの価値観あるんだから、そう思ってる人の中でお互いにそう言ってればいいじゃん。

論点変えたつもりないけどね。
そう思えたならちょっと話がそれたのかな？
「悪だと分かっていながら、まず自分を正すでもなく、他人にとやかくいうのはどうよ？」
という感じ。「肉食は良くない」と思うなら、辞める事は可能でしょ？
まぁどれ程本気で言ってるのかにもよるけど。

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 13:56:57.10

>>917
>>897と俺は「肉食をやめろ」とも「反出生主義者になれ」とも言ってないけどね

「生命の存在は害悪である」という主観的な主張しかしていないのにそれに「巻き込むな」という応答をするあなたの認識がズレてるだけでは？
その論法に合わせてこちらも「巻き込むな」と応答しただけだよ

>>897に書かれてる内容は
「苦痛を与えることは悪である
生まれると必ず悪を行う
よって、生まれるべきではない」
というとてもシンプルでなにも矛盾がない主張だと思うけどね
まぁ発言者本人がベジタリアンの可能性もあるが、そうでなくても特におかしな主張ではないよ

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 14:16:11.05

>>918
>>>>897と俺は「肉食をやめろ」とも「反出生主義者になれ」とも言ってないけどね

了解、オッケーです。
なら、全然問題ないね。

>>「苦痛を与えることは悪である
>>生まれると必ず悪を行う
>>よって、生まれるべきではない」

その考え方もオッケーです。
全然同調できないけど、否定する気は無いよ。
そういう考え方の人がいたって悪くないだろう。
んじゃ

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 20:21:16.70

>>896
了解と改めてthx
そう言ってもらえて本当にほっとしてるし心から嬉しいと思う
迷いながらでも、ここでレスして来て良かったと初めて思った
もう充分過ぎて
ありがとう

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 20:23:37.17

>>898
>絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ

>>895でこっちが先にそれと全く同じ内容の文章を書いてるんだが

>人間の目線からじゃなく宇宙からの俯瞰とか神の視点で考えれば必然的にそうなるんだよな
>何事にも善も悪もない、本当は

そして俺は人間にとって、生命主体にとっての絶対的な悪は存在すると思うよ
それは生きるために一切必要の無い、ただ自己充足のためだけに行われる享楽としての暴力や殺生だ

何か相手に非があるのでもない、先制攻撃をされたり今後される可能性があるのでもない
にも関わらず他者をいたぶったり傷つけたり、その行為を楽しむ
仮にそれを「絶対の悪でない」とするなら、もはや悪には悪としての性質さえ備わらないのじゃないか

例えばトロフィーハンティングといって野生に暮らす動物達を次々に射殺しては獲物の立派さを競い合う遊戯がある
獲物を食物にするのでもない、骨や毛皮を自分達や他の生き物のために役立てるのでもない、ただ普通に暮らしている生き物を人間が銃を使って遊びと楽しみで殺すんだ
もしもこれが逆の立場、自分自身がそのハンティングの対象になった時にそんな人間達の行いを「善も悪も無い」等とは誰も言えないはずだろう

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 20:26:30.86

そして反出生主義は既に存在している者に無関心に映るという部分だが
反出生に対する反論でかなり頻出する言葉をここで上げてみる

「たまたま不幸な運命もしくは努力の欠如した人間が陥る考え、思想、負け組の現実逃避」

この言葉の表している他者への無関心さと無理解と冷酷さはどうだろう

むしろ反出生サイドこそに、その「他者への無関心、無理解、冷酷さ」に苛まれ追い込まれてる人間が多く居るのが現状だと思う
もちろんこれは俺個人の観測してる範囲内だけの話しである点に注意しておいてもらいたいが

要するにそれは出生／反出生問わず、世論や風潮とでも言うべき社会全体の問題なんじゃないだろうか
自己責任論は他者への究極の無関心、他者の切り捨て、見離しだ
それは今の世界で何処で、どのステージでも、誰から誰に対しても、日常的に行われてることだ
それを取り立てて「反出生の問題点」として持ち出すことはピントがずれているとしか俺には思えない

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 20:28:46.34

最後にベネターは「生まれたら手遅れ」なんてことも言ってないな
既に存在して今を生きてる人間の苦痛や不幸にもきちんと配慮をするために反出生論者としてはこれ以上ないほどの譲歩を示してるからな
「現段階で子供は1人ー2人までなら持っても良い」と結論することで

改めて冷静に考えてみて欲しい
そうすれば本当に「存在する人間のことを完全に切り捨てる反出生」にとっては、そのベネターの結論は絶対に許されない、有り得ないものだと理解出来ると思うんだ
ベネターは反出生の理論を導き出すにあたって、その過程で必然として都度都度持ち上がる葛藤や矛盾に対して繊細に、真摯に、正直に向き合ってる人間だよ
少なくともお宅さんの描いてるような虚無主義的になって暴論や極論を弄んでる人間じゃ全くない

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 20:31:26.63

>>905
「使命感」なんて言葉は使っていないし使うはずもない
俺が言ってるのは自分自身に備わった生殖、繁殖機能を自分自身の任意と意思で管理統制するための「当事者意識」だ
「備わってるんだからそれを利用するのが当たり前」では「決してないはずだ」と言ってるんだよ
人間だけがその「当たり前」の範疇からは既に外れてるからな

それと他罰意識が前面に出てて正直それをぶつけられるこっちは疲弊消耗する
お宅さんから無遠慮に批判される時の相手の心情を少しだけでも思いやってもいいんじゃないか
倫理を用いて何かを訴え述べるなら尚のこと

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 20:50:14.21

>>922
自己責任論とは、どこから来てますか？

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 21:30:13.89

>>925
反出生に対する批判には多く自己責任論が含まれるという話し

>>898の
>反出生主義者が
>新たに生まれてくる人の不幸、苦痛の排除を主張するのは当然なんだけど
既に生まれてしまった人の不幸、苦痛の排除についてほとんど言及しないこと
>無関心とすら思えること

あえて分かりやすいように極端な例で言えば
もしも「出生を無批判で無条件に肯定する人間」が存在すると仮定したなら、その者こそが正に
「現にここで生きている人間の不幸と苦痛に一切関心を向けていない」ことになるのじゃないか

不幸と苦痛に飲み込まれている何者を観測しても「他人事」『個人の問題』として、自分と自分の子供からその事象や存在を予め切り離してるからこそ導くことの出来る帰結な訳だからな
ここでの「自己責任論」って言葉はそんな文脈、上記の「『個人の問題』で済ませる意識の問題」から出てる

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 21:43:06.70

>>926
書いた文言以外を想像しているのですね

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 21:46:56.58

>>906
人によっては死をそこまで悲観的に考えていない人もいるみたい
全然共感はできなかったけど「人間は未練を抱えたまま死んでいく。それでいいじゃないか」という考えを持つ人を知ってる
おそらくそういう人はどんな酷い事が起きても普通の人程は悲しむことがない
生まれようが生まれなかろうがこの人にとってはどっちもたいして変わらないんだと思う
そういう鈍感さは自分の人生を生きる上では羨ましいけど他人に人生を押し付けるのを正当化するためにこの「いいじゃないか」理論を持ち出すのは配慮が足りない行為だからやめて欲しいね

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:01:12.06

>>927
>>898のレスの内容が極端に的外れだと感じたからその感じた部分と感じた理由を説明してるまでだが
そっちも同意なり反論なり追記なり、自由に、好きに返してくれ

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:06:32.96

現存の不幸の削減は社会的措置によって為されるケースが多いと思うのだが、それは反出生主義関連で話す内容ではないという結論ではダメなのだろうか

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:11:20.53

>>929
書いてないことについてレスされても
誰と戦ってるの？としか…

因みに
>>898
>絶対的な善悪を判断できるとしたら、それは神だけ
という部分
直後に
>という前提で議論するといいと思う
>そうでないと感情論で終わってしまうと思う
という考えを書いているのは読んでない？

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:14:21.20

>>898
「既に生まれてしまった人の不幸」とは具体的にどのようなもの？

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:24:00.09

>>930
それ以上の何も本当は要らないのかもな
>>899の説明でコンプリートしてるんだ
だからあえて改めてそれと同じ説明もしなかったのもある
繰り返しになるだけだし
>>899に対しての>>901の返しを見ても「自分にとっての普通」を万人にとってのスタンダードだと信じて疑わない節が見受けられたしな
そういう相手に客観性を持ってもらう、同じひとつのテーマを共有してもらうことの難しさはよく解かってることもあって
>>931
何故そう好戦的に挑発的になるのかまるで理解出来ないんだが
お互いが等しく神目線になって「そうだね、結局善も悪もないんだよね」「そういうことだね」を延々と言い合いたいってことか？
もしそうなら不毛過ぎないか

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:27:48.53

>>933
わかってくれてて嬉しい
個人的にこういうタイプの人って頭の中を覗いて見たくなるんだよな
だっておかしいだろ？

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:35:26.27

>>934
当人としては「反出生」に親を救ってもらいたい、反出生は親を救う方向に目を向けるのが「普通の流れ」らしいんだよな
ただ俺には何故それが「普通の流れ」になるのかが逆にまるで理解出来ていない

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:40:28.08

>>935
本人はそれをとても疑問に感じていて、そのヒントをこのスレで探してるらしいぞ
ヒントどころか答えを授けた俺に感謝の言葉を頂けないものだろうか

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:40:32.89

>>933
噛み合わないですね

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:48:40.51

>>937
こっちがお宅さんの期待や希望、需要に見合う答えを返すつもりが端から無いからそう感じるんだろう
そういう内容を返そうと思えばいくらでも出来るが、それをするのはとてつもなく不誠実なことだ
だからしない

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:54:11.89

>>909
加害行為を行う者は他人の加害行為を阻止しようとしてはいけないという考え方はあまり建設的ではないと感じる
例えば快楽殺人をやめられない人が他人の人殺行為を邪魔して止めたら、それはそれで良いことでしょ？
やっちゃいけないのは自分を棚にあげた人格攻撃や報復論に基づいた罰則の要求であって行為は否定しても構わない
例え自分がどんなに邪悪な存在でも加害行為はできる範囲で世界から無くそうと努力したほうがいい
もちろん自分の悪い部分も直した方が良いけど完璧な人間など居ないから可能な範囲しか直せない
完璧に加害性のない人じゃなければ他人の加害行為を否定できないなら誰も加害を否定できない地獄と化す

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 22:54:19.97

>>936
スマン、読み落としてた
感謝してもらうってのはなかなか難しいだろうな
既に生まれて生きている人間達を救えない反出生と反出生主義者に対する不満と憤りがあるようだから

**マジレスさん** · 2020/08/28(金) 23:54:08.88

ID:ObXPugyRが>>898で持った疑問に自分なりに答えてみる

反出生主義者が既に生まれた者の苦痛をどう考えるかは人による
生きるのを強制させられるのは理不尽だから出産は倫理に反するという思想を持ち子供を作らずに生活してさえいれば反出生主義だけど、裏を返せばそれ以外にどんな考えを持とうが行動してようが反出生主義であるとも言える
つまり今生きている者を救おうとしていようが諦めて傍観していようが反出生主義であるという事には変わりない
なぜなら既に生まれて不幸を感じている者を救うか救わないかという問題は反出生主義と関連した問題かもしれないが直接反出生主義に含まれる問題ではないから
あくまでも新しく心を持つ存在を作る事の是非が話の中心でそれ以外の倫理的な問題は反出生主義の出る幕ではないんだよ

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 00:28:37.64

>>941
それはその通りなんだけど、出る幕ではないとまでは思ってない

既に生まれて不幸を感じている者は出生の被害者であり
反出生主義者自身も含まれる

出生を犯罪に例えると
反出生は防犯を考える思想
防犯を考えるのなら被害者救済についても考えるのではないかと思っている

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 01:04:46.88

>>942
だからそれはそれで考えがあるにせよ、反出生主義について語る場所で挙げられるべき議題ではないから語られないだけだと何回説明すればわかるのか

例えば、人種差別という不幸があるがそれはそれで別に語る場所が用意されているんだよ

反出生主義のスレで言及されていないというだけで、その他の問題について無関心であると決定づけるのは安易というか不自然すぎるぞ
お前が観測していないものは存在しないことになるのか？

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 04:49:04.40

>>898が的外れだと感じたもう一つの要因を書くとな
反出生主義者の多くが関心を持てなくなってる(傾向が見られる)のは｢現に生きてる人間達の苦痛や不幸｣じゃなく｢現に生きてる人間達の快楽や幸福｣の方なんだよ

反出生主義者の多くは苦痛や不幸の最中に居る、その当事者であることも多い
それは否定しようがない事実だと思う
だからこそ自分の子供や次世代の人間達に自分と同じような辛い苦しい悔しい悲しい経験をさせたくない、負の連鎖は断たれるべきだという思いが反出生を支持する原動力、信念にもなってるんだろう
この世界の、生きることそのものの理不尽さ、不条理さ、残酷さを身を以て知っている当事者達だからこそ

俺は反出生によってもっと救われても、自分で自分をもう少し楽に幸せにさせてもいいんじゃないかと感じるのは反出生主義者達の方なんだ
厭世や絶望、出生批判と生命批判が昂じて他者の幸福や喜びまで否定する状態になっているのは正に自分自身の幸福や喜びを否定することと同義だからな

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 05:00:18.83

自分や世の中の大勢の人間が望むような、希望通りの、別の誰かの手にしてる幸福や喜びとは死ぬまで無縁な人間も居ることは分かってる
俺個人もそういうものを手に入れてる人間達から見ればそれを持てない不幸で哀れな人間の中の一人なんだろう

それでも、その身でありながらも、他者の喜びや幸福を素直に認め、可能な限りそれを共に喜べるなら、祝福出来るなら、それが自分自身をほんの少しだけでも幸せに出来ると思ってるんだ
同時に、他者や世界への批判や否定は行き過ぎれば必ず周囲も自分自身のことも蝕む性質を持つものだと、それも俺は身を以て感じるようになってる

反出生主義の大元、ベースにあるのは倫理、優しさや善意であるはずなんだ
何者も理不尽や不条理さに、差別や不公平や暴力に苦しめられるべきではないはずだという
それは言い換えれば何者も尊重され大事にされなければいけないっていうことだろう

その理念、その優しさをまず自分自身に向けられれば、それが反出生の反出生による｢既に存在している人間のための最大の助力や救い｣足り得るんじゃないだろうか

作られて生み出されるという出生の犠牲者であること、その立場自体は幸福な人間であろうが不幸な人間だろうが反出生の土壌の上にある限りは全く同じなんだから

多くの人間が犠牲者、つまり自分自身と自分以外の他者への優しさ慈しみ、いたわりと配慮を持てれるようになれば世界も少しだけでも変わるんじゃないだろうか
反出生の人間も、反出生以外の大勢の人間も希求して止まない苦痛のない(少ない)世界の方向に近付く形で
そんな風に思うんだけどな

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 05:36:31.22

>>943
>>944
＞反出生主義について語る場所で挙げられるべき議題ではない
なぜそんなことをあなたが決められる？
少なくとも関連する議題ではあるだろ？
的外れと感じたら、そういう考えの人だとして
レスするなりスルーするなりでいいと思ってます（自分はそうしてる）

＞俺は反出生によってもっと救われても、自分で自分をもう少し楽に幸せにさせてもいいんじゃないかと感じるのは反出生主義者達の方なんだ
「自分で自分をもう少し楽にさせる」ということは「被害者救済」のことではないのか？

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 05:48:34.84

>>945
まったく同感です
＞その理念、その優しさをまず自分自身に向けられれば、それが反出生の反出生による｢既に存在している人間のための最大の助力や救い｣足り得るんじゃないだろうか
この議題を深めていくことで、自分が求める答えにたどり着くと思ってます

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 07:40:54.97

>>946
「挙げられるべき議題でない」とはいう表現は語弊があったな
そのスレタイに沿った内容が話題のメインになるのは必然であり、脇道に逸れた内容は「議題に挙げられにくい」というニュアンスでよいぞ

そこまで言うなら何か現存の不幸削減についてお前自身が語ってみては？
興味のある人が食いつくかもしれん
スレチだと思ったらスルーされる可能性はあるが

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 08:41:57.76

>>913

だってそのようなものなのだからその押し付けをやめましょうという主張だから

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 08:46:48.31

>>928

「それでいい」とは押し付けられた逃れられない生と死に対してそう思うしかないというだけの話でしょ？
押し付けられなければ「それでいい」なんて思う必要も無いんだから。

**マジレスさん** · 2020/08/29(土) 10:52:18.02

>>947
同意thx
実際に他者の苦痛や不幸に無感覚になることも他者の快楽や幸福に無感覚になることも同じ話しだからな
他者の感覚に対する無感覚、切り捨てや見離しって意味では

ただこの話しも突き詰めていけば｢善も悪もない｣みたいな帰結に、なし崩しに行き着く可能性が大きい
だからこその同意だということも解る

これだけは正しく理解しておいた方がお宅さん自身のためになると思うから書くけどな
もしも反出生について語られる場で｢出生｣が無批判のまま、無傷で居られることを望んでいるならそれは望むことそのものを諦めた方がいい