【人生】誰かがあなたの悩みに答えます685【相談】
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総合相談スレです。どんな悩みも受付中。
ひとりで悩んでいないで相談してみましょう。
◆相談者の方へ◆
(1)愚痴、独り言、人生相談以外の相談は、各該当スレへ。 健康・医療相談は｢身体・健康板｣､｢メンタルヘルス板｣､もしくは専門のお医者さんにお願いします。
(2)相談はなるべく詳しく明確に書きましょう。(できれば年齢や性別も｡)
さびしい、つらいといった書き込みでは、回答する側が困ります。
(3)ここでのアドバイスはホンの参考意見に過ぎません。あなたの人生に対して責任を持つことができるのは あなただけです。自分でよく考え、自己責任で行動に移してください。
◆回答者の方へ◆
(1)答えられない質問や相談に無理にレスする必要はありません。
(2)相談者と回答者は対等です。回答する側がエライわけではありません。相談者と同じ目線に立って状況改善策を考えてあげてください。
(3)たとえ正論(と思える意見)であっても、人によってはすぐにはそれを受け入れることはできません。そのような場合にも、相談者を批判するような発言は控えましょう。
(4)他の回答者に対する批判は禁止です。他人の意見を尊重してください。意見交換なども最小限でお願いします。
◇前スレ◇
【人生】誰かがあなたの悩みに答えます684【相談】
http://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/jinsei/1534857517
※次スレを立てる方は、このレスの最上部にあるワッチョイコマンドを、新スレの同じ箇所に3行コピペするようにしてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>430
ありがとうございます！
そう思える日がはやく来て欲しいです。 火災保険の更新が16000円です
不動産で契約したときにすすめられたものに入りました
私は手取り15万しかないのでなかなかの痛手です
更新の紙が今日ポストのなかに入ってました
火災保険は変更できるみたいなのですがやすいのに変更スべきでしょうか?
それとも今の火災保険のほうがメリットがあるのでしょうか? 火災保険について考えたり調べると難しくて頭がパンクしそうです
どうやって頭の中を整理すればいいのでしょうか? >>454
ありがとうございます。
今日何故か父と母との三人でお出かけに連れていかれたのですが、エレベーターや電車などで父を押しのけてでも私と隣にならないようにされたり、私が人混みで離れてしまっても振り向いてもくれず置いていかれたり、もういらないと言われてしまったように感じました。
他人といるときはケータイを触ってはいけないといつも言っていたのに、ずっとケータイを触り、一人で楽しそうにしていて、私はもういないものと思われているのだろうか、いないほうがいいんじゃないかと思いました。
昨日怒られたときも、謝り続けても返事を貰えなかったので自室を片付けにいったのに、今日父と話しているときに「怒られたのに何もいってこなかった。片付けてなくて怒られてるのに部屋を片付けようともしなかった。」といわれてしまいました。
何をやっても母に認レベルに届かな >>459
保険は自分の身の丈に合った保険に入る みたいな話は聞いたことある
ご参考程度に >>460 ファイナンシャル・プランナーに聞いてみたら ネットでも見つかるよ >>461
途中送信すみません。
何をやっても母に認知されるレベルにすら届きません。 >>461
人といる時にスマホいじるなはそうなんだけど
なんか内容とかあなたの喋り方に、厳しすぎる家庭なんだなって思う
大変だね
あんまり自分を責めないように生きてください 今まで恋愛経験ほとんどないんですが30代後半になり
見合い中心に婚活始めましたがいろいろ不足しており、
なかなか好みの女性に恋愛対象として見てもらえません。
独り身なのでデートで行くようなところには行ったことないし、
自分の味覚に自信がないのでおいしいとかおいしくないとかわかりません。
高級肉も普通の肉も肉としか思わなくてあまりおいしさの違いもわからないので、
おいしい？とかオススメ教えてみたいなふうに聞かれるのがすごく苦手です。
同様にファッションも何が自分に合うのか何がいいのかさっぱりわからないです。
知識がない上に、自信もないから優柔不断で、男らしさがないと思うものの、
どうしたら身につくのか、もう先天的なもので変えられないんじゃって気がしていて
とりあえず、モテるまで行かなくても、恋愛対象として見られるような普通の男を目指すには
どうしたらいいでしょうか？ >>459
そういう専門的な質問はこのスレ向きじゃないと思うけど
該当スレがありそうだからそっちに行ったら？ >>457
当方20歳でローン組んでもらったんですが、五年ローンの毎月の7千ほどです。 >>453
うんうん。
家を出て自立したほうがいいかもしれません
一人暮らしして、一人で生活ができるようになって
親のことは頭の片隅にでもおいといて、自分の人生を生きてください
いつまでも親の呪縛に捕われずに、正直、早々に親離れしたほうがいいかと思います
私の人生、好きに生きる。と楽観的な気持ちを持ってください
できないのは経験がないから。誰でもそうですよ最初は。
何事も一度経験して、一旦学んでしまえばそれがキャリアとなり自信となります
仕事でも何でも、出来る人、というのは物凄く苦労してます
見えないところで過去で苦労してるんですよ
だからこそ人にやさしくなれる。人の気持ちがわかるんですよ
できないのは、意識改革の問題。
出来ない！と妥協する人はどこかに甘えがあります
今の世の中インターネットがあるので、どんなことでも調べることが出来ます
知識として頭に叩き込めますので後は実践のみです
誰でも真似事から入ってキャリアを重ねていきます
精一杯やるのは大事な事
何度やっても同じ結果になるのは能率的にも効率的にも恐らく問題があります
何がいけないのか。どうしたらよいのか。そうした問題点を指摘してくれる人。
正しい導いてくれる人にたずねてみるのが一番なのですが
親でも兄弟でも血を分けた家族だとしても100％信用してはダメだよ
信じられるのは自分だけ。
あとね、自分の大して厳しくきつく言ってくれる人を大事にしたほうがいい
だめなところはそこがダメだ！こうしたほうがいい。ときちんと指摘してくれる人
だめだ！と頭ごなしにダメだしばかりの人のいう事は聴かなくていいです
なぜ自分がダメなのか。と端的に論理的に説明をしてくれる人を大事にしてください >>464 お母さん、更年期障害じゃないの？ にしても酷いね。
怒られて、理不尽だと感じたら謝る必要は無いよ。
母親つうのは、夫と娘が仲むつまじいと嫉妬して
娘につらく当たり、夫にも何らかの嫌がらせをする傾向が強いんだが、
あなたは今とても初々しくお母さんからすれば、素直に謝るあなたが余計腹立たしいんだよ。
殴られるのイヤだよね。でも一度聞いてみたら？
『どうしてこんなに一所懸命やってるのに、ひどいことをするの？』って、
逆上するだろうが、突破口は必要だよ。考えてみてね。 >>462
レスありがとうございます
身の丈に会った保険を選ぼうと思います
>>463
レスありがとうございます
ファイナンシャルプランナーに聞いてみます
>>467
レスありがとうございます
専門版を探してみます >>461
凄いプレッシャーの多い家庭だと思う。
お母さんも今理想高すぎて現実逃避してるみたいな感じに思える。
君が可愛くないとかじゃなくて、お母さんも精神的に余裕がないんだと思う。 >>466
これだけは誰にも負けない
というものがあるでしょ？
仕事が一番誇りに持ちやすいんだけど
あなたが従事している仕事。あなたにしか出来ない事。沢山あるよね
そうしたものが自信になります。自分がかつて経験したことのないことを
経験した場合もまた自信へと変わります
くさいことを言うつもりはありませんが、積み重ねる努力も自信へと変わります
優柔不断の性格を自覚してるなら、決断力を磨く努力。
何事も即座に決める癖付けから始めてみて。
飯食いに行く時でも良いや、何を食おうか考えずに外食しに行けばいい
メニュー見て30秒で決めてオーダー。この訓練を繰り返せばいいです
気づいた時には優柔不断ではなくなってます。
これ食いたい！これだ！と即答、指摘できるようになると
同時に自分に対して自信もつきます
決断力を養うと、頭の回転も速くなります。迷ってる時間が無駄。と
時間の無駄にしないという考え方もあります
先ほども書いたけど、
人から見て、魅力のあるひとって言うのは
人に対して積極的に接してますよ
第3者、知らない人にまで積極的に接してます
変な意味ではなく、自らコミュニケーションをとろうとするんですよ
まず
『笑顔絶やさない事』人から何かをしてもらったら『ありがとう』と言える人になってみて、
人と対峙する時は会話する時は
自分の仕事を休めて、必ず身体と顔をその人に対して
向ける努力をしてみてください。何かをしてもらったら、いちいちありがとうと口頭で伝えてください。
これは口癖にしてもいいです。
そして他人を好きになってみてください（変な意味ではないです）
人となり。ってわかりますよね。男女問わず、他人に対して振る舞いの素敵な人
この人素敵な人だなと思ったら真似てください
笑顔でいる練習、人と会話する時は常に笑顔、そしてありがとうとお礼をいえる人
これだけで人に与える心象印象が替わります >>461
触れてはいなさそうだけど、なんとなく夫婦仲も悪そうな予感がする >>466
言い方キツいかも知れないけど女から見て自信がない頼りない男は好かれないと思いますよ
デートでも美味しいお店を知らないとか洋服がださいとかキツいし
でも一番は自信のなさが見えるからお見合いも上手くいかないのかと
自分が美味しいと思った物を知っているとか自分にはこれが出来ると言う強みを持たないと相手を見つけるのは難しいと思います
それでもどうしても相手を見つけたいなら頼りない男が好きな女性を探すとかですかね
でもそこまでして結婚したい理由は何ですか？
自分がラクをしたいからとか老後が不安だからとかいう理由だけなら今はやめた方がいいかも
何の為に結婚したいかを考える方が先だと思います >>469
ありがとうございます。
もう少し自分のことも見つめ直してみます。
今までずっと大学も就職先も家から通えるところでなければいけないと言われていて一人暮らしは断固として認められていないので、家出にはなってしまいますが一人立ちは考えています。
ただ、現状バイト禁止・お小遣いなしでお金も働いた経験もないのでまだ模索しているだけの段階です。
母は、感情的ではありますが、片付けに関しては「床に物を置かない」や「あそこを片付けなさい」とその都度言ってくれます。それなのに出来ないので、私自身に根本的な問題があるのだと思います。
高校の教師に信用できて頼れる方がいらっしゃるので、平日相談しに行こうと思います。 >>466
おーけー！いくでー！
まずは、服装からこれはショッピングモールで店員さんに相談。素直にいまいちファッションセンスに自信がないんですが、今度デートすることになったので、似合う全身コーディネートお願いしますでおーけー！二回も通えばあとは服装全部任せればおけ！
髪型も同じで美容室いって、以下同文
次に女の子慣れ
これは女性物ブランドで女性店員さんに話しかけまくろう。
今度女友達に何かプレゼントしたいんですがどんなものオススメですか？と聞いて話しかけまくろう。
１ヶ月も回れば慣れてくる。スゲー色勉強になる。
そして大事なのが、彼女よりも女友達。
これは上の行動起こしてればそのうちできる。
できなければ、作る。女友達作れなければまず彼女も無理。
そんでその友達と遊ぼう！
ここまでできたら、あとは経験と回数の問題、彼女は勝手にできてるよ
女友達はめちゃくちゃ大事。これが消えなければ彼女はなんとかなる >>477
君は社会に必要な人だけど、まだ社会に出させてもらってないから、それが見えないだけだと思うよ。
君の居場所はいくらでもあるに 470さん、473さん、475さんありがとうございます。一気にアンカーをつける方法がわかりませんでした。すみません。
怒るきっかけは「片付けられない」「言ったことができていない」「言うことを聞けない」なので理不尽ではないです。
(ただ、怒りはじめてからは感情が高ぶりすぎて理不尽なところもあるかと思います。)
『伝わったことが伝えたこと』だと言われるので、言ってなくても、やってなくても、母がそうだととらえたらそれはもう覆せません。
多少の反論はするのですが、「やってても出来てなかったとしたら意味がない」「やってそれなら足りてないからもっとやれ」で終わってしまいます。
どうせ何を言っても怒るのに、なにも言わなければそれはそれで怒られます(なにも言わないと怒られるのは当然なのですが)。
プレッシャーはあります。
すごく頑張って結果が出せなかったのに、「ほんとは賢いんだから」や「できる子なのはわかってるんだからやりなさい」と変に期待されています。
私の能力以上の期待や、「変われ」と言われ続けることは、求められているのは私でない誰かなんだと、それになれない私はここにいてはいけないのだと思わされます。
母が言っていることのおおもとは正しいことなだけに、私のダメさが浮き出てきてしまいます。
自分が出来ていないことが悪いのに辛いとかしんどいとか思うのは逃げだとは思っています。
すみません。
夫婦仲については他を知らないのでわかりません。 >>466 あなたみたいな人は、母性本能をくすぐるタイプだよ。
ぶっちゃけて言うけど、完璧な才媛の女性が
蛭子さんみたいな男とほのぼのしてるのは
そういうことだよ。
案外いけるかもしれない。俺様タイプより新鮮でいいよ。 >>480
ほんとに凄いいい子だと思うけども、君みたいな子が頑張りすぎて過労死したりするからなあ。会社の奴隷になっちゃったり。ちょっと心配 >>480
正論は時に人を壊しますよね
各論で正しくても総論で正しくないこともあるのだから母親が正しいから自分が悪いとは思わないことです
子供の頃に家庭環境で長期間ストレスを受けると脳が萎縮するそうです
前頭葉が小さくなったら感性が貧弱になってしまいます
歴史は情報が限られるからこそ幾通りの解釈ができてしまう
そこで現実味のある解釈をするには感性の豊かさが必要です
僕なら人前で携帯使うなと言って自分で使うような言行不一致の人の言うことは一切聞かないと言うでしょう
攻められるポイントがそこだけなら一点張りでも構わない
あまりに厳しい相手には相応の反撃をして自分の身を守らなきゃいけません
屁理屈でも何でも構いません、潰れてしまっては全てがおしまいです
ただしいつでも自立できる計画と準備がなければなかなか勇気は出ないでしょう
人生において決定的な瞬間には逃げることの方が正しいという考えがありますからね >>483
>>484
ありがとうございます。
逃げることも最終手段として考えておこうと思います。
しんどい気持ちを押し出して書きすぎてしまいましたが、
どうしても出来ないこと、怒られることより、どちらかというと申し訳なさの方が強いです。
お腹を痛めて産んで、賢くしっかりした子供に育ってほしくて19年間必死に育ててきた娘がどうしようもない子に育ってしまった悲しさとか、やるせなさとか、そういうのを考えると、自分が産まれてこなければ母も良くできた兄だけがいて幸せだったんだろうなと思います。
産まれてしまった以上、縁を切っても、死んでも、このままでも、私が母の理想通りに変われない限り母は苦しんでしまうし、でも私は変われない。
なんで私は産まれてしまったのか、なんで19年も生きてきて変われないのか、本当に自分の存在が疎ましいです。
そう思っているのに、怒られたときに母にムカついてしまう自分もすごく嫌です。
たくさん真剣に答えてくださっているのに否定ばかりですみません。
すごく支えになっているし、すごく感謝しています。 >>486
端的に言ってしまうなら、既にしてあなたは存在していません
怒られてムカつく自分も嫌いって、怒られたらムカつくに決まってるじゃないですか
得意の良い子ちゃんもここまで来たら人間辞めてるようなものです
親が子に期待する気持ちは当然ありますが、どんな子であっても見捨てたりせず愛情を見せるのが親というものでしょう
仮にあなたが知的障害者で高い学歴を持てないことが確定しているとして、産まれてきたことがいけないということになるのでしょうか
あなたが親になってそんな子供を持ったとして、人混みに置いていかれるのを無視したりしますか？
家庭内で疎外感を感じさせるようなことをしますか？
良い子の考え方が得意なら答えはすぐにわかるはずでしょう
完璧な人間なんていません
私もあなたもあなたの母親もそうです
だからこそ母親の理想も絶対ではありません
せっかく親の目が届かない、アンカの付け方もおぼつかない5chにまで来たんですよ
それでも母親に固執しているうちは、100人がレスしようが教師に相談しようが自立の道は水泡に帰すでしょう
あなたの良い子ぶりっこは特異な家庭環境で生き抜くために身につけた術です
それはそれは想像を絶するくらいにとても頑張ったのでしょう
でも理屈で言えばただそれだけのことですよ
せっかく生まれてきて、死ぬのも怖くて生きているわけです
それならせめて人間らしいものの考え方をしましょう
母親の理想通りの人間なんていません
言われて何でもできるようになる人間なんていません
疎外感を感じさせるような親の方こそ理想の親ではありません
もっと醜くくて自分が可愛くて他人のせいしちゃうあなたを見せて下さい >>486
「親は子供に例外なく呪いをかける」なんてふうな考え方もあるぐらい親は影響力があるものです。
『「子供は親に感謝しろ」という話ばかりが横行しているが、実は逆で「親が子に感謝する」べきである』と説いた人もいます。
これらは極論とも感じる人もいるでしょうし、寂しい話だと思う人もいるでしょう。
しかし、それぐらい考えを変えないと呪いから抜け出せない人もいっぱいいるのです。
あなたの価値観、「親の呪い」と言っても良いものですが、そろそろあなたも一歩ずつその呪いから解き放たれるべきではないでしょうか。
変わるなら今ですよ。
それに出来の良い子だけが欲しいなんてそんな都合の良い話はありません。
子供は、選別されたひよこや、ソーシャルゲームのリセットマラソンみたいに選ぶものじゃないです。
それは親のわがままです。
自分を出来の悪い子と認めること自体がストレスだっただろうと思います。
あなたにはあなたの適正があります。
ストレスの塊みたいな母親（まずは考え方）から抜け出すことが第一だと思いますよ。 >>486
お母さんがあなたに過剰に期待をしてたのに思い通りにならなかったから八つ当たりしてるんでしょうね
それに年齢的に更年期ならそれもまた関係してるかも
更年期はあなたには関係ない事なんだけどね
でも更年期ってホルモンの関係で良く分からない体調不良や精神的に辛くなる事もあるみたいだからもしそのせいでイライラしてるなら許してあげて欲しいです
更年期は子供の反抗期と似てると思うので逆にあなたが仕方ないなとお母さんを見守って上げるくらいの気持ちでいたらいいと思う
あと、お母さんの思い通りにならないからってあまり自分がダメだなんて思わないで
今まで病気もせず健康に生きてこられただけでも嬉しいはずだから
それと、端からみたらお母さんもあなたもお互いに依存しあってるから苦しんでいるように見える
そんなあなたが今すぐ楽になる為に今すぐやって欲しい事が一つある
今は家を出られないみたいだし家を出るまでは多分お母さんの文句をずっと聞く事になると思う
だけどこれからはお母さんに文句を言われても聞き流す努力をして欲しい
あなたが何故辛くて苦しいのかと言うとお母さんの言葉に縛られてるからなんだよね
お母さんの言葉だからこそ無意識に縛られるし辛い
だからその辛さから今すぐ解放されるには聞き流すしかないと思う
大好きなお母さんの言葉を聞き流すのも辛いと思うけどでもあえてやって下さい
お母さんや大人からの助言は受け入れていいんだけど、ただの愚痴や文句は受け入れる必要は無いんだよ
全て受け入れてたら誰だって心が壊れちゃう
なので、自分の心を守る為にお母さんの文句を聞き流す努力をして下さい
それをしつつバイトするなり仕事してお金を貯めて家を出れるようにしたらいいと思うよ 火災保険を安い方に変える
変えることが可能かどうか不動産屋に聞かなければなりません
私は文才ないしうまく要約して話せません
電話で
火災保険は安い方に変えられることは可能ですか?
の一言でしんぷるに伝えようと思うのですが方向性はあってますでしょうか? >>490
それは人生相談じゃないと思うが
向こうも客商売のプロだから
客の言ってることが正確にわからなければ
わかるまでちゃんと質問してくるからあんま気にしなくていいと思うぞ >>490
それは人生相談ではないですよね
生活板か一人暮らし板あたりでどうぞ
人生相談板的にお答えするのであれば、まずはあなたの状況の認識力と相手の立場になって考えるというスキルを磨くことをお勧めします
その質問をするのにどの板が適切なのか
という大前提の判断があなたにはできていない
また、不動産屋に聞かなければならない
保険屋ではなく不動産屋にというのはあなたが今住んでいる場所が賃貸という事なのでしょうか？
持ち家なのか、アパートなのかで話は違ってきますよね
あなたにとっては当然の前提であっても、他の人にとってはそうではないしむしろ全く分かっていない情報である
という事はこれに限らず多くあります
そういったことにまで考えが及ばず、自分がわかっていることは当然相手もわかっているという前提で話すと、これからの人生苦労するでしょうからそれを認識し改善することをお勧めします >>490 それでいいとおもうよ。でね、保険加入は痛手と想わずに、安心と万が一の時の為の経済的補償を
前もって買ってる と想うようにしたらどうかな？
実際過去に家事を出した家庭で、一生貧しく日陰者みたいな
生活を送ってるひとを数人だけど知ってる。
自分の所だけならまだしもこれから特に空気が乾燥してくるし、
他人の家屋にまで損害出したら大変なことになるから。
普段から気をつけても二次災害で家事なんてこともあるからね。
じゃね〜 >>487
>>488
>>489
ありがとうございます。
今までを考えると、更年期ではなく性格だと思います。昔からわりとヒステリックで自分のことが好きな完璧主義者でした。
もう母の存在が恐怖でしかありません。今すぐ家を飛び出して遠いところに行ってしまいたいです。
何年も自分を偽っていました。外では明るく元気な子、家ではおとなしい子。どこにいても私はいませんでした。いまやもう私が誰なのか自分でもわからなくなってしまいました。
自分の本当の気持ちも、自分が本当にしたいことも、何もわかりません。
母に嫌われてるのかもしれないと思うようになってから、関わる全ての人が私のことを嫌っているように感じました。
失敗をすることが怖くて、どんな小さな事でも失敗しないようにと考えすぎて毎日がストレスです。
何をするにも怒られる気がして何もできず、何も出来なかったことを結局怒られて、の繰り返しです。
この家にいると、母も、家族も、私自身も、みんなみんな壊れてしまう気がします。 >>494
家出はしたくてもあてもなく飛び出したら絶対だめだよ。
お母さんが君に干渉しすぎて、君も他人の干渉が気になってしまってんね。
なんか、歴史以外の趣味とか好きなこととかあるの？ 中学生です。同じクラスに同じ部活の友達が二人いて、なんとなく三人で固まってます、今は。
でも一人(以下A)は休み時間になる度他のクラスの友達のとこに行くし、もう一人(以下B)も毎回他の友達(同じクラス)の席へ行きます。
その時私はいつも一人で本を読んだり、宿題をしたり。
Aは同クラの他の子とも喋ります。私も喋らないわけではありませんが、積極的ではありません。
私は二人に教室移動のときだけ使われてる感じです。でも、私も居場所のために二人を使っている気がします。
正直二人のことを特別好きなわけではなく、逆にえっ、と思うことをするイメージです。AとBはお互いの悪口を私に言ってきます。
Aは学級委員で授業中もうるさい、Bはどこかのアイドルグループが好きでそれに対して凄い話してきます。Aは目が大きくて可愛く、Bは少しぽっちゃりしています。
このまま中途半端な状態を続けるのもまだ居場所があるのだから充分だとは思うのですが、使われてるという考えがぐるぐる脳内を巡ります。それがストレスなのか昨日熱が出ました。
それにいつか二人に見捨てられ独りになりそうです。
二人と居たいとは思わない、二人が好きでも嫌いでもない、しかし居場所がなくなるのが怖い。
どうかこんな私の自分勝手な相談に乗っていただけませんか。
もし乗ってくださるなら。
このような望まない人達との居場所のためだけの関係を持ったことのある方、その時どうされたか教えてください。
このような経験がない方、自分だったらどうするか教えてください。
よろしくお願いします。 >>491
レスありがとうございます
不動産屋さんは接客のプロですし
あまり気にしないようにします
>>492
私のために長々とありがとうございます
>>493
レスありがとうございます
火災保険の16000円は高いですが
もしものことを考えればメリットはありますし
安さばかりにとらわれるのではなく
今の値段で払うということも検討していこうと思います >>496
真剣に悩んでるようなのに悪いけど
中学校とか高校とかってその程度のうわべだけの付き合いの友達が
ごまんといるところで、それでも表向き難なく過ごせればそれでいい場所だぞ
親友が見つかればそれはそれでいいことだけど、
親しくあろうがなかろうが同じクラス・同じ部活となればそういう関わり方になるのは必然で
むしろ同じクラス・同じ部活でそうならなければ逆にそれはAやBのお互いに対する
かなり明確な敵視行動だととらえていい。仲良くなくても一緒にいるのは、
「気を許せるかはおいといて、とりあえずあなたの敵になるつもりはありません」
という、社会において必要な意思表示。それは普通だし、気にしなくていい。
それについて悩むこと自体が無駄であり神経質であるといっていい
ほとんどが使い使われの関係だと思っていいよ
本当に親しくて一緒にいて、高校や大人になっても縁が切れないくらいなのは
ほんの、本当にほんのごくわずか
９割は使い使われ、お互いに「学校」という面倒な場を
それなりに過ごすための都合の良い友達としての関係でしかないよ
クラスや部活や、あるいは学校が違ってもいい、
１０年後も付き合いが続きそうな１割がどこかに存在すればそれで良い。 >>496
アンケートならば生活板あたりにアンケートスレあるのでどうぞ
ここは人生相談板ですし、あなたがどうしたいのか、そのためにはどうしたらいいのかという事を模索することをお勧めしますよ
イイじゃないですか
使い使われる間柄であっても
大切なのは距離の取り方
言い換えれば依存しない事です
ＡはあなたとＢ以外にも他のクラスに人脈を持っている
Ｂも同様です
これはたとえあなたと離れても他に依れる友達がいるという事
また、他のクラスの友達と離れてもあなたがいるという事でもある
一方あなたはＡとＢと一緒にいるけど、他の人脈がない
だからこそＡとＢに不満があっても「離れられない」という制限がかかってしまっている
その制限があるのでＡやＢに対するアクションの選択肢も限定されてしまい窮屈な思いをしているのではないでしょうか
ですのでね、あなたも広く人脈を持つことをお勧めします
小さく深くまとまっていると、小さな世界、小さな価値観しか知らずに凝り固まってしまいます
いろんな人の価値観を知り経験を共有することで、あなたの見識は広がる
また、この人と一緒にいないと居場所がなくなってしまう、という恐怖にかられなくても済む
ＡとＢに見捨てられたらＣと遊べばいいし、ＤやＥもいるしという広がりを持つことがあなたの心の余裕を持たせることになります
友達はそれぞれ個性があり、完璧な存在はあり得ません
もちろんあなたも同様にね
Ａは可愛いけどうるさい
Ｂはアイドルに話で盛り上がれる
Ｃは部活の話ができる
Ｄとは趣味で気が合う
Ｅと勉強していると捗る
などなど、良いトコロ悪いトコロ含め、それぞれの方面で仲良くしていけばいい
逆に嫌いなところがあってもいい
隙ならすべてを全肯定しなければならない、というのは思春期にありがちな思い込みですが、それもまた成長に必要な過程
思い悩み苦しむのも良いですが、ただ依存をしてしまわないようにね
視野を広く持つことをお勧めします >>496
いたって普通。
友情、愛情、打算、見栄、見栄。
これは、人間関係築くためには、避けて通れない。他人や自分の打算や嫉妬や見栄が見えて嫌になるだろうけども、人間はそういう生き物であるけども、だからといって、友情や愛情もちゃんとあると思って良くも悪くもフラットにいこう。
良いところばかりじゃないけど、悪いところどけでもない。偏った見方はしないように心がけよう。
それはそれとして、確かに今の人間関係は、刺激が少なそうだから、不安定やな。
グループ通しで、遊びにいく。
それか、新しい友人をみつける。
いい方向に人間関係築いていこう。
人間関係を、「広める」か「深める」感じで >>498
レスありがとうございます。
毎年、隣にいてくれる気を許せる存在がいたので今回不安になったのかもしれません。
うわべだけの友達、というものを自分でそんなのよくない、と思い込んでいた気がします。使い使われは当たり前、そういう軽い気持ちで過ごしていきたいです。
他のクラスに一人本当に気を許せる友達がいるので、その子を大切にします。 >>499
レスありがとうございます。
ここを使うのにまだ慣れておらず、そういうことを教えていただけてとてもありがたいです。
たしかに今まで仲の良い子と二人でいるということが多く、仲良くしている子とは一緒にいなければならない、という考えがあったように思います。
それに交流が狭いこともあり、あなた様のおっしゃる通り視野が狭くなっていました。
もっと同じクラスの子に話しかけてみたり、他のクラスの子とも交流を持てるようになろうと思いました。
嫌いなところがあっても、好きなところ合うところを見て人付き合いをしていきたいです。 >>500
レスありがとうございます。
人付き合いについてすごく考えさせられました。本当に、人の悪いところばかり見ていても疲れるだけです。
これからAやBとの関係を深めつつ、他の友達も見つけていきたいと思います。
もともと｢深めたい｣派なのですが、｢広める｣ことも人間関係を築く上で大事だと感じました。 >>496
もう一人で歩けない
うまくいくと思うんだけどな。 キラキラネームなのか中学時代に名前の事でいじめられました。
それがトラウマになり社会人になった今でも恥ずかしながら親に感謝出来ません。
どうすれば感謝出来るようになるでしょうか？ >>505
感謝すべきことと感謝できないことを分けて考えましょ
キラキラネームを付けたことに対してはあなたは感謝しなくていい
必要ならば改名しても良いでしょう
ですが、名づけ以外の事柄についてはまた話は別のはずです
今まで育ててくれたこと
美味しいご飯を食べさせてくれたこと
いろんなことを教えてくれたこと
などなど
個別に感謝するべきことは感謝する、と割り切るのがよろしいかと >>505 名前以外のことでは、ご両親に感謝してらっしゃるのかな？
親への感謝の念なんて、時がたってわいてくるもんだしね、
しなきゃいけないというのは、あなたは良い子になるように
洗脳されたのかな？『名前のせいでどんだけ虐められたか知ってんの!?』位は言っていいよ。 >>507
>>1の日本語が読めない方でつか？
◆回答者の方へ◆
(1)答えられない質問や相談に無理にレスする必要はありません。
(2)相談者と回答者は対等です。回答する側がエライわけではありません。相談者と同じ目線に立って状況改善策を考えてあげてください。
(3)たとえ正論(と思える意見)であっても、人によってはすぐにはそれを受け入れることはできません。そのような場合にも、相談者を批判するような発言は控えましょう。
(4)他の回答者に対する批判は禁止です。他人の意見を尊重してください。意見交換なども最小限でお願いします。 喧嘩もできないようなら結婚しちゃいかん
要領が悪い、不器用な、だけどそういうあなただから好きなのよ！
ずっと一緒にいたいのよ！ということじゃんよ 妬けるぜ このやろう >>496
学生時代は団体行動が基本だからどうしても誰かと一緒に行動してないと不安だし怖いと思う
あなたの書き方だと2人といやいや付き合ってるみたいにしか見えないのがちょっと気になる
他の人が今のまま割り切って付き合っていけばいいとアドバイスしてくれてるから基本的にはそれで合ってると思う
でもそういう割り切って付き合っていっても学生生活楽しくないと思うんだよね
その2人は縁があるから出会ったし仲良くなったと思うので、その2人を好きになる努力というか2人のいい所を見つけて欲しいんだよね
そういう縁を大事にしていく考え方にした方がこの先の人生もきっと楽しくなると思うし、人の欠点ばかりを見るんじゃなくて長所を見ていくのも生きていく上で大事だよ
大人になったら学生時代が一番楽しかった事に気付くから今のうちに目一杯楽しんで過ごしてね 気持ち悪い。
もともと頭のおかしな人だから、嫌味なレスしてたのね。
他の回答者の方は的確なアドバイスをくれたけど、こいつ終始嫌味ばかりだったし。
他の回答者のアドバイスのおかげで仕事の件は解決しました。
何が唯一のガラケーだ？
どうでも良くない？
その自己主張いる？（笑）
過去に部下に嫌な目にあった無能な人とみた。
勝手に人の事ボロクソに想像して、嫌味ばかり言う人なので私も勝手に無能だと思う事にする。
せいぜいここで相談者に気持ち悪いレスして満たされて下さいね。 喧嘩もできないようなら結婚しちゃいかん
要領が悪い、不器用な、だけどそういうあなただから好きなのよ！
ずっと一緒にいたいのよ！ということじゃんよ 妬けるぜ このやろう
面白いと思ってんだろうな。
気持ち悪い。 >>511は、ここで唯一のガラケーを主張する方へのレスです。 >>496
友人関係かー。学生はクラスの中に友達いないと色々と不都合だからなぁ。 なんか職場の愚痴を…。
派遣で働いてますが、色んな派遣の入る工場で、ある所が多数を占めています。
その職場で嫌われているようです。
理由は休憩室で話していたら、それが原因で多数派の派遣の子がうるさく眠れないと。
休憩中何するのも勝手だし、良いけれど、自分が前日夜更かしした挙げ句、睡眠不足で休憩室で寝てて他の人が喋るのうるさいってなんなんだろ。
休日出勤も断ったり、体調不良で結構頻繁に休む奴らが何であんなに幅きかせているんだろう。 ここで毎日朝から晩までレスしている人は在宅の仕事か地主か定年退職した人か失業中か休職中か。
自称ここで唯一のガラケーの人、遡ったら毎日朝から晩までいるw
勝手に無職だと思う事にする。 >>515
数の暴力はどこでもあるね。
つっても全員そんな考えとも限らない
多数派の派遣=敵と考えるのはめんどくさいから、ブーブー言ってくるやつだけ、当たり障りなくいきましょう。
むしろ、多数派の派遣でも他の派遣でもあなたと仲良くなれる人は必ずいるはず。
個人と個人の問題にしよう
組織vs組織で考えてもあなたの手に及ぶところではないので考えてもしょうがない >>515
申し訳ないけどここは愚痴を書くスレじゃないので相談事じゃないなら該当スレでお願いします なんか癪に障ったかな？僕今麻疹で寝てんだよね…
まあ皆さんもお大事に〜 >>495
ありがとうございます。
感情に任せた行動は絶対にしないようにします。
スポーツが好きです。実力も、推薦をいただいたり、個別に部活勧誘されるくらいには出来ます。部活はずっとラケットスポーツだったのですがラケットスポーツだけは苦手です。
読書は昔からすごく好きです。
あとは、高校の友達の影響で所謂「オタク趣味」もあります。 あー、分かった！そういうことね〜 黙っといてあげるから、
真面目に真剣に相談に来た人をバサッと切り捨てるのだけは止めてね バイ >>521
スポーツまで出来たか！凄いなー才女やん
他人から見た君は、「頭がよくて品がよくてスポーツもできるお嬢様」なんだろうさ
でもそれに合わせて、弱さや愚痴を友達に吐けなさそうな気もするな 性格のせいもあるけど、日常で受けた見ず知らずの他人から受けた嫌がらせを
いつまでも忘れられなくてイライラしてしまう
ふとした時に思い出す、しかも何年も前のでさえ鮮明に思い出す始末
思い出さないようにと心がけても浮かんでしまって、 あいつー！って憎くなる。
どうすれば楽になれますか？ >>524
楽しい事とか夢とか、もっと明るく眩しい事に打ち込んでたら
そういう細かい事は全て忘れるし思い出しても何ともない。
改善する方法はそれしか無いです >>525
確かに、暇な時によく思い出してしまうので
何かに打ち込むといいんでしょうね。
楽しみはあったけどなくなってしまって
他に考えることもなくて暇だから何か見つけるしかなさそうですね
レスありがとうございます >>524
本当に見ず知らずだったら、他のとこで愚痴ったら共感貰えるかもよ
吐き出した方が楽よ >>524
答えは分からない。（傷も、癒える方法も、人それぞれだと思うから）
けど、その顛末や感情を誰かに話してみたことある？
ペネベーカーという学者が言うには、人に話すと楽になる（こともある）らしい
だから信用できる人に「慈母のようにただ聞いてほしいのだけど」と前置きして喋ってみると何か変化あるかもしれないよ 大学1年の姉がわがままで困っています
・一人暮らししたい
・車買って貰えないなら免許はとらないと言う
・しょっちゅう友達を家に泊まらせる
・友達が来た際のもてなしは全て母にやらせる
・家にいても家事をしない
・友達は旅行のお金を親に出してもらっていると愚痴を言う
・病院代を出して貰わないと不機嫌になる
など、ほとんどがお金関連のことです。
幸い、私は被害を被ってはいないのですが
両親は日々頭を悩ましています。
独学で国立大学に受かる、バイトで遊ぶお金を稼ぐ、などちゃんとしている所もあるのですが…
もう少し大人になってほしいのですが、どうしたらいいのでしょうか。
みなさんの知恵をお借りしたいです >>524
答えはあるだろうが、
場合によっては、人それぞれの時間を許容してもいいと思う。
解決するために設定するのが、事実上の時間ならば、許容範囲が広がる。 >>527>>528>>530
他の該当スレで吐き出したことも何度もありますが
やっぱり忘れられなくて苦しい時もあります
結構強烈な、バス内で終点までわざと腕ねじこんでぶつけられたとか
隣に立っただけでじろじろ見られて逃げられたとか
そういうのが脳裏に焼き付いてます
嫌がらせされやすい体質なのかもしれません
レスありがとうございます >>529
大学生になり、周囲は全国から集まってきた人たち
高校はせいぜい県内だった交友範囲が一気に広がりそのギャップがありもがいている最中なのだと思います
色々やってみたいや、羨ましいが渦巻いているのでしょう
それもまた成長の過程に必要なものでもあります
そして、誰かができているからといって自分もできるわけではない
自分の内も同じ待遇を提供できるわけではない
という現実を知りギャップに苦しみながら成長していくものです
てえことで、お姉さんことは放置で
そもそもあなたがどうにかできることなどありませんし
ご両親のためを思うのであれば、あなたが勉強に励み成績面で親を安心させる
というのは、成績というのはテストで数字としてわかりやすく表れるものなのでね
安心しやすいと
あとはあなた自身が今の生活を充実させていくというのがよろしいかと
結局な話、あなたはあなたの生活を楽しむのが親孝行となり、姉のことで負担になっている親御さんの負担を減らうという事になるのですから
親御さんにアドバイスしたいというのであれば、そんなに言うならお姉さんを一人ぐらいさせてやればいい
大学生という事で、家賃と＋３万円くらいは出してあげてもいいでしょうけどね
そうすれば、友達を止まらせるのももてなすのも家事もお姉さんがすることになりますし、愚痴を言う相手もいない
一人でやることの大切さやスキル、やってもらえることのありがたみがわかると思いますよ
ただ、病院代は払ってあげましょ
どういう病気かにもよるでしょうけど、そこは必要経費という事で >>529
お金を貯めるように諭す、免許はご自由に
泊まらせないように友達に直接言う、もてなしをしない
愚痴は流す、病院代は出す
そんな簡単な話じゃないのかな？ >>529
塾にも家庭教師もつかずに勉強して国立受かったんでしょ
だったらお姉さんの気持ちは、一人でこんなに頑張ったんだからもっと私にやってくれてもいいでしょ、、的な
甘えが芽生えてきてるんでしょう
それは大学で同級生と交際の輪が広がるにつれて「私って、、、我慢してんじゃん」ってなったのだと思います
今しばらくこういうわがままは続きますが、生来努力家、きっと自分の道見つけますよ
見守ってあげてください 高卒で今年で5年フリーター
まともな職歴はもちろんないですし資格もありません
資格の勉強をしようもそもそもなんの資格を勉強すべきかもわかりません
正直このままでもいいとどこかで思っている自分がいるのも事実だと思いますし
両親も歳を取ってもうすぐ中学生にもなる甥に対しても情けなさを感じます
改めて専門学校に通うことも考えています
もういい加減まともな職に就きたいのですが
高卒で資格もない23歳でも社会復帰はできるのでしょうか >>529
あなたはまず自分のことをしっかりとする事が両親にとってもベストでは
今、あなたが悩んで心配する事じゃないように思います >>395
おっしゃる通りだと思います。
本当の気遣いとイエスマンの違いを理解するのはまだ自分には難しいので勉強したいと思います。
率直な意見ありがとうございます。 >>397
本人も言っていましたが自己評価が低くてネガティブに受け取ってしまう事が多いようです。
何度もぶつかってしまうと人として相性が良くないのかなと思いました。 メンタルヘルスと迷ってこっち来た。
スレチだったら案内お願いしたいです。
入院考えるくらいには頭がおかしいと自分でも思ってるんだけど、就職不利になる？
入院ダメならせめて通院したいけど、それもあかんのかな。
前に別件で心療内科かかってたときに診断書もらったんだけど、既にアウト？ 長文すみません。
職場の7歳年上の女の先輩について相談させてください。 自分は今年29になる女なのですが、その先輩とは新人の頃からすごく仲良くしてもらってます。いろんなことに親身になってくれ、たくさん相談にものってもらいました。
今は職場が変わって毎日会うことはないですが、よく一緒に遊びに出かけます。
で、気になっていることは、相談や世間話の中でいつも必ずこちらの意見を否定されたり、
マウントを取られたりということです。
例えば「この服どうかな？」という相談をすると「いい歳なんだからそれはちょっと…」とか。
そういうしょうもないことなんですがいつもいつもとなるとちょっと疲れてしまって。多分先輩も自覚は無いと思います。むしろ善かれと思って言っているんだと思います。お姉ちゃん的立場として私を絶対に調子に乗らせないことを使命としているような。
私は今年結婚するので、既婚の先輩に色々相談したいな、聞いてほしいな、とも思うんですが色々と否定されるのが嫌で最近ちょっと距離を置いてる感じになっちゃってます。どのように接していけばよいのでしょう？ 28歳女です。
上手く伝わるかわからないのですが、男性に甘えられやすいというか舐められやすい？のが悩みです。
特に、お山の大将、男尊女卑、女性にコンプレックスのあったり、普段虚勢を張っていたり、不器用なタイプの男性から歪んだ形で甘えられることが多いです。
他の女性に対しては普通なのに、私にわざとキツく当たったり暴言スレスレのことを吐いたり
具体的に言うと、10代後半〜20代前半までアルバイトしていた時、他のアルバイト店員には突っかからないのに、私にだけ突っかかってくる50〜70代前半のおっさんによく遭遇しました。
ちなみに学生時代(小学生〜中学生の半ばまで)も、虚勢を張っているだけのよく吠えるタイプのクラスメイトに、しょっちゅう八つ当たりされていました。
近頃は年端のいかない年齢の男の子にも失礼なことをよくされます。
甥を例に出しますが、甥の母(私の姉)は性格がキツく、甥はいつもガミガミ言われ、萎んだ感じになっているのですが、なぜか私には生意気で失礼なことを言ったり、いちいち口答えしてきたりします。
ちなみに私自身は、気が弱いとか強いとかはなく、平均くらいだと思っています。それに悪いことを悪いと言えない口ごもってしまう感じもありません。
男性を差し置いて前に出たり、目立つこともしないので、特に男性から生意気だと思われるようなこともないと思います。
なぜ、上記に書いたような男性は人を選んで感情をぶつけるのでしょうか？
そして、その選ぶ基準は何だと思いますか？
また、その対象からなるべく外れるにはどうしたらよいでしょうか？
長文すみません。 >>532-534
ありがとうございます
病院代云々は、緊急を要さないことで行った際に
休日診療で高くなった分は払わないということです
うちは貧乏ではありませんがいろいろ事情があって
子ども1人に出せるお金は決して多い訳では無いようです。
出費はできるだけ少なくしたいのが実情です。
やはり待つしかないのですね
中学生のときもわがままでしたが
高校生時はマシになりましたし(大学進学後は逆戻りですが…)
望みは薄いですが、待ってみることにします >>535
できる。
参考になるか、わからんが俺の経歴
18高卒 20までプロボクサー目指しながらフリーターライセンス取ったけど試合するのに、一回10万かかると知って断念
そのあと風俗店でバイト。正直ここで人生終わったと思った。けど、実はここが転換期。
働いてた女の子から、その子の知り合いの会社が人手不足ということで、25の時そこに移る。
人手不足な会社なので営業から現場経理全部教えてもらう。
30独立。今ここ
友達からみたらスタートはかなり遅かったけども、今は友達と比べても仕事に誇りはある。
まじでなにがどうなるかわからないからとにかく前向きにアンテナ張りつづけながら動き続けるのが正解だと思う >>535
まだ２３、気づいた時がスタート
まず得意分野は？何ならできそうですか？
そこらへんから詰めていきましょう
決して遅れてるとは思いません
人によってスタートは違いますから
福祉関係、工業関係、職人関連、まずは自分のやれそうな分野、見極めて
頑張れ！若い人！ ほうけい 手術をしてちん ちんが曲がってるんですが、なぜですか？
術後1日です
真面目な質問です。 >>407
参考になる具体的なご意見ありがとうございます。
自分に自信を持つというのは目標にしてる事のひとつなので頑張りたいと思います。 >>420
友達だったらこういう事も普通にあるんですかね。
自分ではあまり経験したことが無かったので。
彼女に惹かれた理由はこの件の本筋と少し離れた話になるのですみません。 >>535
資格じゃないかもしらんが、簿記とかの検定に合格してると役立つと思われます。よく求人にも 大歓迎 とか 優遇(?) とか書かれてますし。
PCが一通り、じゃなくて周りよりできるとよろしいかと。
専門学校に通えるなら、それが一番良さそうでもある。 今まで18年間生きてきて思った事は、幸せは遺伝子で決まるって事なんだけど間違ってるかな？もう分かんなくなってきた >>550
それが１００％ではないけど
それも要素の一つだろうね >>510
レスありがとうございます。
はい、たくさんの方に答えていただき、これからどうしていけばいいか考えることが出来ました。
縁、と聞いてはっとしました。そうですよね、せっかく縁あって出会ったのだから、もっと2人のよいところを見て付き合おうと思いました。
そして悔いのないよう今をめいいっぱい楽しもうと思います！ >>523
外ではへらへらしていたので、しっかりしてるけど悩みのなさそうなアホの子と言われることはよくありました。
確かに悩みを相談したことはないし、愚痴をこぼすことで相手が背負う必要のないものを押し付けているような気がして頼ったことはありません。(それなのにここに頼ってしまっていることをお許しください。)
今日は飲み屋に家族四人で連れていかれました。
お酒を勧められて断ったら舌打ちされたり、お腹一杯だと断ったらため息をつかれたり、もうどうにもならない感じでした。
連日連れ出され、一緒にいると怖くて話せず、涙をこらえているため真顔にしかなれず、それでも我慢できずひっそり泣いたりしていたのですが、母には不貞腐れているようにうつったらしくそれもまた怒られてしまいました。
一昨日怒られたときに何度も謝ったこともなかったことになっていて、謝ったと主張しても「伝わってないならしてないと同じ」と言われ、返事も帰ってきていたのに伝わってないならどうすれば良いのかわかりません。
その日普通に話しかけても無視され、昨日会話しようとしたら怒られ、なのに話をしようとしないと怒られ。
今日勉強せずに片付けていたら勉強していないことを何故か怒られました。
夢うんぬんよりもこの家を出ていきたいです。
でも母の機嫌をとることまた謝ること、勉強させてほしいと懇願することを強要されます。
もう本当に母の顔を見ることが恐怖だし、母がいるというだけで思考が停止し、言葉がうまく出ません。
「お母さんの雰囲気を読み取りお母さんにつくす」ことがこの家のルールだと今日言われてドン引きしました。どこの独裁者でどんな恐怖政治だよと思いました。
私は19年間この家に洗脳されてきたのだろうかと身震いしました。
今のままでは社会不適合者で、家族は私のことを幸せにするために一生懸命なんだと言われましたが、幸せどころか不幸になってしまっている気がします。
相談どころかただの愚痴ですみません。
愚痴ばかり書いても仕方がないかもしれませんが、書くことで気持ちが落ち着きました。 >>551
自分には顔が整ってるとか運動が出来るとか能力がないから周りの遺伝子が良い人に嫉妬？みたいな感情を抱く事もあるし、逆に何でそのゴミ遺伝子で楽しそうに生きてるの？って思う時もあります。 >>554
努力っていうのも必要だよ
この世の中美男美女ばかりじゃつまらないしね
頭脳明晰ばかりでも政治はできないし社会が成り立っていかない
適材適所って言葉もあるし努力は天才に勝るというし、、etc,etc,
そういう言葉は様々な人を構成する中で産まれてきた言葉
こつこつ一生けん命に生きて、人としての道を外さなければ、それなりにこの世は生きていけるようになってるのさ スカートを履きたいんだが小学生の時にミニスカートをはいていて調子乗ってるといじめられた、似合わないと言われた、自分でもキャラじゃないと思ってることが未だに引っかかっていてもうすぐ24になるのにずっと履けない
短い丈とかふわふわしたようなのはそろそろキツくなってくる年齢だと思うのでなんとか履けるようになりたい >>553
お母さんやべーね。
日に日にヤバくなってるよーな
前あなたが高校の先生に相談するって聞いて思ったんだけど、愚痴とか弱音とかを吐き出すところがないのも、プレッシャーの一因だと思う。友達には今更、弱さを見せたくないってのもあると思うし
愚痴をはいて、気持ち楽になるなら書くべき。
気持ちが重いから相談するのであるんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
