【ﾜｯﾁｮｲ】子供を作る事が一番子供の事を考えていない！65 [無断転載禁止]©2ch.net
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人は自分の為に生きている
親が子供を一番に考えてるなんてありえない
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お互いに相手の考え方や価値観を尊重し合うようにしましょう。
子作り否定者のみのスレ進行を希望される方は下記スレへどうぞ。
子作りは大罪 48
https://krsw.2ch.net/test/read.cgi/mental/1499522009/l50
子作りや生まれることについての素晴らしさを語りたい方は下記スレへどうぞ。
子供をたくさん産むことが子供やみんなのためになる
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1497787421/l50
前スレ
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！63
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1498137822
子供を作る事が一番子供の事を考えていない！63(実質64)
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1499436612/l50
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>そうであるなら、まず始まりにそちらが「等価値」とした表現がやや誤用を含んでいたという解釈で良いでしょうか？
数学的に言えばベクトルが真逆で大きさの絶対値が同じということです。
>そうであるなら、あなたの用いる場合の「出生ー生ー死」という言葉の内には何処の部分に快苦と時間が存在するのでしょう？
快苦を論じるには時間の概念が必要です。
出生と死には時間の概念はありません。
快苦は間の生の中のみにあります。
>「比べることができる」という部分との整合性が保てなくなりますよね
「出生ー生ー死」を直線に例えると
出生=始点 0次元
死=終点 0次元
生=間の直線 1次元
「作られる」「作られない」は生の中に含まれるもので、出生、死とは次元が異なるので比較できない。
出生と死は同次元なので比較可能。 >>248
あはは！ 良く読んでみたら、あなたでしたね！
ありがとう！！ しかもいつの間にか自分で言っちゃってた。気付かなかったよ。
多分議論とか本当はめっちゃ向いてないw
でもあなたにここで出逢えて良かったよ。
お題良かったら、どうぞ、
出来る時に考えて、またチャレンジします！！ 本当に、今、めっちゃ泣いたよ。
誰にも出せなかったから。
ここの人の気持ちが、泣きながら、ちよっと理解出来た気がした。 そして、めっちゃ刃向かっちゃって、ごめんなさいって思った！
でも議論しあうのは楽しい！ >>248
あ、部屋移動したら、ID変わってた！ さっきまで増岡だった！ >>249
そのままでは「あくまでもあなた個人にとって」という定義止まりです
実際には出生前と死(後)は同次元では決してあり得ません
何故なら存在して生きていた分だけの「意味」「快苦」「時間」は死後も決して消滅しないからです
この場合の消滅というのは「始めから無かったもの」と同義として捉えておいてください
そしてまず原点として、生の時間から完全に切り離す事の出来る「出生(誕生)と死」も存在し得ない
出生も生も死も必ず時間と併存していなくては成立しないのですから
つまりあなたは一貫してその予め何処にも存在不可能なものの価値を論じようとしていると
そうである以上その評価はあなた個人の主観に帰す以外には無いでしょう
存在しない対象への事実的、客観的な評価もまた必ず不可能なのですから
あなた個人の「生死自体が無意味なので生まれても生まれなくても同じなのだ」という価値観を否定するつもりはありません
ただ、それを衆目の事実、万人にとってのスタンダードであるかのように扱おうとする姿勢は明確に間違いであると指摘させてもらいます 毒を飲んでも死ななくなる日が来るかもしれないので毒を飲ませてもよい >>256
あはははは！ テッテケテッテケテ〜♪♪♪ 大はしゃぎだっっ 前のやつ、すごいな！
なんとか読めた！
万人のスタンダードとして扱う事は、否定されたらしい。 >>253
具体的に何を否定したいのかよくわからないレスですが
文系の方ですか？
次元の意味をよく理解されてないようですね。
生において始まりの瞬間を誕生と言います。
終わりの瞬間を死と言います。
オギャーと泣くのは誕生した後の出来事です。
ガンで苦しむのは死ぬ前の出来事です。
瞬間というのは数学的には時間を無限に縮めたもので点であり0次元です。
時間の長さの概念はありません。
これは私の主観ではありません。 >>261
わかりました
では、一転ではありますがそのレスの内容を全て肯定、こちらも同意したものとして話しを進めましょう
＞オギャーと泣くのは誕生した後の出来事です。
＞ガンで苦しむのは死ぬ前
誕生と死が０次元であると上記の生の部分までがあなたの表現する「あってもなくても同じ」０に帰すというのはどのような理由、理屈からですか？ >>262
最初に言った理屈に戻ります。
子供を産むとは誕生と死を同時に与えるものであること。
向きが正反対で大きさが同じベクトルの和はいかなる場合においてもゼロになります。
以上の理屈からです。 >>263
前提として数式と実存世界はまた確実に違うものである事は理解されていますか？
始まりと終わりに０次元を同時に与えられていると中間の実存的世界さえも０に帰すというのは説明として破綻していませんか？
そしてあなたの説く０次元であるのはあくまでも始まりと終わり、誕生と死のみであって
つまり上記部分を理由にしての(あなたこそがそこから常時切り離し続けている)「生」が０に帰すことは同時多発的には決して起こり得ないのでは？
「始まりと終わりにそれぞれ同時に０次元を与えられている以上は中間も０次元である」
だとするなら「始まり」と「中間」と「終わり」＝あなたの区別してきた「作られる事」と「生死」すらも全てが境界線を失ってしまいますが
その部分はどのように理解すれば良いのでしょう
加えて、実際には(目には見えませんが)それらに各々境界線、区別、差異が存在している事には同意してもらえるのでしょうか >>265
また誤解されてますね。
生が0に帰すとは言ってませんよ？
出生=始点 0次元
死=終点 0次元
生=間の直線 1次元
生は1次元として残ります。
そこに快苦が発生します。
ここで一度親目線になってください。
親が子供を産みました。
先程の理屈で出生の価値(善悪)は0になります。
(産んでも産まなくても同じと言ったのはこのことだと思います。)
残った快苦の存在する「生」について、同次元に生きている親は子の「生」をプラスに導く義務、責任は発生するでしょう。 まあ基本的に人間の精神の老成、成熟度に子供の有無は直接は関係ないよね
子供が居ないことこそが自然な若い世代にも素晴らしい魅力的な成熟した人達も本当に多いし
反対に子供がもう成人している世代、実際に子供を育てた経験を持つのに成熟とは程遠い我儘な子供同然な大人達も多いから
人による、としか 非常に根本的な問題があって
人は常に価値を増大させなければならないかという問いだ
200年前くらいの問いかな
古典功利主義のね 快を善として人間がこれに奉仕してしまうのか
快は人のための価値にすぎないとするかという問題だ >>268は>>266
>>267
＞親が子供を産みました。
＞先程の理屈で出生の価値(善悪)は0になります。
＞(産んでも産まなくても同じと言ったのはこのことだと思います。)
親が子供を生んだ＝それでも１の部分は当然そのままで残るという解釈いい訳ですね？
だとするなら出生の価値(善悪)が０に帰したと仮定しても
１がそこに作り出されて存在する事に付随する価値(善悪)もそのままであると 快を善とすると快は行為の最高規範であり
何物も快の増大行為を中止、中断させることはできない
となる >>271
そうですよ。
ですから親は子の「生」をプラスに導く義務、責任は発生すると言っています。 そんなこと個人としても社会としても出来るわけないんだよね
快を得るためのコストや、苦や諸問題に対しての考慮が後回しになってしまう
快の追及は場合によって中断されたり制限されないと苦が増大してしまう
その一種基地外じみた古典功利主義が修正されたものの一つが選好功利主義だ
人間の欲する効用というものをより現実的に説明している >>273
そうなると、それもあなたのここまでしてきた説明は整合性を損ないますね
１の価値(善悪)だけがそのままでありながら「生んでも生まなくても同じ」は決して成立しませんから
A・生まなければ１に付随する価値(善悪)は無のまま０状態が維持されます
B・生めば１の価値(善悪)は確実に有＝実際の存在に変化しています
B・の価値(善悪)を認めたままで、そのBがAと(つまりは「無」と「有」の)「どちらでも同じ」だという説明は不可能なはずです
同じではありません 選好が生じた場合快を増大させるべきだが
快を増大させるために選好を生じさせる行為が不合理だよ？
と結論付けているんだよ？
しかも人間を生じさせた場合、快や苦に対して得られる効用は全く不確か
それに対し一定のコストや負債はもう決定されている
本人の選択の余地なしにね 価値というのは人のためのもので
価値のために人があるというのは自然主義的誤謬として退けられているよ >>276
新たに生命として一個の主体、人間をこの世界に作り出す事の持つ意味、重さを問うて考えているんだよね 大体一個人でも、快の追及に疲れたり後回しにしなければまずいときがいくらでもあるんだよ
なにがなんでも幸せを求めなければいけないとかないから
ｗ >>279
幸福を求める余りに汲々として不幸になるのも本末転倒だものねｗ >>275
「生んでも生まなくても同じ」というのは
産む選択と産まない選択が等価値ということ。
産むという行為の善悪は誕生と死で相殺されて0になります。
子供の「生」をプラスに導くという行為は育てることです。
すなわち親はどんな子供であろうと産むことに善悪は無く、
幸せに育てることにのみ責任と義務が発生するということです。 >>281
快＝善という自然主義的誤謬を排し
反価値に対する効用
要するに苦痛や不充足を生じさせないことを評価すれば
生まないほうが合理的となって逆転するんだよ？
それが快苦の非対称だよ >>281
＞すなわち親はどんな子供であろうと産むことに善悪は無く、
親が１の価値(善悪)の存在の大本、起因である時点でその説明は不成立です
＞幸せに育てることにのみ責任と義務が発生するということです。
その責任と義務については産まなければ未来永劫発生しない性質のものです
あなたの表現では「価値」と「意味」と「善悪」と「幸不幸」が取り取りに混在していて、その境界線も現段階では不明瞭のようです
結論から言えば単純至極ながら、実存に基づいて判じる場合に「子供を作る事」と「子供を作らない事」を「どちらでも同じ」にする理論は存在しません 産むという行為は大きなお世話という垣根をシレっと超えてしまってる
大きなお世話の結果生じざるを得ない子供が背負わざるを得ない必要性をサポートできるだけだ >>283
いきなりちゃぶ台をひっくり返すようなレスですね。
今までの説明はなんだったんでしょうか？
向きが正反対で大きさが同じベクトルの和はいかなる場合においてもゼロになります。
価値が0のものに対してそれを選ぶか選ばないかはどちらも等価値なのは自明の論理ですよ。
次元の話もどっか飛んじゃってますね。
あと産むことと育てることを混同してしまってます。次元の話を理解できていないとここも理解できないでしょう。 >>286
さながら次元を魔法の杖のように仕立てていますが、その効果が及ぶ範囲もあなたの世界観の内に留まるという指摘です
実存を抜きにした机上の空論と主観に後ろ盾、リアリティーを持たせる事は不可能なので
産むことと育てることを特段ごっちゃにもしていませんよｗ
元より誕生と死の価値が0次元であると強弁していれば0次元になるという事もありません
そしてこれも同じ意味の繰り返しになりますが、1と0は必ず生と死に同じく地続きで表裏一体の関係ですから
あなたのようにそれを都合次第でその都度完全に別次元の存在として扱ったり、またくっつけてみたりすること自体が極めて不自然、不整合な事態ということになります
実際には明瞭に地続きである出生から生死へと繋がる一本の線を、あなたは個人主観に基づいて途切れていると主張されている訳です >>266
自分が、善い事をし続けても、自分の人生が終わったら終わってしまうから。
自分が死んでもなお、社会のお役にたてるように、社会や人のお役にたてる子供に育てていく。
そこに沢山の笑顔が広がっていればいいな！と望みながら。そうなるように親自身も努力を続けて。 社会のお役にたつと同じ位、誰かの悲しみを一緒に悲しんだり出来る事が、出来て、だったひとりを一瞬幸せにしただけだって、生きている意味は、大きい。 >>287
次元の意味をを全く理解されてないようですね。
>元より誕生と死の価値が0次元であると…
日本語としておかしいのはわかりますか？
強弁も何も>>261で説明したように、誕生と死が時間軸において0次元なのは事実なのです。
私の意見でも主観でもありません。
唐突に「生」を1と表現された時点で理解されてないのは薄々感じていましたがやはりそうでしたか。
あなたは哲学的思考をする前に自然科学をもう少し勉強されることをおすすめします。
自然科学がベースにない哲学的なんてファンタジー小説か信仰宗教にしかなりません。
キリストが進化論、万有引力の法則、相対性理論が証明された現代に生まれていたら、アダムとイヴの話をしたでしょうか？天動説を唱えたでしょうか？
そういうことです。 俺の親はもう死んだがクズだった、馬鹿で性格が悪くてエゴでブサイクだったぜ。
そんなクズが男ばっかり４人も産みやがった。もちろん子供もクズだったぜ。
働かないで兄弟の金を盗みパチンコやギャンブルをしてたクズ。
おれが兄弟を見捨てたらホームレスになりやがったぜ。
どうしょもないクズ家族だったぜ。クソ兄貴も病気で死んだぜ。 クズに同情しない方がいいと分かったぜ
クズはクズなんだよ。
クズに関わらない方がいい。 ね、己のために子供に膨大なコストを負わせてこの世に存在させてしまう
しかも拒みようのない事後承諾の形でな
価値増大以前の問題だ
しかもゴミ屑みたいな人間によって出生がなされるとか悪夢としか言いようがない
反出生主義は絶対必要なんだよね
ウダウダ言ってる奴らはいったいなんなんだろうね >元より誕生と死の価値が0次元であると…
ふむふむなるほど
ｗｗｗｗ
こいつあおもれしれえ野郎だｗｗｗ 人は進化する為に生き子孫を残してきた。
生きてきた結果全てが苦痛というのなら、セックスを一度もせずに死を迎えてください。 ん？進化して子孫を残した結果がこのようなありさまだということだろ
お前の眼は節穴か 人間が存続すれば進化も文明の発達も起こるだろう
しかしそのために人間を生む必要があるとか生んでいいとか全く関係ないからな
手段の目的化というやつか？ >>290
人格批判に入られては反論も出来ません
それこそも100%主観に基づくものなので、あなたの中ではそれも全て正しいのでしょう
自然科学の方面から解釈しても、必ず常に先立って親の存在が有る限り子の誕生は時間的にも0の次元では有り得ないのですが
仕方ないですね 追記ですが先に生を1次元であると表現されたのはそちら>>267ですよ？
こちらがそれに合わせて返しているはずの中で｢次元｣の部分を勝手に省略していたのは申し訳無かったですが >>298
より快適により苦が少なくなるように、発達させてるという事でしょう。 おれが言いたいことは親がクズなら子供になるということだ。
それは事実だからクズは親になるなと言いたいだけ、子供が
不幸になるからな。俺みたいに。 訂正」クズは子供を産むな、子供は必ず不幸になるから。 >>309
クズだから無理じゃない？去勢した方が早いよ 現実，クズほど出生にたいする意識が低くて簡単に生んじゃうからね
反出生主義は人類にとってマストアイテムだ 人は完璧にはなれないよね。 良い面と表裏一体で悪い面がくっついてしまっているように感じる。
逆に悪い面の反対側に良い面が隠れてる。 あ、昨日のテッテレッテレ〜♪の方だ！♪ テッテッレッテレッテレー♪♪ 遊んでもらおうとしてるあたし このように、無邪気に遊べる時間を持ちましょう！なんてね！ [般若心経の現代語訳が素晴らし過ぎて泣ける！] http://www.topbuzz.com/article/i6542787098573799946?user_id=6515250752528891914&;language=ja®ion=jp&app_id=1131&impr_id=6554867225210128649&gid=6542787098573799946
良かったよ！ どうしても 苦痛が無くなるから死ぬ事を良しとして
生まれても死ねばいいじゃないって思考があるんだよな
出生反反は死ぬ事への合理性を持ってるから危ない
↓の理論も無視してるんだよな
人生は、自分で命を絶つことが合理的となるほど、酷いものになり得ます。
しかし、人生の内でそういう時を迎えうるとしても
だからと言って今すぐ死ぬべきであることを意味しません。
実際に人生の質がそこまで下がるのを待たずに死ぬのは、不合理にもなり得ます。
しかし、人生を始めることについて考えるなら
その人生は酷い苦しみの期間を含む傾向がかなりあるということを
認識する必要があります。
その場合、一人の人間に
人生を続けるか、命を絶つかという深刻なジレンマを課すことになります。
よって、それ自体が、他者に課すにはとても不公平なものだろうと思います。 倫理学者のピーター・シンガーは、あなたの主張を書いた記事に対し
彼は、ほとんどの人は生きるに値する人生を送っていると信じていると締めていました。
ほとんどの人は生きていることを幸運に思っており
生はその子孫にも同様に良いものだと信じていると
生きる価値がある人生、という主張には両義性があると考えます。
続ける価値のある人生という意味にもなりますが
始める価値のある人生という意味の場合もあります。
それらは同じ意味ではないと思いますし
始める価値のある人生と続ける価値のある人生では
適用される基準も異なります。
ここにいる我々はすべて
すでに始まった人生を送っています。
そして、我々の人生を終わらせるべきかという問いは
我々と同じような人生を始めさせるべきか、という問いとは大きく異なるでしょう。
その理由は、一度存在を得れば
「「「実際に存在を続けることの利益(interest)を得ます。」」」
その利益は、ある時点で人生のクオリティが本当に本当に悪くなったとき
それに打ち負かされてしまうこともあるかもしれませんが
「「「「「「生まれる前、あなたが存在しなければ
存在を得ることに利害(interest)を持っていないため
失うものはありません。」」」」」」
それゆえに、私は人生を始めるを決断する基準は
人生を続けることを決断する基準より
はるかに高く設定するべきだと考えているのです。 あなた方は、反出生の考え方を持っていて、もう変える気はないのなら、しょうがないのかもしれない。
でもそれを、現実世界で産んでる人に対して、冷たい目では、どうか見ないであげてください。
彼女、彼らは、めっちゃ大変な中、精一杯子供を幸せにし、社会貢献もしようと頑張っている人達なのだから。 [喪服を着た女性が6歳の少女を怒鳴った。4週間後この手紙を読んで後悔する。]
http://www.topbuzz.com/article/i6523021558489809418?user_id=6515250752528891914&;language=ja®ion=jp&app_id=1131&impr_id=6554930928358000906&gid=6523021558489809418
この少女に生まれなければ良かったね、などと絶対に言ってはいけないです。
精一杯楽しんで、人と一緒の時間を分かち合って、救われたいと願ってる人の心に救いを与えられた。
とても尊敬する生き方です。 >>317
まぁ、間違ってないね、
誰でもわかっている事ではあるとは思うけどね。 >>316
いや、そうは思わない。
100歩譲って、今そう思ってる本人の今の現状と思考回路が、そうなってしまっている。
という事実しかない。
あなたは、そう思っている本人(自殺したいと）に、あなたは、生まれて来なければ良かったね。と言っているのと同じなんだよ。 >>316
ごめん、最後のあなたは〜の部分は、あなたに言いたい事では、無かった。
反出生の考え方してて、乱暴な物言いをしてくる人に対して、言いたい事だった。 反出生の方は、自分の人生のかじを自分が握ってる自覚が少ないのかなぁ？
あなたの子供が生まれても、その子が自分で自分を幸せにしてように導く事しか出来ないけどね。 自分で自分を幸せに出来ないと思い込んでる状態なのかなぁ？ ttps://pbs.twimg.com/media/DdCei_3UwAAn1e1.jpg
こういう事か いや、もしかして、分かり合えて、そうだな！と思って呉れればいいな〜くらい だって、わざわざ出生派も書き込んでも良い所に書き込んでるって事は、何らかの出生派の意見も聞いてみたいって事でしよ？ あれ？ みんな、私に遠慮してます？
どうぞ遠慮なくて良いですよ。
考え方が違うだけで、ここは反出生と出生派が、共に議論する所なのですから。
んじゃ、どうぞ！ 誰でもできる確実稼げるガイダンス
知りたい方だけみるといいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
T2CND 子供を作ることが一番子供のためを考えていないし
子供を作ってもＱＯＬが永続的に上がるかどうかは全くわからない
子供を作ることを避けることが賢い生き方である それはここに粘着しているメンヘラを見れば誰でもわかる >>333
対人、個人の人格攻撃が、お得意な所が、反出生の方の一番嫌いな所です。 ますばそこから、治しましょうね。 >>333
っていうか、あなた達は、メンタルヘルス大丈夫なのですか？？ とても心配です。
私は、仕事もどんどん入ってくるので、良好ですよ。 あなた達の問題が、議論を通してわかりましたよ。
それは、恐怖に対して恐怖している状態にあると言うことです。
大丈夫です。 それもちょっと行き過ぎてるだけですよ。
落ち着きましょう。
痛みがやってきたら、痛み止めを処方してもらえば良いのです。 本当に痛い時には、ジェットコースターに乗ってる時みたいで、それ程恐怖を感じてはいません。それも、病院に到着するまでの我慢です。
がんばりましょう！！ 生まれてしまえば恐怖に対して忘れるなり準備をするなり対抗措置をせざるを得ませんが
首尾よくいくこともあれば不完全に終わったり全く功を奏しない場合も普通にあるでしょう
産んで良いにはほとんど結びつきません
スレのテーマはここです 上手に生きて行くには、プラスとマイナスで、いつもプラスが少しだけ上回っているように調整していけば良いですよ。
あなた達は、マイナス面を見抜く力がありますよね。
それって、仕事にも私生活にも失敗が少なくなるという良い効果がありますよね。
でもそればかりでは、チャレンジする心が少なくなってしまいます。
だから、ちょっとワクワクして、今から、何か仕事に繋がる事に楽しくチャレンジしていけば、未来が確実に良くなりますよ！ >>318
幸せにしようとして頑張っているからいいんだと思っているんだね
幸せになる姿をみたい、幸せになってほしいという気持ちを受け入れて欲しい
その対象としてわざわざ子供を作る 逆なんですよね
生まれしまったらそうしますが
生まなければ人生相談は発生しない
あなたがこの板にある何百もの現実の人生相談をさしおいて
このスレにいるという意味は非常に薄い
本末転倒の動きなんですよ 子供を産まない選択に賛同し
他のスレでアドバイスｗしたければする
これが板として意味のある動きですね >>340
そうなのですかね〜？ 多少の迷いはあります。 他の相談スレにも返信してます。
ここは反発してきてくれるし、全く納得してくれないので、何往復もやりとりが続くの為か、なんか楽しくなってしまって、やりがいを感じてしまっていて、止められません。 >>342
その本人が、そちらの方が、より良く子供を育てられると判断して選んだ道なのですから、良いのでしょう。 >>341
その子供を産まない選択に、全く賛同出来ないから、こうやって書き込んでいるのです。 >>340
生まれたら、そうする→幸せになる。 なので良いですよね？ こういうアドバイスをする場合生まれる子供のために考える人間がいないんですよ
これがとても酷いことなんです >>347
生まれなかった子供＝存在がない。
生まれた子供＝幸せになる方法を探す。
子供を産みたい親が、反出生の考えを受け入れるはずがないので、この主張をしても、聞いてはくれず、意味が無いように感じています。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
