子供を作る事が一番子供の事を考えていない！86
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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(親目線のお説教、罵倒等は無用です)
・スレの本題からかけ離れた無根拠な悪口・決めつけは止めましょう。
※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 67 (ワッチョイ)
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/mental/1543446308/l50
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！85
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1539160463/l50 >>798
それを詭弁というんだ
＞可能性に賭けなければ
＞苦痛の総量が増えるのだから
可能性に賭けるか賭けないかと無関係に存続している限り苦痛の総量は増え続けるだろ
理想の世界の実現以前の世代にしてみればな
必要悪だとして犠牲をやむなしと切り捨てる、見て見ぬふりをする、そう出来ていると片付ける
これらが、にも関わらず「道徳的に誤りではない」という部分の論証を頼む 車の自動運転はまだ実験段階で試行錯誤しているが、既に何人も犠牲者が出ている
これからも確実に犠牲者は出るだろう
技術の革新にも血は流れる
何故誰もこれを否定しないのか 別に本人達が正しいと思ってるなら好きにすればいいんだよ
もはや生き方を変えられない人間と議論したって不毛
どんな理屈だか屁理屈だか興味はないけど、とりあえず他人には迷惑はかけるなよ >>801
ここではお前が無駄な横槍ばかり入れて周囲に迷惑かけてるだろ
＞後他の人に迷惑になることはするな
>とりあえず他人には迷惑はかけるなよ
有言実行で頼む じゃあ最近の少子化により迷惑は少なくなってるな
子供にとって日本は世界一良い国だな >>799
今ある人類の苦痛だけなら
滅亡が一番良い道だろう
しかし現代の人間は宇宙の時間を知ったことで
この先に存在するであろう人間と同等の知的生命に
対しても苦痛に対する責任を負ったといえる
知らないならまだしも
知ってしまって無視するのは道徳的ではない >>806
そうやって堂々巡り、無限ループにに陥っても仕方ないだろ？
人類の技術的革新や苦痛を減らす取り組みがやがて必ず人類のみならず
ありとあらゆる、他種含め、今後新たに派生する全生命体の苦痛をも無に帰すことが可能だとする保証、担保
それが出来ない以上は「理想のための犠牲を軽視すること」は不道徳的側面を必ず持つ事になる
それをいかにして理論として否定出来るのかを教えてもらいたい
こっちは一貫してそう言ってるんだ
もしも論証が不可能だと言うなら>>790の主張には誤った部分があったと認めてもらえればそれでいい
これはだからなんだと言われそうだが、個人的にはID:1z4QP0OSのように頭から考える事を放棄してしまう人間よりも
折々、誤りの含まれる主張であったとしても(それはこっちも同じ事だろうしな)>>790のように一つの問いに向き合う姿勢を持ち続けられる人間には好感を覚えてる 誰がそんな長文読むんだよ
とにかく税金ちゃんと払って人に迷惑かけんなよ それはたしかに
真面目に働いてる人がバカを見る世の中にしてはいけない
これについては出生派も反出生派も賛成だろう >>809
もちろん賛成だ
反対する理由は無い
だかここで進行中の話しの内容とは無関係であることもまた確かだろ 真面目なら産んで良くて
不真面目なら産んではいけない
ということ？ 不真面目で無考えに作るよりは真面目に考えた結論として作る方が幾分かは救いがあるのも確かだろうな 真面目な人は苦手だなあ
不真面目ぐらいのほうがいいなあ
自分の親なんかいい加減だけど
自分にはちょうどいいな >>813
本当にいい加減に育ててたのならお前がそんな書き込みが可能になるまで立派に成長して
そんな風に親に対して親しみの情をを覚えてるはずもない
お前はむしろ反出生サイドの人間なんかよりよほど自分の親の実際の労力を軽く見積もってる可能性がある >>807
私は出生自体には苦痛を与えるという
不道徳的側面はあると思うよ
それよりも出生後の環境の方が
不道徳的な面をケアしてくれると思うので
そういう社会になればいいと思っている
もちろん酷い環境の元に生まれてくる
子もいるので出来るだけ少なくしていかなければならない >>816
上でも書いたけどな
個別の事例はここでは基本的に無関係なんだ
出生っていう事象そのものについてのみに的を絞って焦点を当ててる限り
親に感謝したり親が好きな事を否定する趣旨の思想でも無いしな
とりま今後的確な論証、反論が無いのであれば>>790は自身の主張の誤った部分を認めた
＝出生には道徳的に誤った側面がある
＝「「出生は道徳的に誤りである」という論には相応の根拠が存在する」
その事を認めたのだと受け取る 反論がなければって、
みんながみんな毎日毎日こんなスレの相手にできるほど暇じゃないだろｗ スレが続いてる限り無期限でいいｗ
まあこっちがずっと居て回答見届ける保証も出来ないけどな
>>790が自分自身の言葉、持論、主張に責任感の持てる誠意ある人間なら一旦発言内容の誤りについて認めるか認めないかの二択で返してはくるだろ
もちろん認めない場合には改めての論証付きでな
そう勝手に期待してる >>820
あなたの主張は、
出生とは子供のためではなく自分のための行為である
生まれた子供が幸せになる保証はなく、生まれなければ良かったと考える可能性すらある
ゆえに出生は非道徳的な行為である
というものだろう
私の主張は、
道徳とはなにか宇宙に存在する絶対的なルールではなく、人間が人間の都合で作った道具に過ぎない
人間は出生のもつある意味では身勝手ともいえる側面を理解しつつも、出生を望む生き物である
であるなら、法的にはもちろん、道徳的にも出生は正しいとすべきだ
というものだ
出生は道徳的に誤りだ、だから我々がどんなに苦しもうとも、人類は絶滅すべきだ、みたいなのはナンセンスだと思っている
ベネターの緩やかな絶滅には特に反論はないんだけども
まあこれ以上は議論しても平行線のような気がするね 道徳って言葉に拘ってるからおかしくなってんじゃないの てよりどんな根拠があろうがお前の用いる前提(それもこっちはここまで一度も持ち出していないもの＝反出生論はこうだろって一方的断定)が自分の価値観と違うから認めないって言いたいだけなら話す意味自体が最初から無かったな
こっちが話そうとしてたのは各々個人の価値観や前提とは一切無関係な部分だ
それが出来ないんじゃ意味が無い
ベネター論の焼き直しがしたかった訳でもない まあそうだね
上記の理由から出生が道徳的に誤りだとは思わないけども、道徳的に誤りだと考えるのもまあひとつの価値観だよね
道徳というものの捉え方にも人それぞれ違いはあるだろうし
あとはお互いそれが絶対的な真実ではなく、ひとつの価値観であり、他の価値観も存在するということを理解し尊重すればいいのではないかな 反出生も他人を一方的に非難さえしなければ、尊重されるべき価値観のひとつだ 自己保身のためだけに、あくまでもごく一般的、かつ普遍性を持つ道徳的価値観を指してそれは道徳じゃない、道徳にも色々ある、道徳も人それぞれだなんて言い張る人間となら誰だって平行線になるのは当然だろ 子供のことを考えていない
苦痛を一方的に強いる
生まれる前に意思を確認できない
反出生はこれらをひっくるめて=悪としているわけだから
これら大前提に反論しないと
反出生が正しいということ 反出生が正しいとしたら
何のための正しさなのですか？
理屈が正しいというだけの正しさですか？ 「道徳的に誤りの側面がある。」と
「道徳的に誤りである。」では全く意味が違うことを理解できていない。
「.殺人犯にも善人の側面がある。」
だからといって
「殺人犯は善人である。」
とはならないのと同じように。
反道徳的な側面だけを示しても反出生は個人の価値観の域を出ることはできないということだ。 「産んでくれって頼んだ覚えはない。」
小学生でも言う台詞だ。
出生の反道徳性を訴える言葉と言える。
反出生の理屈など誰でも感じている。
でもほとんどの人が反出生主義者にはならない。
それは人生に於いて単なる側面にすぎないから。
これが答えだね。 >>830
それもテンプレな詭弁だし一方的で妄想的な断定だ
その反論は予め予測してるから該当しないようにこっちは主張に際して言葉を選んで来てる
今ここでの論点は>>790から始まった
「出生が道徳的に誤りだと定義する際にその「根拠＝確証」足る事実事象が存在するのか、存在しないのか」だけだ
こっちの主張はあくまでも「根拠は存在する」
>>790の主張は「存在するというのが誤り＝存在しない」
どちらか二択での明確な回答、そこでのすり合わせと合意が無いと先には進めようもないからそれを求めてるまでの話しな
一足飛びに不道徳側面があるからどうのって途中を省いた結論はここでの二者間ではそっち側だけしか持ち出してない >>831
結局そうやって自己責任論に終始して、逃げて、無理矢理勝ち誇るのが出来る事の精一杯か？
それも悲しい話しだよな
ただ気に染まない反出生って一つの理論を否定したい一心で自己の人間性までドブに放り捨ててるようなもんだ 日本人平均IQ (2007年) 抽出1824人
日本人 平均IQ 101
内訳
日雇い単純労働従事者 平均IQ76
農業従事者 平均IQ84
トヨタ工場技能職 平均IQ85
大手企業総合職 平均IQ108
医師 平均IQ116
高校教師 平均IQ109
東大生 平均IQ124
大学生 平均IQ102
大学教授 平均IQ128
ＳＥ 平均IQ108
工場派遣労働者 平均IQ82
電気技術者 平均IQ109
自営業(商店) 平均IQ86 >>832
>今ここでの論点は
自分がこのスレの中心だとでも思ってるのか？
勘違いも甚だしい。
国語力、読解力の無さによる議論のすれ違いを指摘したまでだ。 >>833
人間性への攻撃=敗北宣言。
これもテンプレだな。 >>835
こっちとしては上で>>790の回答を待つと明言してるからな
近々でそれに直接まつわるレスがあればその当人からのものだと考えるのは普通じゃないのか？
横からなら横から、>>790当人なら当人だっていう話しの流れを順当に保てるようにするための一言すらもなかったしな
そのお前に他人の国語力、読解力の欠如を窘められる程の能力があるとも思わない
そもそもそんな、こんな下らない個人攻撃みたいなレスの応酬こそが一番無駄で無意味だよな
誰がスレの中心だの死ぬほどどうでもいい >>836
むしろお前自身が価値あるそれ＝お前の人間性を自ら放り捨ててるのと同じだって言ってるんだぞ
こっちはな
読解力に問題抱えてるのはやっぱりお前の方だろ
そのお前基準の勝ち負け判定も死ぬほどどうでもいい >>838
死ぬほどどうでもいいことに必死にレスするんだなw
この応酬が一番無意味で無駄なんじゃなかったのか？www >>829
子供視点からみた苦痛に関することに限る
という限定的な理屈の正しさだね >>>840
だが必ず子供が長じて大人、そして老人になるんだからな
なればこそ老若男女、万人の苦痛に適用可能な理論って事になる >>840
その通り。
「限定的」
そういった側面もあるということ。
その側面に重きを置いて子供を産まないのも良し。
単なる側面と割り切って子供を産むも良し。
個人の自由。
側面を拡大解釈して出生=絶対悪と決めつける某主義者は愚か。 >>842
お前自身も
「そういった側面を理解しつつも意図的に無視する事になんら道徳的な問題は存在しない」
そう主張している
この解釈でいいんだな？ >>843
つくづく読解力が無いな。
このスレの趣旨は個人の自由をいいことに何も考えずに子供を産む親に対して警笛を鳴らすこと。
曲解して人類絶滅とか言い出すアホちんを否定しているだけだ。 >>844
お前の主張>>842を基に据える以上、その当の考え無しな人間＝後の親による子作りにもなんら道徳的な問題は存在していない事になるぞ
だとしたら今度は何を論拠として警笛を鳴らすんだ？
子作りに際して子供の事を考えていないのは何についての問題だという事になる？ 警笛を鳴らすなよ
汽車ポッポーじゃねえんだからさ
警鐘だろ？ >>846
おいおい本当に大丈夫か？
どういう解釈をしたらそうなるんだ？
>>842で
「そういった側面もある」とはっきり明言しているぞ？？
この「側面」とは何を指しますか？
中二レベルの国語のテストだ。 よかったなネットの場末のスレで
リアルで国語力が云々と人を煽りながら警笛を鳴らすとか言ってたらマジで恥ずかしいから
指摘もしてくれないだろうしな >>851
>>852
5ちゃんで誤字脱字を鬼の首を取ったように指摘するのも小2レベルだ。 ずっと警笛ポッポ〜だと思ってたんだろうなw
まあよくある勘違いだし落ち込むなよ。勉強勉強w >>846
議論は難しそうだから設問形式にしてやったが答えられないのか？
死ぬほどどうでもいい書き込みには即レスするくせにw
話が誤字脱字に逸れたのをいいことにに逃げるんだな。 >>850
子供を作ること、出生という事象には加害者と被害者を生み出し続け、更に先代から次世代の側に負荷を一方向に課し続ける性質がある
だからこそ改めて子供、次世代の側の苦痛、その防除について熟慮する視点には正しさが派生する
>>840の指す「側面」＝「限定的正しさ」とはその正しさのことだ
他者を慮り自分自身の行動に機制を働かせるのが道徳の働きそのものだろ？
つまりその「限定的な正しさ」を認める要件として
「道徳的問題」としての「子供を作る」が始まりに存在していなければ成立さえしない訳だよ、元よりな
でお前は>>842で
＞その側面(限定的正しさ＝道徳的正しさ)に重きを置いて子供を産まないのも良し。
＞単なる側面(限定的正しさ＝道徳的正しさ)と割り切って子供を産むも良し。
↑※道徳的配慮を個人判断により停止、無効化することに問題は無いと主張
＝始まりの道徳的な問題を切り捨てる＝無きも同然として扱う
＞個人の自由。
お前自身が>>844
＞個人の自由をいいことに何も考えずに子供を産む親に対して警笛を鳴らすこと。
お前いわくの当該スレ的論旨での警笛改め「警鐘を鳴らされるべき親」を肯定してる事になってる プオォォォォォォン！！プオォォォォォォン！！
シュシュシュっ……シュッシュッ……シュッポッシュッポッシュッポッシュッポッ…… >>857
「無能力」とか好きそうな感じの奴だよな >>860
しれっと無かったことにしてるけどつられて警笛鳴らしちゃったねw
>>846
>だとしたら今度は何を論拠として警笛を鳴らすんだ？ ここいつ見ても下らない言い争いしてるよな
お題は立派なんだけどｗ ここのスレでやれよ
山口智子さん(51)「夫はいても子供のいない人生を望みました、今何の後悔もありません」世の中の母親達、ざわつく
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1549233312/ >>861
>>849
>>862
ID変えて負け惜しみ言いに戻って来てるとしか思わないだろうな
多分お前以外の全員が いつも自分がやってるからって他人もやってると思うなよｗ >>858
>単なる側面(限定的正しさ＝道徳的正しさ)と割り切って子供を産むも良し。
↑※道徳的配慮を個人判断により停止、無効化することに問題は無いと主張
＝始まりの道徳的な問題を切り捨てる＝無きも同然として扱う
なんでそう解釈が自己都合でニ極思考なの？
側面を切り捨てたからといって全面を切り捨てることにはならない。
「側面」とは同意が得られないとか死が避けられないとか回避不能な事象のこと。
貧困を避けるとか愛情を注ぐ等の「残りの側面」で道徳的な配慮をすれば個人の判断で出生も肯定するということ。
その残りの側面に警鐘を鳴らすべきといっている。 >>865
やっぱりお前か
>>862
頼むから順を追ってレスの流れ追うことだけはしてくれるか
その二者間＋一名間のやり取りの内で扱われてる限定的「側面」が何を指していたのかを何故丸ごと無視するんだ
そこにそっち都合で勝手な変更を加えられても返事に困る まあ反出生はニ極思考だからこその理屈だな。
限定的な側面だけを切り取って
「人類絶滅以外に子供を救う術はない」
と極論に飛躍する。
子供を道連れに無理心中する毒親と同じ発想。 >>864
仮に負け惜しみだったとしても警笛を鳴らしてしまった事実は変えられない。残念ながらw >>868
それが結論か？
なら「警笛」を鳴らす意味すらどこにも無いな、お前の個人基準、道徳的価値観では
他方の「配慮した」というアリバイ＝側面さえあればもう他方の道徳的正しさ＝側面を無効に出来ると主張してる訳だからな
さしたる論拠もないお気持ちに過ぎない配慮だろうとも「考えなかった事にはならない」と
始まりの道徳的問題は何も解決されていないことも完全にスルーでな
一体どっちが所謂毒親的発想なんだろうな >>870
>側面を無効に出来ると主張してる訳だからな
人の価値観を勝手に捏造するな。
お手本のようなニ極思考だな。
無効にできるなんて一言も言っていないし、
無効にできないからこそ子供に精一杯の愛情を注ぐし、死ぬ気で働くんだよ。
貧困を避けたり愛情を注ぐ必要性に対して警鐘を鳴らす意味がどこにも無いとは驚いた。
不道徳以外の何者でもない。 プオォォォォォォン！！プオォォォォォォン！！
シュシュシュっ……シュッシュッ……シュッポッシュッポッシュッポッシュッポッ…… >>871
始まりの道徳的問題から派生している道徳的正しさを否定せずに出生を肯定する事は不可能だと指摘してるんだ
作る以上は必ず原点にある道徳的問題が繰り返される事が確定してる以上な
警鐘を鳴らすのも愛情を注ぐのも貧困対策を考えるのもあくまでも対処両方的措置だろ
反出生は根本治療と等しく原因そのものを除去して始まりにあった問題を解決する
その解決、解消し得る方法論を蹴って対処両方でやり過ごす事が本人達の苦痛を長引かせる結果になるのだとしたら
そこで謡われている愛情という言葉の意味すら変質するんじゃないか 子供をつくらないとか無茶いっててもしょうがないし
無痛で恐怖もなく消えるように死ねる薬を開発すればいいだけなんじゃね？ このわけわからん世界に産まれて人生が謎に続く
考えすぎると頭おかしくなる世界
知人も彼女に恵方巻と言いながらちんぽしゃぶらせていたんだから
そして互いの夢が一致しなかったから結婚せず子供産まれなかった
俺や君たちに夢や善意などはほぼ無く
生きるためにメシ食ってヒキニートいじめてなんとか気分晴れた気になるだけ
という現実だけにほぼ相成った
つまり口汚いレスをすることでちっぽけな自己満足に酔ってるバカだった
そして老いて死ぬ 人間って哀しいな
コンビニに買い物にいける凡人が、コンビニに行けないガチ引きこもりニートを笑うんだから
みな自分より劣るものを一生懸命探してる
そうしないと自分を保てないんだ
自分より下を見ないと保てない 自分はビリじゃない。まだ後ろにいるやつがいる。コンビニにも行けなかったあいつがいる
そう安心したいのだ
うんざりしても金の為に生きなきゃいけない 恋人が出来ない。モテない。低収入。無能。セクロスしたいのに出来ない
これらのストレスは精神病すら産み出す
それが無職ヒキニートや犯罪者たたきを作る
キミたちのありのままの姿かたち 不幸な人間ほど反出生に傾倒しやすいのは当然でしょ
自分自身が生まれてきたくなかったと思ってる生き証人なんだから >>879
これはあるよ。皮肉だけどこれに気づくのは不幸な人間。 それで言うなら自己と他者双方の苦痛を厭い平穏と無事と安寧を願う運動の実践者達や各宗教の信仰者達もそうだってことになる
自分達とは単純に主眼に据えているものが違う、理解が及ばないという理由だけでどれほどひどい偏見と暴言を他者に向かって投げつけてるのか自覚してるのか
そもそも｢不幸｣そのものが生存、生命の構造として否応なしに存在してる事、そしてその結果として当然のようにそれを付与される者達が現に苦しんでいる事実を、自己責任やそういう特定カテゴリーのみの問題として切り捨てようとする姿勢、解釈に正当性がどれだけあるんだ
そうして誰も誰にも救いの手を伸べないどころか鞭打って嘲け笑う世界だからこそ反出生が理論としての正しさ以上の説得力を持ち始めるんだろ
作られた者達へ愛を注いだり経済対策を実施したりは実に結構な話しだ
だがここまでそういった処方箋、必要とされる苦痛を和らげるための薬にあたるもの、他者を慮り自己に機制を働かせる道徳的な配慮それ自体が万民、地球上の生命的主体すべてにあまねく行き渡った試しが一度でもあるのか
断言してもいい、一度も無い
そして今後も無い 病気で闘病中の奴も居れば若くして中途障害を負って家族とも疎遠になって悲しんでる奴も居る、事情があって最初から家族の居ない奴も居る
不幸だから反出生に気付きやすいことがどうだっていうんだ
作り続ける以上どれも明日は我が身、自分の子供にも起こり得ることだぞ 不幸な人ほど、他人の幸せを憎むようになるのも悲しいけど現実だよね そういう暴言を吐いて不幸な人間を更に不幸にさせるお前が幸福な人間だとも思わない
他人を憎むことしか出来てないのがお前だからだ 他者への文句ばかりでなく
反出生だろうと出生だろうと
その生き方の
喜びや楽しさ素晴らしさを
語るなり自慢するなり
してほしいな 幸せな人は普通に作るし
ある程度不幸な人も子供を作ることで
幸せになろうとするから
出生を止めることは困難
絶望的な世界にならなければ
子供を作ることをやめないだろう 結婚し子供を作るというごく当たり前のことをどうやってもできない人間が、この世の中に憎しみを募らせていくのは自然なことかもしれんね >>894
さすがにお母さんが可哀想すぎるよこれ…… 「美しさとは、すべてのパーツが完璧に調和していて、手を加える必要が何一つないこと。」古代イタリアの画家・カルロッティ
これってまさに、生まれる前の「無」の状態だよね。
人類のみならず、全ての生き物たちは、自分が生まれる前の何十億年もの間ずっと、なに一つとして不満のない１００％平和で平安な状態にあった。
しかも、￥１のコストも、１秒の労苦も必要なく、しかもみんなが完全に平等になんの格差も争いもなく、その完璧な平安状態にあった。
これ以上の「調和」が、他にあるだろうか・・ まさに、完璧に調和した、完璧に美しい世界だったのだ。
しかし、いったん形をもって「有」となった途端に、実は、最も重要な調和状態は強制的に破壊され失われ、どんな平安を得るにも維持するにも、いちいちコスト・リスクを取り立てられるという、見かけ上とは真逆に世界、実質・無となったのだ・・。
だから、何度も何度も繰り返し言ってんのさ、「生まれないって最高！」だと。なんて皮肉な世界の真相なんだろうね・・ 最も学ぶべきことを見事にスルーし、価値のないガラクタを詰め込むのに追い立てられ、また最も愛すべき者をさえ追い立てるなんてね・・。 なんでもいいけど、犯罪や人に迷惑になるようなことはするなよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
