子供を作る事が一番子供の事を考えていない！87
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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・スレの本題からかけ離れた無根拠な悪口・決めつけは止めましょう。
※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 69(ワッチョイ)
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/mental/1548318456/l50
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！86
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jinsei/1547148970/ ベネターは誕生害悪論で「苦痛と快楽の非対称性」を論理展開しているが、それは全ての有感生物に当てはまると言ってるし、実際非対称性を理解していれば容易に理解できよう
そして人類は直ちに食肉を止めるべきとしてる
ここで非対称非対称言ってる人はビーガンなの？
ならば何も言わないけど、以前この論争があった時は「全員」ビーガン叩きに回っていたよね？ 当時そこに、そこはかとなく薄っぺらさを感じたな
反出生主義にではなく、反出生主義者に対してね めんどくさいけど付き合っていかなあかんにゃなあ。やれやれ。 >>123
それでもやって良いと言う理由。
生まれなかったとしても、苦痛や死を回避できるメリットを受ける存在自体がそもそもないので良い事とは言えない。
よって産んでも悪くはない。 >>126
>>127
クソベジキチを論破してやって下さい！ >>128
生まれる場合と生まれない場合を比較してるんだから、
生まれない場合に対象者がまだ存在してないのは当たり前じゃない？
だから生んでいいとなるのがよくわからない
生まれたら新たに存在させられるわけで、それがよくないとしてるわけでしょ
素朴な疑問なんだけど ＭＩＳＴＲＯの歌こそ、紅白歌合戦で大々的に流すべき本物の歌だな。小学校の時点で、みんなに授業で聴かせるべきだ。
https://youtu.be/Xksp0sRjsdw
世の中、あまりにもウソが多すぎる。ほとんどの奴らは、そのウソでこねくり回すことで産まれたムダによって、食っている者が大部分よ。
本能に操縦されたゾンビどもの知恵なんて、そんなもん。豚はなんど洗われても、また泥の中で転げまわって、汚物にまみれる・・ >>124
反出生の考え方に当てはめれば、食肉も出生と同様の問題のある行為である
で、ここで私が肉を食うとか食わないとか言っても証明しようがない
そして、例えば私が子供を持ち肉を食っていながら「出生（と食肉）はよくない」と主張していたとして、その主張の正誤にはなんの関わりもないことはおわかりだろうか？
お前だって論法では主張の根拠の誤りを否定できない
他のことに例えてみればわかると思うが
ちなみに、生まれて来なければ肉を食う等の加害者になる可能性も全くなく、肉を食いたいとも思わない >>124
それから、以前この論争があった時のことはよく分からないが、全員がビーガンを叩いていたと言うのは何スレ目を見ればわかりますか？
私個人としては、人間と牛は違うとか言ってるのはいつものコピペを連投する人しか知りませんが 1、主張者の行動が伴っているかどうかと主張が正しいかどうかは関連しない
2、行動が伴っているかの証明は不可能
以上を踏まえると、ここで食肉するかしないかを問いかけてくる人ってのは、
論理的思考が不能なのかあえて詭弁を使って言い負かそうとしてるかのどちらかなんだね 一般的には出生も食肉も倫理的に問題ない
しかし出生を倫理的に誤りだというなら、同じ理屈で食肉も誤りになるだろう
普通の人は出生も食肉も倫理的に問題ないとしているので、どちらもする
しかし出生を倫理的に誤りだと主張している人間が肉を食ってたら、あれなんで？
となる
そしてそのなんで？に対する明確な回答がない >>136
>>133
「言ってることを自分は出来てないんだね」という指摘にしかならないんだよ
殺人犯が「殺人はやめるべき」と言ってたらその主張は誤りだとなるか？誰が主張してるかってことで命題の真偽は判断されないだろ
そしてここでは肉くってるかくってないかなんて自己申告でいくらでも嘘言えるし、無意味すぎる >>137
別に主張の真偽に興味はないんだよ
ただ単純になんで？って思うだけ
そして回答がないから、たいしたポリシーじゃないんだな、という感想を持つだけ >>138
なぜ肉を食うかなんて人それぞれなのでは？
腹が減ったからとか美味しいからとかそういうのでしょ
僕は食ったことないからわからないけど
（↑みたいなこと適当に言えて証明もできないわけで、ここでその回答求めたところでなんの信憑性もないし意味すらないと思うが） >>139
いや、別にそれでもいいんだけどね
出生を倫理的に否定している人間が、腹が減ったから肉を食う
それに対する整合性の取れた回答はできないということは、倫理的に間違っていると思っていることをやっていると言うこと
まあ好きにしたらいいと思うけど、それに対してまわりが侮蔑の視線を向けるのは当然だよね だって普通の人は倫理的に間違っていると思っていることはやらんからね
倫理的に間違っていると思ってるのにやるって、完全に犯罪予備軍だよ 経済的にも時間的にも余裕がないと子供なんて無理って子供2人できて実感しました
https://www.losershogiblog.net >>140
反出生主張してる人が肉食ってるとこを確認されたら、ダブルスタンダードって見られても仕方ないと思うけど
ネットで確認しようがないんだから、ここで「肉食ったら侮蔑されるよ」とかいったところでなんの意味があるのかと
命題の真偽に関連しないと理解しているならなおさら
あと生まれなければ、同意なく他人に苦痛を与える加害者にも被害者にもなり得ないということ >>143
たいした意味はないよ
反出生を主張しながら肉食ってるやつは倫理的に間違っていることを平気でできる犯罪予備軍だよね
っていうただの一般的な感想を述べただけ
別にスレタイからそれほど離れてもいないし、思ったこと書いたっていいだろ >>141
完全にただの人格攻撃になっているよね
仮に犯罪者予備軍だとしても、彼が「犯罪はよくない」と言ったからといって、「犯罪はよくない」が誤りにはならない
そしてここの人が犯罪者予備軍に値する行為（倫理に反するとしている食肉）をしていると証明できない
無意味な人格攻撃にしかならない
リアルで反出生主義者が吉野家に入っていったのを見たときに、その人に対して言うべきことでしかない >>145
倫理的に間違っていることを平気でできるやつは犯罪予備軍だろｗ
人格攻撃でもなんでもなく、ただの事実 今後、
「反出生を主張しながら肉食ってるやつは倫理的に間違っていることを平気でできる犯罪予備軍だよね」
って書かれたら、
「そうかもね、でも俺は肉食ってないから違うね」
って答えればいいだけだな
実際食ってないし
町中で反出生言いながらすき家に入っていった奴いたよとか言われても、命題の真偽には関係ないし、
俺は肉食ってないから堂々と主張しよう >>147
俺の意見に賛同してくれたようで良かった >>146
そうなの？
一概には言えない気がするけど、そう断定できる理由を合理的に筋道立てて説明してもらえますか？
ちなみに私は、生きてたらほぼすべての人が何かしら既に犯罪を犯していると思うので、誰々が犯罪者予備軍とかいうのはよくわからないです
なぜ予備軍なのかも気になるところです >>149
普通の人は倫理的に間違っていると思ってることはしない
倫理的に間違っていると思っていることを平気でできる人間は、いつ犯罪を起こしてもおかしくない
なんかおかしい？ >>150
あなたの定義する「普通の人」と「犯罪者予備軍」の犯罪率を比較した資料等はありますか？ 会話噛み合ってない…というか、自分と会話してる…？ こいつID幾つ持ってんの？
ホラーだわ。
そもそも肉食ってるなら予備軍じゃねーだろ。
倫理的な誤りを既に犯してるんだから。 Veganism自体に異論は一切ないが
いつもそこまで他人を追求するような人間は何処までの完全さを他人に求めてるんだ？
俺は肉食をする人間達の構築する世界に生きながら、かつ動物の犠牲なくしては一切成り立たない近代医療の世話になる以上はどんな食生活を送っていてもVeganは名乗れないと考えてるんだ
もちろんそこは個人の基準でしかないけどな
厳密で詳細に完全さを追求すれば出来るのが「可能な限り犠牲を減らす」ことが精一杯なのも事実だろ
だからこそ、どこでその線引きをしてるのか明確にしてみてくれ
反出生主義者が皆一律にごく一般的なVeganの定義としてのそれさえ満たしてれば満足なのか？
その「可能な限り」でも構わないと？ >>147
命題の真偽が定かでなく真偽を争っている場合には、食肉の矛盾の指摘も大いに意味がある。
犯罪を否認している被告が前科三犯出会った場合、直接は関係ないが疑いが強まるのと同じ。
犯罪者が「犯罪はよくない」と言ったからといって、「犯罪はよくない」が誤りにはならない。
これに意味がないのは、お互いに「犯罪はよくない」という共通の認識がある(命題の真偽が定かである)からである。
命題の真偽に関係ないでは逃げられない。 俺はやることはやるよ。どんなに風当たりがきつくてもな。
今の世の中、何かをやったつもりになってる奴ばっかりだ。 >>159
そこまでの精密さ、矛盾の存在しない精緻さを求めるから尋ねてるんだが
その場合には食肉以外の罪はどういう扱いになるんだ？
農業で一般流通する野菜を栽培するのでさえ畜産業抜きには成立しないんだ
以前別の板で自家製野菜しか食べてないから自分は人を責める資格があると言ってる奴も見た
ここでの話題としてはそういうまとめで合ってるのか？
反出生主義者全員一律にその生活を送れと 生まれなければ動物を犠牲にして生きる必要もない、で終わりだろ 少なくとも作られなければ同時に「新たに何一つ犠牲にせずに済む」ことの意味は大きいよな
作られて生まれて生きる以上それが誰にも不可能なのもただの事実だ
これはVeganism批判じゃない Xは悪い、Yはさらに悪い。これがXを容認する理由になると考えるなら、ここから失せて、論理的な考え方を学ぶまで二度と戻って来るな。 子供を産まなければ肉食っても良いとはどんな理屈です？ >>164
そういう言葉表だけの定義付けで言い逃れするのはいい
質問に答えてくれ
他人をそうして責めるに足る資格は何処から、そのための線引きは何処にあるんだ 論点逸らしです？
反出生主義は子供を産まない、故に長期的には食肉量も減らせる。
だから私は食べて良い。
これは認められないといってる。 >>168
そんなことは大前提で済ませてもらえばいい
真面目に答えてくれ
>>169
お前に論理的な思考が出来るようになるまでは相手が誰であれまともな議論は無理だろうな >>170
言い逃れとはどんな意味、また何からの言い逃れでしょうか？ >>171
それを言ったのと同じ>>167に書いてるだろ
＞他人をそうして責めるに足る資格は何処から、そのための線引きは何処にあるんだ
答えてくれ >>170
まずあなたは、現状の工業畜産の現状を理解しているのでしょうか？
このスレにいる食肉批判している人たちは単純に動物愛護の精神からモノを言ってるわけではありませんよ？
食肉＝出産だから批判しています。
それをご存知なのかな？と思った次第です。 >>173
食肉の罪が「出生」の罪だろうと「種差別」の罪だろうと「一方向に犠牲を強いる」罪だろうと全て人間側の身勝手で犯す罪だろ
何故今それを同じ罪の内部で細分化して区分けする必要があるんだ？
何処で、何故その罪を分けるんだ？ 現状考えられる最悪の環境で育成し、殺して食べる。
その為に産ませる。
産ませる。
無理矢理出生させる。
その肉をたらふく食らいながら苦快の非対称性を語る。
ちゃんちゃらお おかしいと。
そう思った次第です。 >>176
それで言うなら食肉ありきで成立している近代文明社会の恩恵を存分に享受、堪能しながら
食肉さえ避けていれば全ての罪から放免されたかのような言動を取るのも同じ事だ
ちゃんちゃらおかしい
反出生にしても出生さえ行わなければ全ての罪から放免されるなんて主張は俺個人は一度たりともしてない 罪は罪
罪である行為は細分化せずにやめましょうよと言ってます。
肉は食って良し。
出生はダメ。
これはおかしいでしょと。
今日は「食肉＝罪」と認められたようで何よりです。 >>177
こっちがXとYの差異の話しなんか一切してないのが理解出来ないのか >>178
反出生ですからね。
出生に反対するのは当然です。
出生派が食肉するのとはまるで違うということです。 >>179
道徳的な罪を犯す事を完全に避けるならお前も俺も死ぬ以外は選べない
そして反出生を唱える相手だけに完璧な矛盾の排除を要求することは道徳的と言えるのか
結局何ひとつこっちの質問には答えてくれなかったな 上でも誰かが言ってますが、対象の同意を得ずに生を与える出生派がそれを有感生物に同じことをし、同意を得ずに虐待し、同意を得ずに殺す。
善悪はどうであれ、筋は通ってます。
ではそれを反出生主義者が行うと、あなたの反出生とは何？
あなたの言う苦快の非対称性とは何？となりますよね。 >>183
その同じ畜産によってまかなわれる農業への原料供給、循環
医療実験のためだけに生み出される動物達
その恩恵にあずかる事をも当然禁止しているのかと一貫して尋ねてるんだが
知らなければ罪を犯していようと問題視されないのか 私のヴィーガニズムの真偽の話ですか？
病気になっても医療の世話になる気は無いとは言っておきましょう。
あと別に食うに困った人がそこらの動物を狩って食べることを否定したりはしませんよ。 真偽の話は反出生へは及ばないのですか？
>>185
素晴らしいと思います。 社会の恩恵の意味で以前から「車」が例に出されますが、全く話が噛み合わないのがこのスレのスタンダードですね。 鬼の首でも取ったかのように他者の矛盾を指摘しながら自分は矛盾と欺瞞まみれだ
挙句の果てにはアンチと足並み揃えて悪態ついて終わりか
どうしようもないな もう論点逸らして人格攻撃したくてしょうがないのですね。
途中から「お前」呼ばわり始めたし。
お好きにどうぞ。 >>193
お前呼ばわりはただのこっちの基本仕様だ
改めてほしいって要望があるなら改めるさ
ついでに>>191の方がよほど明確な人格攻撃だろ
他人には厳しく自分だけに異様に甘いんだな インドの一件からでしょうか、ご新規さんっぽい人もちらほらと。
そしてベネターの非対称性に納得する様子だったり。
どうせなら正しく理解して欲しいと思いませんか？
それは全ての有感生物に適用されると。 >>195
理想論としてはそれが最も正しい
だが人間が自己判断、自主選択として子供を作らない事にはそれだけでも大きな意味はあるんだ
動物の犠牲までも常時完全に考慮に入れていなければ子供を作らない事の意味も消失するか？
そこは明瞭に「しない」だろ
それだけの話しだ 話が噛み合いませんね
第一義の目的の為ならハードルを上げすぎるな、多少のことは目を瞑れ、と言うなら
反出生主義より別の方法の方が効果ありますよ。
人間が子供を産まず、人口減少、人類絶滅を目的とするならば。
でも違うでしょ？
反出生主義と言うならば。
目的と結果を履き違え、手段と原因を見誤ってます。
反出生主義と言うならば出生と＝である現代の食肉には反対すべきです。 肉は食ってよしなんて誰か言ってるのか？
出生と食肉はイコールではないが同様の問題がある行為
食肉してるかしてないかと反出生の根拠理論の論理的真偽は関連しない
ここの反出生者が食肉してるかしてないかを確かめる方法はない
俺は食肉をしてないから堂々と反出生を主張する
これだけの話じゃん >>197
＞反出生主義より別の方法の方が効果ありますよ。
＞人間が子供を産まず、人口減少、人類絶滅を目的とするならば。
その別の方法を教えてもらえないか
煽りじゃなく、本当に知りたいんだ 食肉は良くないよ。できるのであれば止めるべき。
ではなぜ問題視されないかというと、
"生物の継続の否定"を"最低限"守ればいいから。
というか出生が悪と言っても、今すぐすべての出生をストップしろとは言っていない。
人間は完全に清廉潔白でいるのは難しい。
ほとんどの人は、嘘はダメとわかっていても、
保身のために嘘をついてしまうことはあるよね。
それをいちいち犯罪者予備軍と呼ぶのはばかげた話。
最低限さえ守れば後は
個別に話し合うか個人のできる範囲で妥協点を見つければ別にいいのでないか。
その妥協点がいいにしろダメにしろどちらにしろ終わらせることができるから。（これが一番重要）
そして別の問題として「反出生主義なんだったらあれもこれも禁欲すべき。」とばかり言っていると、
反出生主義の遂行に支障が出るから、「反出生主義の為には縛りすぎるべきではない」というのもある。 ｢植物性肥料を使った自家製の野菜しか口にしていない、今後も口にしない｣
｢病気になっても大怪我をしても決して先進医療の世話にならない、また先進医療の世話になった事のあるありとあらゆる人間の仕事からの利益も恩恵も受けない｣
｢同様に肉食する他者からのそれらも今後一切受けない｣
｢肉食する他者が生産流通に関わったいかなる製品も決して利用しない｣
そんな人間以外が反出生を支持、主張するのはおかしいと言うのなら俺個人は反出生からは降りる以外にない 出生も食肉も、見方によっては倫理的な問題を含んでいると言える
しかし人類がどちらもただちに止めるというのは難しい
それには大きな苦痛を伴う
我々とて好きで産まれたわけではなく、倫理的に問題があるからといって、過大な苦痛を自ら進んで受け入れねばならないというのもあまりに理不尽である
よって出生や食肉がもつ非倫理的な側面を理解した上で、自分が可能な範囲でそれらの減少に貢献するというのが現実的に取りうる手段である
その範囲は人によって異なるだろう
出生も食肉も完全に断てる人もいるだろうし、どちらもやはり必要だと感じる人も当然多いだろう
最低、自らが出生する人数を2人以下に押さえれば、結果的には出生も食肉も減らすことに貢献できる
各人がそれを守れば、人類は緩やかに絶滅するだろう 俺の思うがままｗそろそろ終わりが見えてきたな。やってられへんわ。 そうか
PVPでもやらんとスレが廃れるからか
理解したから続けてくれたまへ うーん、それでいいのかな
加藤や宅間には子供がいない
それをもって反出生主義者とするには反対だわ すぐそれ言うな
その基準がおかしいだろ
一般人か通り魔かの二種類の人間しか居ない世界の住人なのか つきつめると死ぬしかなくなるからね
自分の人生楽しみつつ、できる範囲で他者にも配慮する
これしかないでしょ
出生は無条件で正しいんだという主張も、出生は大罪だと完全に断罪するのも、どちらも間違いだと思うね 出生が大罪ってのは他人を責めるのに用いない限りは断罪じゃない
肉食が大罪も同じ話し
それは概念的な事実事象を指してるだけだ
理論的にはその事実事象の全てまでを否定するのは絶対に不可能だろ そうだね
つきつめると生きてること自体が大罪だからね
その中で出生を辞めることが最も効果的ではないかと考えてるのが反出生なんだろう
それは正しいと思うし、あとは出生している他人を非難さえしなければ、なんの問題もない 罪を避けるという意味で最も効率的なのは自殺か
でもそれはあまりにハードルが高いからね
まあ人によっては出生を避けるのもハードルが高いだろう
出生を辞めることが苦でない人は、問題なく反出生を貫けるだろうけど
だから人それぞれできることをやればいいよね 責めなければいい以前に責める資格を誰も持ってないのもまた事実事象ってだけだろ
理由はもう上で挙げてる
そしてだからこそ自主的な選択として新たな大罪人を作り出さない事に大きい意味がもたらされる
大罪人にとっても、その大罪の犠牲になる者達にとっても そうだね
他人を責める資格は誰にもない
俺は子供を作らないよ、っていうことしか言えないよね 作らないということとそれが何故かという理由な
それを責める資格も誰も持ってない >>212
だからさ
子供を持たないと言う事実だけをもって反出生主義とは言えないよね
チャイルドフリーやただの子供嫌いとかもいるしさ
その極端な例が加藤や宅間なだけで
子供を産む産まないにはそれぞれ理由があるだろうけど、「反出生主義」とは違うよね >>221
その理由や動機がなんであれ子供を作らない、作らなかった人間が居たことは
反出生主義的価値判断からすれば「善」以外ではありえない
その動機が反出生であったのかどうかを厳密に見定める理由をどこに求めるかだけだろ
そこが最重要事項になる事はないんじゃないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
