子供を作る事が一番子供の事を考えていない！86
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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(親目線のお説教、罵倒等は無用です)
・スレの本題からかけ離れた無根拠な悪口・決めつけは止めましょう。
※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 67 (ワッチョイ)
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/mental/1543446308/l50
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！85
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1539160463/l50 たまたま触れて、そこで理解が出来る人間に理解される機会になれるならそれだけでいい スレの流れ読まずに初書き込みするが子供持っている奴で独身者を見下す奴は
マジでうぜー
皆が結婚や子供作る事を目的に人生送っているわけでない事に気が付け
俺はアセクシャルだ
異性にも同性にも恋愛感情なんて殆ど持った事無いわ！ 人類の大多数が出生を望んでいる
人類は出生を望む性質をもつともいえる
であれば、法律や道徳はそれを前提として発展させるべきだし、現にそうだった
出生を否定するには、人類の性質そのものが変化しなければならない 大多数の人間は苦痛を望まない。
従って反出生主義であるべき 私の予想では100年200年の近い未来に
生命倫理観が変容して人間はそれほど
出生に固執しなくなると思うよ。
これからも医学科学が飛躍的に
発展していくという条件付だけど。
科学技術を担う優秀な人材は必要なので
ある程度は生まないといけない。
カタストロフィが起きて原始生活に
逆戻りしたらまた無用な苦痛が生まれるだけだよ。 >>752
変化するわけない。こんな「素晴らしい」と思えば素晴らしい世界が。 >>753
苦痛を望まないから、こういう考えには留まらない。 今後発生する苦痛の量を最小化するのが目的なら
論理的に考えて人類殲滅がもっとも合理的だな 今後発生する苦痛を最小化するよりも、出生をしたいという自分の欲求を優先するのが人類だ 自分勝手な人間ばかりだから
やはり徹底的に非難して罪悪感を植え付けるしかなさそうだね。 >>757
それを人類は今まで実行していないしこれからもしないけど。 >>759
1の力で1万の考えを変えることが出来ますか？無謀。 自分は社会のために犠牲になるつもりはないけど
都合のいいときだけ社会を盾にするという姿勢がね・・・ >>761
確かにあふれかえる自分勝手な人間全てを説得するのは無理かもしれない。
でも一人でも反出生主義に共感してくれたらそれはそれで成果なんだよね。
今後生まれてくる不幸な子供たちは自分の親の身勝手さを恨むしかないのは残念だけど 説得は難しいだろうね
そもそも法的にも道徳的にも問題ない行為なので、非難することはできない
できるのは、
出生とは子供のためではなく自分のための好意であること
生れた子供が幸せになる保証はなく、生まれなければ良かったと考える可能性すらあるということ
という事実を伝えること
しかしほとんどの人間はその事実を改めて聞くまでもなく理解している >>756
どういうこと？？
詳しく教えてください こんなスレで言い争いするくらいなら、もう次スレは建てなきゃいい
深く考え思い悩んで苦しむなら、いっそ思考停止して何も考えなきゃいい
反出生ってそういうこと 人間社会のために犠牲になりたい人
そんなにいるの？
身近な親しい人とかなら
犠牲になってもいいと思う人は
いるけど
人間社会のためにはないな 赤の他人に尽くすことも
犠牲とも思わない聖人のような人はいるよ
宗教家に多い 反出生自体は論理的な帰結なので
宗教とは関係ないです
宗教が人間の出生に対してある態度を
表明することはあるけど >>759
そのやり方は精神的暴力と変わらない
反出生は反苦痛でもあるだろ
だから賛同者は少なくとも出来るだけ自分がやられたら苦痛を覚えることを他人にしないようにしないとな
それも出来る範囲でいい
ただ、わざわざ罪悪感を覚えさせようとするような正論の使い方を「しない」選択は出来る範囲内のはずだ
>>766
お前が死ぬまで反出生の関連スレを開かなければいいだけだろ
反出生とその反論者はあくまで生きて存在してる人間同士の対等な関係性なのに
一体どこまで横暴で傲慢で身勝手なんだ 出生の是非を究極的に論ずるなら、大前提として出生の目的を知る必要がある。
これは誰もなし得ていないし今後も無理でしょう。
したがって個人の判断に委ねる他ない。
即ち現状維持。
はい終了。 目的が不明瞭だからこそ多分に議論の余地があるんだろ
思考停止がしたくてしょうがないようだが何故人を巻き込みたがる
気が済むまで、一人で好きなだけしてろよ >>765
こういう事を考えること自体が人にとっては苦痛なんだよ。 釣りもフェイクもゼロ、どしょっぱなのタイトルでストレートに考える事を促してる場に自ら赴いておいて
考え出すと意見違うのが無為だから継続スレ立てるなだの考えるのが苦痛だの
甘ったれた連中だな >>773
>目的が不明瞭だからこそ多分に議論の余地があるんだろ
議論の余地はあるんだ。
反出生の人は絶対的真理のような言い方をするからね。
余地がある=答えが出ていない
→現状では個人の判断に委ねる他ない。
ということ。
議論は大いにしたらいいよ。
ただ議論には順番があるからね。
目的もわからないのに、その行為の是非を論じても無意味だよ。
反出生がやらなきゃいけないのは
「苦痛を減らすことが人類最大の目的である。」
これを証明することだ。
苦痛が減るということをいくら力説しても説得はできない。 >>776
俺も反出生だが
絶対的真理のように扱ってるか？
それこそ完全に人によるだろ
その最後の一文も悪いが俺個人にとっては無意味だ 未来永劫苦痛を無くすなら
人間は将来、今の人間から見れば神のような存在に
ならなければいけないよ
宇宙の全ての生命をコントロールできるくらいのね
人間が滅亡しても
生命なんて雨後の筍の如く生まれてくるのだから
数億年後にはまた同じことの繰り返しだ
そのために存在しながら苦痛を消滅する方向で進化する
技術革新を促す為に社会は存続させなければならないし
絶対的な反出生は否定しなければならない それも何年も前の反出生議論スレで看破されてるような主張だけどな
達成されるかどうか不明瞭な「理想的未来」のために捨て石として犠牲になるそこに到る迄の前世代
その人間達の苦痛の存在を軽視することが妥当かどうか
それを妥当とするためには最低でも「理想の未来」は必ず到来するという保証は必要になる >>776
その通り
この地球上から苦痛を減らすことが人類の目的である
その目的の為には個人は犠牲にならねばならない
これが証明できれば、反出生の正しさが証明される
だが残念ながら、出生をしなければ苦痛が減る、という意見ばかりだ 人類は出生を望む性質を持つ
その性質を押さえ込んでまでなぜ出生を止めねばならないのか
先に説明した通り、道徳的に否定することはできない 別に止めたくないなら止めなくていいぞ
ひたすらに作られる子供、次世代を気の毒に思うしせめて苦少なく幸多かれと祈り願うまでだ
むしろお前個人が誰かに止めてもらいたがってるようにしか見えないんだが
反出生の理論にも思想にも主義者にもそんな義務や役割自体は最初から課されてない 「人類の苦痛の総量を減らす」が目的なの？
「出生は同意なく他人に人生（苦と死）を強要し、またその連鎖の加害者を作り得る行為だから辞めよう」
でしょ？
全員がそれをやったら人類は滅亡するって結果の話でしょ？ >>783
おっしゃる通り、出生にはそういう側面がある
それを理解した上で、人類は出生を望む性質を持つ
であるなら、出生は道徳的に否定することはできない
ただし、個人の価値観としては反出生も尊重されるべきだろう なるほど、そこに疑問を感じるから、
出生とは子供のためではなく自分のための行為でであること
生れた子供が幸せになる保証はなく、生まれなければ良かったと考える可能性すらあるということ
という事実をこういうところで広めようとしているわけだ
それは全くの自由だよね
出生自体を否定することはできないが、出生のもつ紛れもない事実を事実として広めることはなんら問題はない
個人的には、大方の人間はすでに知っている事実だとは思うけども 個人的にはほとんどの人間が理解していると思うが、統計があるわけでもないく、それを証明することはできない
だからあなたがそこに疑問を感じるなら、出生のもつ事実のひとつを広める活動に精を出すのもいいのではないかな
これしか言えないよ 出生は道徳的に誤りだ、などという根拠なき批判をしなければ、問題ないかと 根拠はある
>>785で認めてたろ？
出生にそういう側面があると
それが根拠なんだよ
その側面を捉えて極大的に解釈すれば根拠足り得るだろ
仮にそれが「道徳的に誤り」に対しての「一切根拠足り得ない」というのならそれを裏付ける理論を頼む 自分さえ良ければいいという考えのもと、
リスクに晒される子供たちかわいそう 猿じゃないんだから生まれてくる子供のことをよく考えよう >>792
そっちはここまで、要約した場合に｢そう出来てるんだから道徳的に誤りじゃない｣としか言えてないだろ
こっちは｢そう出来ているその事象にはそういう側面がある｣こと、そしてそれをスルーすることが道徳的に誤りだと言ってる
その側面があるにも関わらず問題としてこなかった、時に著しい負荷をも他者に一方的に課す、加害者と被害者を新たに作ってしまう行為を｢そう出来ている｣と片付ける事そのものがそれでも｢道徳的に誤りじゃない｣ということを論証してくれと言ってる
これは既に子供を持つ親を不道徳的だと咎めることを目的としてる訳じゃない
ここまでほぼ無批判に繰り返されてきてる出生って事象そのものがどんな性質、構造を持ってるのか、その実際を展開して示したいだけだ 子供作らないのは自由だけど、ちゃんと働いて税金納めろよ
後他の人に迷惑になることはするな >>779
保証はないが可能性はある
可能性に賭けなければ
苦痛の総量が増えるのだから
犠牲は必要悪と考えるしかない >>798
それを詭弁というんだ
＞可能性に賭けなければ
＞苦痛の総量が増えるのだから
可能性に賭けるか賭けないかと無関係に存続している限り苦痛の総量は増え続けるだろ
理想の世界の実現以前の世代にしてみればな
必要悪だとして犠牲をやむなしと切り捨てる、見て見ぬふりをする、そう出来ていると片付ける
これらが、にも関わらず「道徳的に誤りではない」という部分の論証を頼む 車の自動運転はまだ実験段階で試行錯誤しているが、既に何人も犠牲者が出ている
これからも確実に犠牲者は出るだろう
技術の革新にも血は流れる
何故誰もこれを否定しないのか 別に本人達が正しいと思ってるなら好きにすればいいんだよ
もはや生き方を変えられない人間と議論したって不毛
どんな理屈だか屁理屈だか興味はないけど、とりあえず他人には迷惑はかけるなよ >>801
ここではお前が無駄な横槍ばかり入れて周囲に迷惑かけてるだろ
＞後他の人に迷惑になることはするな
>とりあえず他人には迷惑はかけるなよ
有言実行で頼む じゃあ最近の少子化により迷惑は少なくなってるな
子供にとって日本は世界一良い国だな >>799
今ある人類の苦痛だけなら
滅亡が一番良い道だろう
しかし現代の人間は宇宙の時間を知ったことで
この先に存在するであろう人間と同等の知的生命に
対しても苦痛に対する責任を負ったといえる
知らないならまだしも
知ってしまって無視するのは道徳的ではない >>806
そうやって堂々巡り、無限ループにに陥っても仕方ないだろ？
人類の技術的革新や苦痛を減らす取り組みがやがて必ず人類のみならず
ありとあらゆる、他種含め、今後新たに派生する全生命体の苦痛をも無に帰すことが可能だとする保証、担保
それが出来ない以上は「理想のための犠牲を軽視すること」は不道徳的側面を必ず持つ事になる
それをいかにして理論として否定出来るのかを教えてもらいたい
こっちは一貫してそう言ってるんだ
もしも論証が不可能だと言うなら>>790の主張には誤った部分があったと認めてもらえればそれでいい
これはだからなんだと言われそうだが、個人的にはID:1z4QP0OSのように頭から考える事を放棄してしまう人間よりも
折々、誤りの含まれる主張であったとしても(それはこっちも同じ事だろうしな)>>790のように一つの問いに向き合う姿勢を持ち続けられる人間には好感を覚えてる 誰がそんな長文読むんだよ
とにかく税金ちゃんと払って人に迷惑かけんなよ それはたしかに
真面目に働いてる人がバカを見る世の中にしてはいけない
これについては出生派も反出生派も賛成だろう >>809
もちろん賛成だ
反対する理由は無い
だかここで進行中の話しの内容とは無関係であることもまた確かだろ 真面目なら産んで良くて
不真面目なら産んではいけない
ということ？ 不真面目で無考えに作るよりは真面目に考えた結論として作る方が幾分かは救いがあるのも確かだろうな 真面目な人は苦手だなあ
不真面目ぐらいのほうがいいなあ
自分の親なんかいい加減だけど
自分にはちょうどいいな >>813
本当にいい加減に育ててたのならお前がそんな書き込みが可能になるまで立派に成長して
そんな風に親に対して親しみの情をを覚えてるはずもない
お前はむしろ反出生サイドの人間なんかよりよほど自分の親の実際の労力を軽く見積もってる可能性がある >>807
私は出生自体には苦痛を与えるという
不道徳的側面はあると思うよ
それよりも出生後の環境の方が
不道徳的な面をケアしてくれると思うので
そういう社会になればいいと思っている
もちろん酷い環境の元に生まれてくる
子もいるので出来るだけ少なくしていかなければならない >>816
上でも書いたけどな
個別の事例はここでは基本的に無関係なんだ
出生っていう事象そのものについてのみに的を絞って焦点を当ててる限り
親に感謝したり親が好きな事を否定する趣旨の思想でも無いしな
とりま今後的確な論証、反論が無いのであれば>>790は自身の主張の誤った部分を認めた
＝出生には道徳的に誤った側面がある
＝「「出生は道徳的に誤りである」という論には相応の根拠が存在する」
その事を認めたのだと受け取る 反論がなければって、
みんながみんな毎日毎日こんなスレの相手にできるほど暇じゃないだろｗ スレが続いてる限り無期限でいいｗ
まあこっちがずっと居て回答見届ける保証も出来ないけどな
>>790が自分自身の言葉、持論、主張に責任感の持てる誠意ある人間なら一旦発言内容の誤りについて認めるか認めないかの二択で返してはくるだろ
もちろん認めない場合には改めての論証付きでな
そう勝手に期待してる >>820
あなたの主張は、
出生とは子供のためではなく自分のための行為である
生まれた子供が幸せになる保証はなく、生まれなければ良かったと考える可能性すらある
ゆえに出生は非道徳的な行為である
というものだろう
私の主張は、
道徳とはなにか宇宙に存在する絶対的なルールではなく、人間が人間の都合で作った道具に過ぎない
人間は出生のもつある意味では身勝手ともいえる側面を理解しつつも、出生を望む生き物である
であるなら、法的にはもちろん、道徳的にも出生は正しいとすべきだ
というものだ
出生は道徳的に誤りだ、だから我々がどんなに苦しもうとも、人類は絶滅すべきだ、みたいなのはナンセンスだと思っている
ベネターの緩やかな絶滅には特に反論はないんだけども
まあこれ以上は議論しても平行線のような気がするね 道徳って言葉に拘ってるからおかしくなってんじゃないの てよりどんな根拠があろうがお前の用いる前提(それもこっちはここまで一度も持ち出していないもの＝反出生論はこうだろって一方的断定)が自分の価値観と違うから認めないって言いたいだけなら話す意味自体が最初から無かったな
こっちが話そうとしてたのは各々個人の価値観や前提とは一切無関係な部分だ
それが出来ないんじゃ意味が無い
ベネター論の焼き直しがしたかった訳でもない まあそうだね
上記の理由から出生が道徳的に誤りだとは思わないけども、道徳的に誤りだと考えるのもまあひとつの価値観だよね
道徳というものの捉え方にも人それぞれ違いはあるだろうし
あとはお互いそれが絶対的な真実ではなく、ひとつの価値観であり、他の価値観も存在するということを理解し尊重すればいいのではないかな 反出生も他人を一方的に非難さえしなければ、尊重されるべき価値観のひとつだ 自己保身のためだけに、あくまでもごく一般的、かつ普遍性を持つ道徳的価値観を指してそれは道徳じゃない、道徳にも色々ある、道徳も人それぞれだなんて言い張る人間となら誰だって平行線になるのは当然だろ 子供のことを考えていない
苦痛を一方的に強いる
生まれる前に意思を確認できない
反出生はこれらをひっくるめて=悪としているわけだから
これら大前提に反論しないと
反出生が正しいということ 反出生が正しいとしたら
何のための正しさなのですか？
理屈が正しいというだけの正しさですか？ 「道徳的に誤りの側面がある。」と
「道徳的に誤りである。」では全く意味が違うことを理解できていない。
「.殺人犯にも善人の側面がある。」
だからといって
「殺人犯は善人である。」
とはならないのと同じように。
反道徳的な側面だけを示しても反出生は個人の価値観の域を出ることはできないということだ。 「産んでくれって頼んだ覚えはない。」
小学生でも言う台詞だ。
出生の反道徳性を訴える言葉と言える。
反出生の理屈など誰でも感じている。
でもほとんどの人が反出生主義者にはならない。
それは人生に於いて単なる側面にすぎないから。
これが答えだね。 >>830
それもテンプレな詭弁だし一方的で妄想的な断定だ
その反論は予め予測してるから該当しないようにこっちは主張に際して言葉を選んで来てる
今ここでの論点は>>790から始まった
「出生が道徳的に誤りだと定義する際にその「根拠＝確証」足る事実事象が存在するのか、存在しないのか」だけだ
こっちの主張はあくまでも「根拠は存在する」
>>790の主張は「存在するというのが誤り＝存在しない」
どちらか二択での明確な回答、そこでのすり合わせと合意が無いと先には進めようもないからそれを求めてるまでの話しな
一足飛びに不道徳側面があるからどうのって途中を省いた結論はここでの二者間ではそっち側だけしか持ち出してない >>831
結局そうやって自己責任論に終始して、逃げて、無理矢理勝ち誇るのが出来る事の精一杯か？
それも悲しい話しだよな
ただ気に染まない反出生って一つの理論を否定したい一心で自己の人間性までドブに放り捨ててるようなもんだ 日本人平均IQ (2007年) 抽出1824人
日本人 平均IQ 101
内訳
日雇い単純労働従事者 平均IQ76
農業従事者 平均IQ84
トヨタ工場技能職 平均IQ85
大手企業総合職 平均IQ108
医師 平均IQ116
高校教師 平均IQ109
東大生 平均IQ124
大学生 平均IQ102
大学教授 平均IQ128
ＳＥ 平均IQ108
工場派遣労働者 平均IQ82
電気技術者 平均IQ109
自営業(商店) 平均IQ86 >>832
>今ここでの論点は
自分がこのスレの中心だとでも思ってるのか？
勘違いも甚だしい。
国語力、読解力の無さによる議論のすれ違いを指摘したまでだ。 >>833
人間性への攻撃=敗北宣言。
これもテンプレだな。 >>835
こっちとしては上で>>790の回答を待つと明言してるからな
近々でそれに直接まつわるレスがあればその当人からのものだと考えるのは普通じゃないのか？
横からなら横から、>>790当人なら当人だっていう話しの流れを順当に保てるようにするための一言すらもなかったしな
そのお前に他人の国語力、読解力の欠如を窘められる程の能力があるとも思わない
そもそもそんな、こんな下らない個人攻撃みたいなレスの応酬こそが一番無駄で無意味だよな
誰がスレの中心だの死ぬほどどうでもいい >>836
むしろお前自身が価値あるそれ＝お前の人間性を自ら放り捨ててるのと同じだって言ってるんだぞ
こっちはな
読解力に問題抱えてるのはやっぱりお前の方だろ
そのお前基準の勝ち負け判定も死ぬほどどうでもいい >>838
死ぬほどどうでもいいことに必死にレスするんだなw
この応酬が一番無意味で無駄なんじゃなかったのか？www >>829
子供視点からみた苦痛に関することに限る
という限定的な理屈の正しさだね >>>840
だが必ず子供が長じて大人、そして老人になるんだからな
なればこそ老若男女、万人の苦痛に適用可能な理論って事になる >>840
その通り。
「限定的」
そういった側面もあるということ。
その側面に重きを置いて子供を産まないのも良し。
単なる側面と割り切って子供を産むも良し。
個人の自由。
側面を拡大解釈して出生=絶対悪と決めつける某主義者は愚か。 >>842
お前自身も
「そういった側面を理解しつつも意図的に無視する事になんら道徳的な問題は存在しない」
そう主張している
この解釈でいいんだな？ >>843
つくづく読解力が無いな。
このスレの趣旨は個人の自由をいいことに何も考えずに子供を産む親に対して警笛を鳴らすこと。
曲解して人類絶滅とか言い出すアホちんを否定しているだけだ。 >>844
お前の主張>>842を基に据える以上、その当の考え無しな人間＝後の親による子作りにもなんら道徳的な問題は存在していない事になるぞ
だとしたら今度は何を論拠として警笛を鳴らすんだ？
子作りに際して子供の事を考えていないのは何についての問題だという事になる？ 警笛を鳴らすなよ
汽車ポッポーじゃねえんだからさ
警鐘だろ？ >>846
おいおい本当に大丈夫か？
どういう解釈をしたらそうなるんだ？
>>842で
「そういった側面もある」とはっきり明言しているぞ？？
この「側面」とは何を指しますか？
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