子供を作る事が一番子供の事を考えていない！86
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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☆ ローカルルール ☆
・子どもがいる方の閲覧はご遠慮下さい。
(不愉快な気分になる恐れがあるからです)
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(親目線のお説教、罵倒等は無用です)
・スレの本題からかけ離れた無根拠な悪口・決めつけは止めましょう。
※ 上述はスレの流れが荒れる要因ですので遵守して下さい。
・否定したい時はまず意見を聞いてから言いたい事を相手に説明する事。
お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 67 (ワッチョイ)
http://krsw.2ch.net/test/read.cgi/mental/1543446308/l50
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！85
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1539160463/l50 >>573
これまじでいってるの？
じゃあ殺したいとか犯したいとかいう欲望を持って生まれたらそれを行使するべきだという主張なのか？ どんな欲望であれ、その結果を受け入れる覚悟があるならそれを止めることはできないよな
死刑になってもいいから殺したい、と思ってる人間を止めることはできん 車の存在も知らず、もちろん必要ともしてない人に無理やり車を運転させるのが出生だぞ
しかも最後は必ず崖になってて落ちて終わり >>582
止めることの可否より前に、その影響を受ける別の人のことを考えるべきという話 >>584
それは無理だ
人を殺したい、殺した結果死刑になっても構わない
と考えている人間に、殺される人間の身にもなってみろと言っても無駄だろう
あなただって、殺される動物の身にもなってみろ、と言われたところで肉を食うのは止められんだろ？ >>579
何言ってんだ
大差は・・・大ありも大ありだ
もちろんガキ作ったのがエタヒニンで作らなかったのが聖人
エタは自分勝手だが聖人は謙虚に生きているよ >>585
じゃあなおさら、そんな加害者にも被害者にもなりうるこの世に同意なしに人を送り込むのは辞めるべきだな >>587
だからそれは無理だ
人間はそういう風にはできていない 人間は本当の意味での自己犠牲ができるようにはできていないんだよな 人間なんて情けない言い訳すんな( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
単にお前が自分のことしか考えないエゴイストで思いやりの心がないからガキ作ったんだろ 子供を作ることで得られる喜びよりも、子供を作らないことで得られる精神的充足（よし、不幸な連鎖を断ちきったぞ）の方が上回ると考えた人間が反出生になるだけの話 人間？
そういうふうにできる人もいればできない人もいる、という現状ってことでしょ
現に私は結婚したけど、子供は持たないと決めているし
そもそも全人類に実現可能か不可能かとか、実現するためにどうすべきかとかを議論するスレではないのでは？
スレタイを肯定しているのに批判的な立場で書き込んでいる人のスタンスがよくわからない 子供を作るのは自分のため
そんなのは当たり前
みんな理解した上で作ってる まあどうしても孤独な人間のルサンチマンによる暴論だとしたい方々がいるんだろうね
「自分自身が」「たった今」幸せか不幸か、なんて判断は反出生主義の論理には全く関係ないわけだが >>593
そんなことはないんじゃ？
幸せを感じさせてやるためとか、子供の方が親を選んだからとか、子供のために生んでやったと思ってる人は少なくないと思うよ >>595
そんなこと本気で考えている親はほとんどいないよ 大方、人間社会では人の人生として
大人になったら結婚して子供をもうけて
育てて成人させてってのが
まともな人生として認められてる
ということなんじゃないの
子供のためとかは無いでしょう まあ統計があるわけじゃないからね
自分のまわりにいないだけで、世の中にはそれなりにいるのかもね 単純に、子供が欲しい、子供がいる人生が送りたい、と考えてい作るのが大多数だとは思うけどね 大多数だよ。というか、他に理由あるの？
人間てそういうものだよ。道徳の理屈なんぞ二の次。
これだけ事件起こすのにも関わらず酒をバンバンテレビで勧めてる。
「酒は酷い」と言いながらも、「酒飲みたい」という欲望に負けて、人をひき殺し続けている。
理屈は二の次。第一に欲望。 >>595
子供の為に産んでやったとか理屈として無理じゃん
そんなこと聞いたこともないし、被害妄想じゃないの？
産んでもらって感謝しろとかもこのスレでしか聞いたことないよ
被害妄想じゃないの？
育ててもらって感謝しろは何度か見かけたことはある >>557
まぁ子供に死を与えるということを十分理解してわかっていながらのことなんだから
もうなにも言えないな
言えることはあまり親の希望とか夢とかエゴをグイグイと子供に押し付けるような
毒親、糞親にならないように、と言うことだけだな
これはお願いしますね >>601
あとその第一としている欲望は終わりがないと思わん？
ひとつめの欲を叶えたら次の欲が沸いてそれを満たしたら次…と。
キリがない
第一が欲望だとしても、それに振り回されないようやはり気をつけねばならないことだな我々は その欲望にキリがないというのも人間ならではの気がするな
衣食住に何の心配もないのに不平不満だらけなのを飢えた人たちにはどう見えるのか >>601
お酒はドラッグだよね
百害あって一利なし
特に飲んでない人にとってはね
犯罪に絡む事も多いし
しかし税収的に美味しいからわかっていても規制しない
支配者の思う壺
親がアル中で被害を被りながら育った人も多いはず >>603
twitterとかでよくあるじゃん
私を選んでくれてありがとう☆みたいなの 快楽がなきゃ誰も子供を作らないから快楽があるのか、快楽の代償として子供ができるのか
はたして何なんだろうな 快楽がなくても子供作ってるやつなんていくらでもいるだろ >>604
正しい理屈を言い続けるのは悪いことではないと思う。馬鹿な人間は葛藤した方がいいさ。
>>605
「欲望」の内容によって良い悪いはあるんじゃない？
「生む」「氏なせる」「酒を飲む」
これらの欲望は「クソ」だと俺は言い切れるけど、
別に5ちゃんで煽って悦に浸るぐらいなら、「人間だから」とスルーしようとする気持ちは持てる。 >>607
人の脳、行動に影響を与えているドラッグだよ。
世の中は本当に金のためなら事実も道徳も平気でねじ曲げる。 >>614
それは「死なせる」に入ってる
もっと言えば「死なせるために産ませる」だ
大昔の食肉はただ死なせるだけだった
自然界に既に存在する彼らを狩り、自分達が生きるために死を与えるだけ
しかし現在の食肉は
同意なくメスを無理矢理レイプさせ、同意なく無理矢理産ませて同意なく虐待しながら育て、同意なく無理矢理殺す
最悪だよ >>615
お前が喰うから殺されるんだよ。
お前が死なせてるのと同じ。 食肉も出生も同様に対象のことを考えてない行為だというだけの話だろ
どっちかは良いけどどっちかは悪いとか言うことはない >>612
現在の食肉には
「レイプする」「産ませる」「虐待する」「殺す」
あらゆる罪が内包されている
昔の食肉は
「殺す」しか入ってなかったけどね 自分の肉体の一部から作ってるんだから
自分のエゴで作っていいです >>620
親が飯食ったら子供のお腹が膨れたり、子供が痛い思いしたら親も同時に痛みを味わうみたいな仕組みだったらそれでもいいかもな
そもそもその論でいくなら、子供が成人しようと何しようと、全責任を負うようなシステムじゃないと矛盾するな 人がこの世界のシステムに
どんなに不満でも
人が作ってないから
どうにもならんでしょ
人間社会の決まり事は
あれこれ変えることは
可能だろうけど
生き物の生き死には
人が作ったことじゃないから
無理じゃないの 人間社会の決まり事は人の生死には適用しない
だから本能のままに生むし、本能のままに殺してもいいんだよ
さふいふものに、私はなりたい >>625
>>623の論理なら殺しも容認してるよ 何が正しいかは人間が人間の都合で決めるんだから、最終的には多数決になるよな
殺されてもいいから殺したい、って人間が多数派になれば、殺人罪なんてなくなるだろうし
少数派の方が正しいとされてることってなんかあるかな え？生死は人間社会の都合を適用しないんじゃなかったのか？ >>627
多数派が間違えていることは山ほどあるよ
例えば風邪をひいた時に「栄養を撮れ」と殆どの人が言うけど、本当は何も食べない方が良い
遺伝子には優れた遺伝子とか劣った遺伝子とか優劣は無いのに殆どの人はあると思ってるとか
キリがない >>612
欲望の良し悪しのことを言ってるんじゃなくて
欲望に振り回されるとなんでも害だよな、ってことを言いたいんだよ
酒も読みすぎると害になる。子供・人間も作りすぎると環境汚染が進む
欲望には終わりがないから、欲を第一とする考え方もちょい危険だ 人間社会の無数の人にとって
勝手に変化もするし人が変えることも可能な
唯一の正しさや無数の正しさがあるだけで
この世界自体には正しさとかは無いと思うけどな
ただそういう現象があるというだけで・・・ そりゃそうだよ
何が正しいかは人間が人間の都合で決めるもの >>627
酒が最たるものだね。
どんなに残酷な飲料でも、誰も「no」と言えなくなっている。
依存性あるものと経済が結び付いたら、そりゃ道徳なんか軽く蹴散らすよ。 >>632
そうだね、それもある。ただ、このスレ的には
振り回され「過ぎて」なくても、
「標準的な欲」でさえ子供を作ってしまうのは如何なのか、という事だ。
子供を生む人は欲に振り回され過ぎて作ってるわけでもない。社会の常識の範囲内で作ってる。 飲酒による弊害よりも、飲酒による快楽を優先する
というのが人類の選んだ道だ
だから適度な飲酒は正しい 人間だって動物だよ。動物に毛が生えただけなんだから、
考えてみりゃ、このスレのような美しい主張に、神様でもない人間(動物)がついていけるわけない。 人類全体で意思が統一してきるわけじゃないからね
イレギュラーな思考の持ち主もいるというだけの話
そして今の人類は、そういった少数派の価値観もなるべく尊重しようとするくらいには成熟している 子供は産まないけどお酒は飲むよ
ついでにタバコも吸う
何なの？
今度はお酒叩き？
出生主義者はヒマだね 私は子供のこと考えずに
子供つくっても全然いいと思うからなあ
自分の親がその通りだったと思うし
それで産まれて数十年生きてみて
現時点では産まれて育てられて
良かったなあと思ってるから
産みたい人は産んで
うまいこと育てて親子共々
人生を楽しめるといいねと思うよ >>637
このスレのような綺麗な理想の考えだと全く正しくないけど、
現実社会としてはあなたの言う通り、依存性のせいではあるが、快楽を選んでしまった 社会的には正しい。
どっちの「正しく」が好きか、だよ。 >>640
酒って出産と同じように、いのちを消すものだよ。明らかに。
矛盾してるよあなた。 自分自身が現在人生をどう捉えているかは全く関係ない
反出生主義を誤りだとするなら、生まれる場合と生まれない場合を比較した非対称性の誤りを証明しなければならない 苦と快楽のことだけ考えたら出生はノーだ
しかし人生は苦と快楽だけではないのだ 反出生主義というのは
考える人自身の現在の人生とは全く関係なく
大勢の他人をどのように制御すると
反出生主義の望む人類の未来を実現できるかが
重要で、その理屈の誤りを証明しなければならない
ということ？ 人間全般の出生って事象について立論されてるから個人ごとのケーススタディーは考慮に含まれないんだろ
例えば医療で適正な赤血球の数値が定まってて、それは基本的に万人に適用されるのが大前提だろ
だが病気の種類によっては、その病状によっては範囲外の数値であっても元々の悪化しきった状態よりは改善、良い状態だと判断されたりする
だからってそういう個別なケースを加味して元の適正数値の設定に変更が加わる事は絶対にないだろ
反出生論の個別ごとのケースは無関係っていうのはそういう性質と同じものなんだよ 子供は神の賜物だから
人間の意志では存在しない
いわゆる人間を神の子という所以である
いかにして人間は神の如くに近づいて行くのかは
親の責任ではなく子ども自身の責任である
スレタイは責任転嫁主義者スレ主の見苦しい言い訳に過ぎない 人類の大多数が出生を望むなら、出生は正しいという結論以外出ない 人の個人的な人生は関係なく
人類をデザインする立場で
反出生主義にとってのよりよい未来に
導くための理屈を考えているんですね マイナス、デメリット、リスクがより少なければ少ない程その状態を良、善とするのは反出生限定の価値基準では無いだろうけどな >>647
何言ってるかさっぱりわからない
「反出生 非対称」とかでググって核の理論をまず噛み砕いたほうがいいのでは？ >>649
そういうオカルト的な話は、まずそれが事実だと証明してくれませんか？ 不可知論的には我々が何のために存在しているのか
わからないので、子供を存在させることも
善なのか悪なのかは誰も判断することはできない。
苦と快楽の非対称という閉じられた論理の中では
悪と言えるだけだ。 >>651
そういう意味でなく、
「自分にとって人生が楽しいから、子供にとっても人生が楽しい（生んでいい）」
「自分にとって人生がつらいから、子供にとっても人生がつらい（生んでいけない）」
みたいな考えで出生の是非を論じることがおかしいという話だ
なぜなら子供は別人であり、生まれてから苦と快と死のある人生というシステムについてどう感じるかは人それぞれ
あとは非対称性について勉強してよ… >>655
そう言っちゃえばまあそうなんだけど、
それ有りなら「邪魔者をポアするのも悪とは言えない」みたいな話になるからな >>656
苦があっても産んでいいと思うよ？
産む人にとってとても耐えられない事象があるなら
産まなきゃいいだけで
自分にとっての人生での経験は関係なく
人類にとっての出生をやめる理屈を
人類に認めさせて納得させて
人類に出生をやめさせるのが
反出生主義の目的じゃないの？ 善悪という概念自体が人間が作ったものだから、何が善で何が悪かは人間が人間の都合で決めればよい
邪魔物をポアするのは悪だが、子供を作ることは悪ではないということになってる 理論で話すか話さないかだけだろ
主観なんて人それぞれで当たり前だ >>658
苦を与えてもよいとする根拠は何？
あと自分の人生経験が関係ないということについては、話が噛み合ってないので、
>>656を読んでください >>661
この世界は自分以外の同意なしに
なんでも行動できるからです
人間社会ではルールはありますが
出来ないことになってるわけじゃありません 相手に苦痛を与えてはいけないというのは、人間が人間の都合で決めたルールだ
その方が都合がいいからそうしているだけで、そうでないケースがあれば別に縛られる必要はない そうだから僕なんか、殴られても金盗まれても文句言わないもん
苦を乗り越えてこそだしね 人間同士があくまでも人間的価値観に則って話してるとこにそれを無に帰す価値観持ち込んでもしょうがないんだけどな
元々と別のテーマでしかない 人間的価値観に則って考えると、やはり出生はすべきではないという結論は出ないよね では、反出生は人間視点ではない
ということ？
では、なんの視点なのですか？ 反出生の｢生命が作られ生まれること及び繋がれることによるマイナス、生命主体の被る不利益を極限まで減じるための最適解を求めよ｣という目的ありきの理論としては充分にその回答は成立してる
お前は何のどの部分について話したいのか視点、論点が定まってないな >>668
そういう条件をつければ反出生は正しいのでは？
人類がその目的を最優先すべき理由がないだけで 理論としての整合性が高いか低いかの評価にその内容に感情的に賛同出来る人間の数が多いか少ないかは関係無い >>671
いや、あるよ
苦痛が好きな人間と嫌いな人間
後者の方が多いから、苦痛は悪となってるんだろ 地球上から苦を減らすという目的のゲームなら、出生させないというのは正しい方法かもね 一般的に苦痛と呼ばれるものが好きな人間にとっては、一般的に苦痛と呼ばれるものは嫌ではないだろう
ただその人にとっても、嫌だなと感じるものはあるだろう 苦痛が悪であること自体は個人単位でも充分に証明可能だろ
そもそも元の論旨から飛躍し過ぎだ でも普通の人間は自分が幸せになるのが目的で生きてるからな そりゃ主観でそう主張するのも自由だろ
但し主観止まりでしかないってだけの話しだ >>653
非対称ググってみたよ
全ての有感生物に適用でき、人類は直ちに食肉を止めるべきだと書いてあったよ
ビーガンなの？これ 出生、酒
これらは間違いなく人の命を沢山消すもの。
このようなものを無くしたいのがこのスレの理想。 ペインクリニックなんていう診療所も出来ている
くらいだから、世の趨勢は苦痛を減らすべきだと
考えている人が多くなっているんじゃないかな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
