日本で安楽死を合法化させようの会 Part2 [無断転載禁止]©2ch.net

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:06:18.35

安楽死の合法化によって得られるさまざまなメリットを皆さんで書いて行ってください。
それをまとめて国に提出しましょう。

■前スレ
日本で安楽死を合法化させようの会
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1381511692/

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:11:35.69

目下の課題は、尊厳死の定義に安楽死が含まれない事。
じわじわ死ぬのを待たされる事。

難病とか重病の奴はまだ良い。長くても1年無い。
しかし大半の人たち（老衰、脳外傷……etc）はそうでない。
もっとＱＯＬの観点から学際的に議論を活性化して下さい。
自己決定権の保護もまた、憲法で保護されるべき自由権であり社会権であるはずです。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:16:48.58

日本尊厳死協会
http://www.songenshi-kyokai.com/

尊厳死法制化を考える議員連盟
http://www.arsvi.com/o/giren.htm

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:17:58.11

こういうテーマで必ず浮上するのが、慈悲殺（でないとするガイドライン）の定義。
ゼミでもネットでも、ここで必ず詰みました。積極的安楽死の議論は、この問題が不可避です。

行政が動くのを待つだけでなく、医師などの倫理ガイドラインについて、
どうあるべきか考えるのも重要です。
例えば脳などの器官の損傷が一定の基準に達した時、尊厳死以上のケア（？）が受けられれば、
ＱＯＬが高く保たれるというガイドラインが作られるべきです。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:27:36.31

積極的安楽死は、堕胎し損なったダ○ン症池沼の処分など、多方面に関わるテーマです。
野心ある若い方はぜひ、大学や大学院で議論を活発にして下さい。
最初は紀要掲載を目指して下さい。
市場としてはブルー・オーシャンの状態だし、前向きな議題だと思います。
最初から厚労省や日本医師会に助けてもらおうとするのではなく、出来る事から始めて下さい。

もし街頭署名とか、ある程度現実的なフェーズになったら、俺含む多くの人が協賛してくれます。
もし議員立法でこういう事実現すると公約をする候補者が居たら、俺は必ずその候補者に一票入れます。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 13:34:24.28

QOLって本人のしか問題にならないんですか？
本人のQOL向上の為に周りの人のQOLが下がっていくことは問題にならないんですか？

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 15:03:22.40

>>6
絶対、問題になってます。でも表面化しません。

周囲の都合に合わせた慈悲殺は、どう考えても刑法の自殺ほう助罪等を構成します。
これを問題として提起しようとする人は居ないでしょう。
その代替手段として、施設とか福祉サービスがあります。
でも、精神保健の入院制度以外は（なまじ生かす以外は実質的に）ほとんど機能していません。

しかし周囲の当事者たちの生活を損なう状態で、本人のＱＯＬが高いとは考えられません。
意思疎通のできない本人の意思決定を代行する新たなガイドラインは、どうあるべきか。
医学上のエビデンスは、何と何が必要か。
医療従事者のうち学会や理事会の意向は、どういうふうになっているのか。
医大の学会から法科大学院まで、あらゆる機会に議論されるべき、紀要等で広く共有されるべきテーマです。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 15:11:27.37

積極的安楽死（同意あり）や慈悲殺（同意なし）の合法化は、
もし実現するのであればですが、
現行の尊厳死の制度が拡大する事によって実現すると考えられます。

だからむしろ、尊厳死に反対の姿勢で議論をすべきではありません。
尊厳死制度を担う団体では積極的安楽死に否定的なようですが、
両者はテーマとして対立するものではありません。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 15:26:53.33

脳死判定（「臓器の移植に関する法律」第6条）や白血病の尊厳死など、
世の中で関心が持たれたテーマはいくつもあります。

法的問題に関する解説 - 日本緩和医療学会（Adobe PDF）
www.jspm.ne.jp/guidelines/glhyd/2013/pdf/04_03.pdf
日本における安楽死や尊厳死のプロセスと具体例（後編）－事件と判例
http://stonewashersjournal.com/2016/08/22/dignity2/

でも、介護者や「きょうだい児」の都合での問題提起は探しても見つかりませんでした。
生活の質（広義のＱＯＬ）は、本人のものしか問題にされませんし、できません。
反面、治療より肉体的苦痛の緩和を優先する、というパターンは世の中で受け入れられています。

問題にすべき（新たなガイドラインが求められるテーマ）は、本人の「肉体的苦痛」の定義です。

**マジレスさん** · 2017/02/13(月) 16:24:20.92

>>8
日本尊厳死協会創始者の故・太田典礼の狙いが正にそれだしね。
元々、日本安楽死協会だし。
太田典礼氏の著書、安楽死のすすめを読むと
尊厳死という言葉は元々、朝日新聞の造語であることが分かる。
太田典礼自身も大変不服だと感じているよ。

**マジレスさん** · 2017/02/14(火) 20:19:02.96

死を避けすぎるのが最大の害悪なんだよな。
死刑とかもスパンスパン高速処理すればいいし、助かる見込みがなくて本人が望むならそうすればいい。
意思確認できないとかそういうのは個別対応で充分。

なんなら自害施設を作ってしまってもいい。見つかるかどうかも知らん樹海を捜索する手間やコストも省けるし、電車も止まらずいいことずくめだ。
処理費用は数百万先払い、借金がないこと、生命保険は効きません、処理時点で私財は全て国庫に回収とか条件つければいい。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 13:01:13.54

日々の生活での返済、お支払いでお悩みの方。

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お金に関するお困り事や法的トラブル等HPに記載以外の事でもお気軽にご相談下さい。

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詳しくはHPをご覧下さい。
NPO法人エスティーエー

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 13:01:39.03

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**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 13:44:20.30

>>10
アカヒが歪曲しやがったのか。

ttps://medicalnote.jp/careme/contents/150615-000007-TMJSRV
しかし間接的安楽死と積極的安楽死に大きな隔たりがあるのも事実。
特に後者は、司法上の事もあるし、生命倫理の面でもあまりに重大過ぎて、手が出せないっぽい。

尊厳死の延長上に実現するとしたら、生命維持を度外視して苦痛緩和を重視する、という形になると思う。
つまり間接的安楽死。ここで課題になるのは、緩和すべき「苦痛」の定義およびそれを緩和する方法の特定。
これが厄介。
例えば、脳に外傷があって発作とかウンコ垂れ流しになる苦痛を緩和するとして、
その苦痛緩和が生命（を短縮させない事）以上に優先するか（法的根拠あるのか）って事。

これにはどうしても本人の法益だけじゃなく、周囲の当事者たちの法益も勘案しないといけない。
そういうミクロな社会環境が、本人の法益にどう影響するか、というのが新たな仮説を立てる糸口になりそうだね。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 13:49:59.05

>>13
自己破産と生活保護がおすすめ。

法テラスとか無料相談の弁護士を探せ。
最近は民事扶助とかもある。
借金の取り立てが物理的すぎるんだったら、警察に相談しろ。
あと、ＮＰＯは民間の法人であり、公的機関ではない。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 15:39:26.32

あなたは安楽死に賛成？　識者の過半数が「賛成」の衝撃「死ぬ権利」はあるのか - 文藝春秋 2017年3月号
http://lite.blogos.com/article/209749/

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 16:01:26.30

「苦痛緩和のための鎮静に関するガイドライン」日本緩和医療学会（Adobe PDF）を
読んだ限りだと、
苦痛緩和は鎮静を以て行うのがデフォのようです。

発作や排せつの頻度を少なくするために、
生命が短縮する（脳の障害も進行する）前提で鎮静を常態化できるかどうか、
そこが課題になります。

法学の学説でも判例とかガイドラインに影響を与える事があるので、
文系と理系の垣根を越えて議論してほしい話題です。

福祉系の大学を出た大卒ヘルパーでも、
医科大学を出たお医者様でも、
法科大学院に在籍中の奴でも、
いつかは己の祖父母や父母や己自身が老衰または完治しない病気に見舞われるのです。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 16:37:41.49

司法の判断は、事実認定と法律判断による。
法律判断の中身はこの場合、自己決定権の範囲と、苦痛の受忍限界について、となる……
……と考えられる。

ＱＯＬを数値化する試みは各方面で行われるけど、統一的な基準はまだ無い。
間接的安楽死を妥当と判断できるぐらい高精度のＱＯＬ数値化方法が必要といえる。
これだったら安楽死以外でも活用できるから、安楽死に関心が無い方面でこそ研究を早く進めてほしい。

研究費の獲得など、安楽死の議論とはまた違った分野の人たちに関心を持って欲しいです。
このスレッド、どんなまとめサイトでも良いから拡散して欲しいですね。

**マジレスさん** · 2017/02/15(水) 17:11:47.69

日本尊厳死協会
イベント・講習会案内
http://www.songenshi-kyokai.com/messages/event/

一応、俺の要望で都内だと本郷は土曜日も開催してもらえるようになったので
気が向いたら主さんも参加してください

やっぱ、現実的に考えて、安楽死が実現するとしたら
尊厳死からの規制緩和だと思うので

**マジレスさん** · 2017/02/16(木) 02:41:54.52

今はまだ、精神的な理由で安楽死を認めてくれる国はないみたいだけど、
鬱病などの精神疾患も基本的に治らない病気だから、将来的に安楽死の対象になるといいね。
もっともオランダでは、精神病の患者に安楽死の措置を施した医師が捕まったけど、
司法の判断で無罪になったみたいなので、精神的な理由での安楽死も将来的には見込みがあるな。

**マジレスさん** · 2017/02/16(木) 03:07:15.04

「トラウマが辛すぎるから」性的暴行の被害女性に安楽死が実行される＝オランダ
http://a.excite.co.jp/News/odd/20160512/Tocana_201605_post_9712.html

**マジレスさん** · 2017/02/16(木) 08:33:47.77

どのように人が亡くなっているかという詳しい様子を
実際に経験した周囲の人しか知らないのが一番の原因だと思うな

どのように死に至るかみんな知らないのに想像で理想論語ってるだけだからなぁ
死なんてドラマとかのきれいで簡単に逝くと思ってるからきれいごとが言えるんだろう

真実見せたところで、残酷だとか、その人のプライバシーがとか、倫理観がとか言って
目を背けるだけだろうけど

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 09:16:54.85

>>22
それだよ。中度以上の知的障害者とか、認知症老人の介護の現場とかな。
大多数の人は、表に出せない、テレビに映せないレベルの要介護者の姿を知らない。

老いた親が認知症とか骨粗鬆症になって親子で地獄を見れば、少しは目が覚める。
しかしそれだけでは、制度には何ら反映されない。
グロ動画になろうが何だろうが、糞と叫喚の現実はあるし、多くの人がいつかは見舞われる。
それは家族や己の身にふりかかる。この現実が、広く知らしめられないといけない。

余談だけど、とある生命倫理の大先生は晩年、自己決定権の大切さを訴えかけるだけの老人になってしまったよ。
それまでは安楽死など言語道断、誰でも障害者になり得る、というふうな厳しい先生だった。
そして、いざ自分の癌が進行したら現実に目覚めた。

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 09:25:15.66

>>20-21
定量化して記録を100年とか150年間保存できる性質のものでないと、難しいだろうね。

医療として正当業務行為（刑法35条）に該当しなかったら、施術した医療法人が傾く。
ただでさえ診断基準の運用があいまいな精神医療の分野では、法的リスクが大きすぎて不可能かと。

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 09:35:00.88

>>19
当方、関西です。

でも、ありがとうございます。
交通の便が良い街で、交流が盛んになるのは、良い事に違いありません。

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 15:33:33.16

「痴呆の妻の介護に疲れて無理心中」とかそうニュース観ると、救いは無いのかと思ってしまう。
医師の判断で、痴呆レベルいくつ以上と判断された場合、介護者の判断に委ねられてもいいように思える。
一つの病魔で、その介護の為に共倒れなんて悲しすぎる。

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 16:26:05.19

国や医者とかに命のやり取りを任せっきりにしてしまうのも
甘えるなってことなんだろうね
身内なら自分たちで人生の後始末くらいしろということだよ
生まれてきてしまったんだ、落とし前をつけないといけないんだ

**マジレスさん** · 2017/02/17(金) 21:10:10.34

バブル時代の甘ったれた老害どもが若者を苦しめるからな
合法化したら若者がどんどんこの世からおさらばするわ
日本全体が限界集落と化す

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 14:13:15.41

誰にみせつけるわけでもないのにかっこつけんなって。

じゃあ勝手にそこらで死んでもいいのかよ。衛生的にも問題だろ。
困るんだろ。だったらちゃんとしろって話。

結局は多くの人間が死にたくなるような社会しか作れなかったんだし
人間が滅びたって良い頃。
滅びたくない奴がたくさんいるならそいつらだけで頑張って殖えりゃいいだろうよ。

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 15:42:55.14

安楽死市販の薬調合すればできるって聞いたけど忘れたわ

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 16:24:41.53

>>30
そこは頑張っておもいだしてくれ
でもこんなとこに書いたら犯罪になるのかな

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 19:20:15.45

法医学なめんな。
司法解剖されたら、素人に可能な手口なんて100%発覚する。
法医学に加えてヒアリングもある。滅多な事を考えるな。

むしろ、だからこそ合法化を目指さないといけない。
終活に限らず「２ちゃんねる」とか「激裏情報」程度の知識に人生と家運を賭けるのはアホ。

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 19:43:03.21

だって素直に首吊ろうとして失敗して
もう怖くてできないんだから仕方ないんだよ

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 21:09:30.50

首吊りの失敗ってどんなん？
ロープ切れるとか、掛けてる木が折れるとか、人に見つかって身体支えられちゃうとかか。

親さえ亡くなってくれればなあ。
わざわざてめえ一人生きるために嫌な仕事なんかしやしねえでとっとと死んじゃえるのに。

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 23:29:53.42

精神病院に任意入院しなさい。
そしたら貴方は自殺から守られる。
親御さんも福祉の世話になれる。

念のため、任意入院する前に地元の福祉事務所または都道府県か市町村の福祉課へ連絡する事。
喫緊の悩みがあるんだったら、適法化or合法化なんて待ってる場合じゃないぞ。
すぐ病院か役所へ行け。または電話で相談しろ。

**マジレスさん** · 2017/02/18(土) 23:44:26.66

間接的安楽死の実現を求めるor恐れるという事は
それが必要になるor自分の身に適用されかねない時まで
生きる決意をしてる事でもあります

そうじゃない人はスレ違いです
安楽死の適法化や合法化は貴方に関係ありません
そのブラウザで然るべき機関の連絡先を検索して下さい

**マジレスさん** · 2017/02/19(日) 15:32:23.16

>>35
自殺から守られるって、自殺が妨げられる、の間違いだろ。
入院で親が福祉の世話に？成れねえよ。誰が申請すんだ。
医者がそんなことやるわけないし。

すぐに病院か役所にいって何を言うんだ。
まだ文無しになってなくて、預貯金もあるけど
精神病院に自分で任意で入院するから文無しになった時を見計らって
全力福祉で助けてくださいってか。バカいってんじゃねえよ。

適法もくそも自殺を違法とする根拠はねえよ。
合法化はその効率的低苦痛な新システム構築の話だ。
スレ違いはお前だろう。良い気になってつまらねえこと言いたいだけならすっこんでろ。

**マジレスさん** · 2017/02/19(日) 19:25:30.02

自分が嫌いで社会に魅力を感じられない私は出来るなら早めに死にたいのですよ

**マジレスさん** · 2017/02/20(月) 17:32:54.14

安楽死と尊厳死の定義がはっきりしないから、俺が勝手に考える定義を示す。
　↓
安楽死の定義
回復の見込みのない病気の患者が薬物などを服用し、死を選択すること。
尊厳死の定義
患者の意志によって延命治療を行わない、または中止すること。

この定義でなら合法化すべきだ。

**マジレスさん** · 2017/02/20(月) 19:09:44.23

>回復の見込みのない
当たり前だけどここがネックだな

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 04:04:54.61

どっかの小さい島国が安楽死ビジネスを初めてくれればいいのにな
文字通りに「天国にいちばん近い島」とか言ってさ

費用さえ払えば誰でも死なせてくれて火葬と散骨までしてくれる
セルフ安楽死装置が設置された個室を与えられるだけでもいいな
その国への渡航や安楽死が日本で違法化されても死ぬんだから関係ない

そんなの出来たら
世界中から希望者が殺到して何年待ちとかになってしまうのかね

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 08:55:14.62

日本で安楽死合法化は今のままじゃ無理でしょう
だから自殺する人はもっと迷惑をかけて死にましょう
そうしないと分からないんだよ普通の人は

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 09:45:55.43

いくら迷惑をかけても話題にならなきゃ多くの人の目につかなきゃ世の中変わらないよね
あと相当インパクトのあることでないと一時期話題になっても問題にならない
何年か前に目立つところで焼身自殺した人の時でさえ、面白半分に集まった野次馬たちに
ツイッターで写真拡散されてたけど「スゴイネー」で終わってたくらいだから

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 12:29:01.95

>>37
扶養とか監護する人間が居なくなる見通しだったら、それ相応の対応があると思うぞ。
老いた親以外にもいろいろあるだろうから、全てを片付けてから、任意入院しなさい。

>>41
スイスのディグニタスがあるよ。

島が良いと言うなら、すまんが無理だ。
昔、ナウルでそれをやろうとした人が居るけど、情勢がカオス過ぎてダメだったと。
ちなみに、ナウルでもきちんとした統治機構はあるし、お金の力で好きに立法が出来るとは限らない。
また、法規制がそれだけ自由だということは、自分の身の安全も自己責任。

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 12:31:24.44

ただ、こういう需要に応えるヘイブンがあると、助かる人は多いと思う。
障害児を引き取ってくれるとか、認知症老人を引き取って風葬まで面倒見てくれるとか。

**マジレスさん** · 2017/02/21(火) 16:59:18.15

邪魔者を片付けるみたいなアプローチでいくと合法化への道は遠ざかる

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 00:38:06.80

>>37
禿同
>>35の様な輩はそれっぽい事並べて人助けしてる”つもり”に浸ってるタチの悪い自称善人

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 09:03:53.78

現在の尊厳死の制度を普及させるだけでも、だいぶ片付くと思うよ。
白血病とか、ネット募金で移植手術の費用を募ってるようなのとか、治療しないならしないで済む事やん。
老衰が原因でなるような難病・重病も同様。
ガ○ジで甲状腺がどうとか、治療しないだけで片付くやつも少なくなかろう。
治療しない、という選択肢が本人にも周囲にもどれだけ救いになる事か。

それをしたうえで間接的安楽死が現場導入されるかどうか、ってとこへ辿り着くのじゃなかろうか。
認知症は治療が実質意味を為さないし、介護しない事しか死亡ルートが無い。当然それをしたら周囲が遺棄致死罪になる。
現在、池沼や認知症というだけの奴は尊厳死の対象になってない。
先ずは尊厳死の対象になれる奴に、尊厳死を普及させる事が先じゃないのか。

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 10:33:24.63

しかし合法化されたらついでにドナー登録しませんかとか言われそう。
まあ、それで若いもんが助かるならいいけどもマークシートとかでそいいった欄があると意思表示しやすいかな。

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 11:02:11.75

まあ日本で安楽死は合法じゃないが、鎮静に名を借りた安楽死は、
緩和ケアで堂々と行われているけどな。
具体的には、不死の病を抱えた患者本人が「深い持続的な鎮静」を希望している場合、
フェノバルビタールやミダゾラムといった睡眠剤や麻酔剤などを、
皮下注射や静脈注射で投与する。
そうすると患者は時を経ずして死に至る。
問題は鎮静にあたっての患者の意志確認と、患者本人への十分な説明だわな。
鎮静が同意なく実施された場合、安楽死どころか殺人に該当することになるからな。
患者「倦怠感が辛いから、もう少しウトウトと休めるようにしてくれ」
医者「深い鎮静に導いて体が楽になる鎮静剤を注射しましょうか？」
患者「お願いします」
30分後に患者死亡。
妄想だが、こういうパターンありそうだろ。

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 13:46:38.80

>>48の意見見てると、本人の意向は完全無視、周りの人の都合で人の生死が決められるんだなっていうのをすごい感じる
たとえそれが本音だとしても、世間に安楽死を認めさせるには本人のまさに「尊厳」が「尊重」されてるというのをアピールした言い方でないと

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 16:43:06.17

>>49
健康保険証の裏面にそういうのあるだろ。見た事ない？

>>50
それは積極的安楽死というより間接的安楽死だし、
そこまで末期だったら現行の尊厳死の範囲内だと思う。

>>51
尊厳を尊重するんだったら、苦悶の闘病とか脈打つ肉塊にされる事こそ避けるべき。
患者が地獄の様相を呈してるのと同じ建物で、お医者様たちが食堂で歓談なんて本来してちゃいけない。

**マジレスさん** · 2017/02/22(水) 18:36:09.08

>>52
そのとおりだと思うよ、その建前を前提に進めないと
たとえ本当のことだとしても>>48のような本人の気持ちを無視したような発言をしてたら
極端に反発する人たちの妨害にあうってこと

**マジレスさん** · 2017/02/23(木) 12:47:43.60

>>50
緩和ケアの振興だったら、商業ベースで進められないかな？

緩和ケアの根幹にあるのは尊厳死の制度だから、尊厳死について議論するのも大事だけど。
例えばチェンジオルグ（オンライン署名運動）とか論文発表で実績を作っても、直接は尊厳死の規制緩和の材料にならない。
しかも延命推進したら医者や介護施設が儲かるけど、安楽死推進しても本人と遺族（全員とは限らない）しか得しない。
何か商業ベースで進められるような事が無いと、制度を動かすのは難しいと思うんです。

**マジレスさん** · 2017/02/23(木) 13:17:01.98

緩和ケア以上に、残った健康な臓器の移植を振興したら、話が進みやすいだろうね。
病者の一部（それでもかなりの数）は、何を引き替えにしてでも臓器が欲しい。

ただ、本人の健康保険証の裏面がキーポイントになるから、本人の自己決定権は避けて通れない問題でもある。
このテーマ、一に建前、二に本音、三四が抜けて五に本人、だけでは進まないようだ。

**マジレスさん** · 2017/02/23(木) 13:24:42.75

南極に住める様にしたら良いかもね。
多分、早く凍死するだろうから。
ロシアとか北極圏に移民するとか。
限り無く０に近い可能性だけど、いつか未来人が蘇生して、体調万全にしてくれるかも？
鬱とか完全に遺伝子レベルで治療してくれたり、癌も同じく。

**マジレスさん** · 2017/02/24(金) 20:00:53.10

話が進まないのはただ、議員が面倒だからだろう。
利権も生まれそうにないし、合法化すれば反対派から恨みを買う恐れもある
労多くして益少なしだと、なかなか重い腰が持ち上がらない
組織票に繋がるような団体がないと厳しいだろうな

というわけで、期待を込めて俺は日本尊厳死協会を応援しておく

日本尊厳死協会
http://www.songenshi-kyokai.com/

尊厳死法制化を考える議員連盟
http://www.arsvi.com/o/giren.htm

**マジレスさん** · 2017/02/24(金) 22:26:16.46

>>44
> >>37
> 扶養とか監護する人間が居なくなる見通しだったら、それ相応の対応があると思うぞ。

お前の「思うぞ」なんて全くあてにもならない。

「扶養監護する人間が居なくなる見通しだったら」って誰がそれを判断するんですかっつーのｗ
扶養監護する人間が居なくなるのであとはお願いしますね、って
言われてどこの役所のどういう部署が動くんだよｗｗｗ

お前、自分に聞こえないところでバカって年に100回以上言われてるよ絶対。

**マジレスさん** · 2017/02/24(金) 23:00:08.16

>>57
ディグニタスのように費用がかかるものとか、
生体臓器の活用（レシピエントにとっては供給、生産性）が見込めるものとかだったら、
利権も生じるだろうにね。
間接的安楽死（尊厳死の拡大）の需要はたくさんあると思うので。

>>58
一度、そういう趣旨で相談すれば良いんじゃないですか？
任意入院するんだったら、余力の限り身辺整理に努めるべきかと。

**マジレスさん** · 2017/02/25(土) 13:12:30.69

> >>58

だ・か・ら

どこの誰にいうんだよ。
お前の想像上の総理大臣にお手紙でも書いて
「僕が勝手に思うにこうなのであとはよろしく」って伝えとけ。

**マジレスさん** · 2017/02/25(土) 21:37:42.44

スレ違いのバカどもはほっといて、ＱＯＬの可視化と定量化に見通しがあるかどうかだ。

「QOL 定量化」「QOL 可視化」で検索すると、なかなか希望のある検索結果が出て来る。
しかし何がどうなってるのか、俺素人だからよく分からない。
どなたか、今どの段階にあるのか要約して下さい。

**マジレスさん** · 2017/02/25(土) 23:07:51.17

>>60
最寄りの生活保護支援法律家ネットワーク。

**マジレスさん** · 2017/02/26(日) 10:09:11.67

合法化なんて無理
働ける世代から金を巻き上げないと国が破綻する
そんな法案を税金で裕福な暮らししてる政治家が認めるわけ無いだろう？

どうしても安楽死したいならスイスのやつに申請してみればいい
正当な理由があればおｋもらえるかもしれないよ

**マジレスさん** · 2017/02/26(日) 12:56:00.62

諦めるなよ。介護も医療もそこそこ需要があれば良い。
金を巻き上げる手蔓はいくらでも新しいのを作れる。
いまの社会保障財源だってそうやって築かれてきて、肥大したから一元化とかムチャな流れが起きてる。
昔の人口増対策で少子化になったら今度は少子高齢化問題とか、流れは次の転換点へ向かってる。

ＱＯＬが緩和ケアの判断材料（エビデンス）になれば、尊厳死の規制緩和は不可能でない。
それで間接的安楽死は合法化される。諦めないで。

**マジレスさん** · 2017/02/26(日) 13:19:46.64

>>63
このスレの住人は、おそらくだけど、自身が安楽死したいわけじゃないと思う。
「もう苦しむ『きょうだい児』を見たくない」「脳カ〇ワをこの世の光（臓器移植）に」というふうな、
公共福祉に目覚めて議論をしてるんだと思う。

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 16:10:19.37

定量化（可視化）されたQOL基準で間接的安楽死だの児童の性交同意だののクオリティが測れるとして
そんなもんを定義する研究に取り組んでくれる研究機関とか個人（大学院生等）が居るのかどうか
そこが問題だ
知的財産として後で資金回収できるわけでもないから個人がやっても孤軍奮闘になるしな

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 16:20:39.52

QOLが他人のモノサシではかれるわけがないよね
価値観が違うのに

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 17:09:57.25

児童のせいこうってなんのはなし！？

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 18:38:11.68

早く安楽死が解禁されればいいのにね
少子化の根本的原因も皆が産まれてきたくないからなのに
地球上から生き物が消えて無くなりますように

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 21:30:16.45

肝心の日本緩和医療学会と尊厳死協会はどういう姿勢なの？
尊厳死の規制も緩和されそう？

看取りの制度に携わってる機関、他に無いかな？

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 21:34:53.67

>>67
いや、測れる。
虫歯で、黒いところが歯髄に達したら誰でも痛い。激しく痛い。
虫歯を放置して、痛み止めも用いてない奴のＱＯＬは低い。
このぐらいだったら、スケールを何も使わなくたってＱＯＬが人並み以下である事なら分かる。
現実に、ＱＯＬはもっと高度な方法で測られてるし研究も進められてる。

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 21:39:05.37

ちなみに虫歯が歯髄に達しても、遺棄致死や自殺幇助は認められない。
歯科医院へ運ぶことが義務づけられる。刑法があるから、事実上これは義務。
間接的安楽死の定義とは、何がどうなれば、上記の遺棄なんとかのような事が刑法の35条だけに該当するかって事。
難しいテーマだけど、外国では既に定義されてたりする。

**マジレスさん** · 2017/02/27(月) 21:39:29.90

ちなみに虫歯が歯髄に達しても、遺棄致死や自殺幇助は認められない。
歯科医院へ運ぶことが義務づけられる。刑法があるから、事実上これは義務。
間接的安楽死の定義とは、何がどうなれば、上記の遺棄なんとかのような事が刑法の35条だけに該当するかって事。
難しいテーマだけど、外国では既に定義されてたりする。

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 00:13:46.81

他人様たちがご利用になる制度の整備に尽力しても
それで自分がいざ癌になったとき臓器移植が受けれるようになるもんでなし
間接的安楽死の実現第一で制度の研究してくれる奇特な人なんて居なさそう

司法的に効力のあるＱＯＬ基準を築く事で
他人様の終活への寄与以外にどんな事ができるか
それが課題だと思う

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 00:15:31.56

>>70
俺は日本尊厳死協会終身会員だけど
尊厳死協会自体は安楽死と尊厳死を明確に区別してるね

創始者の太田典礼ははじめ日本安楽死協会と銘打ってスタートしたけど
朝日新聞が尊厳死という言葉を作り、社会に定着したから
とりあえず、人権団体などの反対を避ける為に尊厳死協会に変えたみたい
その事を協会に話したけど、それはあくまで太田典礼個人の主張で
協会としては尊厳死と安楽死は区別するというスタンスのようだ

まぁ、そもそも日本医師会が尊厳死に対しては明確にNOを出していて
理由としては遺族からの訴追が怖いからだそうだ
だから、緩和ケア等のガイドラインを設けて、
医師を訴訟から守りつつ、世の中のニーズをクリアして
日本での尊厳死の法制化は避けたいという雰囲気が日本にはある

とにかく皆無駄に喧嘩はしたくないというのと
訴えられたくないというのがあるよな生活もあるし

そういったことをいろいろ加味して
現実的な方向性で議論をしようと思ったら
いきなり安楽死からの議論は100%無理だと思う
まずは、尊厳死の法制化からの解釈拡大だろう
この道を除いて日本での安楽死実現はありえないと思う

日本尊厳死協会に興味があるなら、昼休みでもいいから
HPの電話連絡先に平日の日中に気軽にかけてみてほしい。
俺のバカな質問にも丁寧に答えてくれたしね。
入会しなくても、質問には答えてくれるから

日本尊厳死協会
http://www.songenshi-kyokai.com/

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 00:29:44.10

>>70
あと、緩和ケアというのはホスピスで実施されるんだけど
ホスピスへの入居条件はガンかエイズ位なもんで
入居期間は一ヶ月を目安にしていて、
それ以上になると回復の見込みありとして出されることもある
余談だがホスピスは一泊3万と値が張るしな

これだけ聞いても、日本の終末医療がどれ程全時代的かわかるだろ？
独居の下流老人孤独死が社会問題になるのも頷けるよ
このまま安楽死・尊厳死が解禁されずに
生活保護とか社会保障だけが打ち切られていけば、
この国は不衛生で死臭の漂う死屍累々たる世界になっちまう
おまけに生きてる者は生き地獄なだけで夢も希望もなく、
しかも死ぬことすら許されない国にね

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 02:41:44.40

尊厳死協会入ったら何か建設的な活動ができるんかな？

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 07:35:13.84

>>77
会員になっても、デモに駆り出されたりとかそういうのはない
もしそうなら、俺は入会してないから

ただ、現状で会員は12万人なんだけど、
組織票として議員に働きかけるには100万人位はないと難しい
法制化に賛同して応援したいと思うなら入会したらいいと思う
あと普通会員の年会費2000円が安いと感じるならね

最近は意識の高まりから、サロンの議論は活発になってる
入会しなくても、サロンには参加出来るし
行ったからといって入会を強要したりはしないから
とりあえず講習会に参加するか、
電話でお話を聞いたりして見ることをおすすめする

まずは、この問題に対して理解することが大事だと思うから

http://www.songenshi-kyokai.com/messages/event/

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 15:04:22.22

緩和ケアの領域が拡大されなきゃ、話にならんな。
ガイドラインの改訂のために、12万人で出来る事は無いのかね？

ホスピスが安価になって普及すれば、学会員各位だって儲かる。
緩和ケアに使う医薬品・医療機器の発注が増えれば、プロパー各位だって儲かる。
得票数が足りなくても、規制緩和（事実上の間接的安楽死の実現）に向けてやれる事はあると思うけど。

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 15:40:32.15

>>79
少しずつガイドラインは改訂されてる
救急搬送時のガイドラインとかね。

去年の6月の講習会で話題になったんだけど、事前に意志の表明をしてるのに(会員証が尊厳死意思表示カードになってる)
救急搬送されて行った先で管だらけになったら、
そこの医者が患者が死ぬのが怖くて外せないってパターンね
最近はそれを防ぐための動きはちょっとあった
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDG15H0R_V11C16A1000000/

でも、そうやって小出し小出しにルールが改訂されて、尊厳死の法制化は阻まれてる
でも、やっぱスピード感はないよね
世界的な流からみると、やっぱ日本の終末医療は遅れてるよ
アジアでは韓国台湾ですら尊厳死法制化が決まったというのに

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 15:48:41.20

>>79
リンク切れてるかな
救急・集中治療の終末期対応
http://www.jsicm.org/3gakkai_teigen1411.html

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 16:45:18.04

安楽死のためなら人生捧げられる
そこを目指して生きがいにできる
皮肉なことにも思えるけど、生の到達点がどう足掻いても死である以上当然のことだったと気付いた

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 20:30:46.42

「ＱＯＬスケール」で検索してみた。
相変わらず壮大で高度な内容、よく分からん。しかし気づいた事がある。
ＱＯＬを測る基準って、意外にアンケートとか意向など非機械的な手段が多い。

もっと機械的（物理的）にＱＯＬを測る方法があれば、グッと前進するんじゃない？
最近は光トポグラフィーとかＡＴＲとか、そういう方面の新しいキーワードをよく見かける。
いっそ、尊厳死派12万人が力を合わせて、新しいＱＯＬ測定方法とペインスケールを開発する事って出来ない？
もちろんイチから作るんじゃなく、既存の測定方法を組み合わせて、緩和ケアのガイドライン改訂に資する何かを作るの。

**マジレスさん** · 2017/02/28(火) 20:40:44.91

人それぞれって言えばそれまでだしどうやればいいんだろなあ

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 00:34:01.14

>>83
俺もまだまだ、入ったばかりだしね
尊厳死協会も歴史が長いし、理事も役員も元医師とかそういう感じだし
あと、会員も年配の方ばかりだからね
ぽっと出の誰かが提案したからって簡単に協会を動かすことはできないよ
でも、俺の要望で土曜日にもサロンやってくれるようにはなったけどねw

なんていうか、アカデミックな権威が役員をやってて、会員が12万人居て
この間の会報には小泉純一郎氏がインタビューに応じててっていう
そういう地に足のついたような組織でなければ、
やっぱ、安楽死・尊厳死の実現は絶対無理だと思う
存在自体が影響力を持っていると思うしね

俺が思ってる以上のことを協会は考えてるし実行してるよ
それを、協会を通して学んで知恵をつけてから、
提案してみるとか、もしくは安楽死先進国のオランダに行って
オランダ死ぬ権利協会とも話し合うとか
そういう地道な活動が必要だよね

まぁ、普段の生活とかいろいろあるだろうし
出来うる範囲でやるしかないよね

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 08:41:08.81

新しいＱＯＬ測定方法とペインスケールを開発するための
研究計画書（全部はむずいから骨子だけでも）をみんなで作れば
協会上層部のアカデミック組も検討ぐらいしてくれるんじゃなかろうか
その結果もし委託研究にするから資金調達しなきゃいけないとしても
１２万人にカンパ（運用次第では全額返す）を募れば一千万円ぐらいすぐ集まりそう

オランダ死ぬ権利協会の方は英語とか独語が出来る人じゃなきゃ厳しいかも
しかしオランダの基準でディグニタスのようなサービスが発足したら大変心強い

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 08:42:29.03

×英語とか独語　→　○オランダ語

英語とか独語はスイスの方だった

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 11:56:26.87

>>86
俺は医師ではないから、その計画書の作り方が検討がつかないかな
>>86がその計画書を作れるなら、協会に持ち込めば読んでくれるかもしれない

ただ、その話を聞いて信用するかどうかは
プレゼンする>>86が医大を出てるかとか
そういう社会的尺度で測られるだろうな

会員も、まぁ、幹部は医療関係者だけど
基本的には死期の迫った老人がほとんどだしな
入会すれば意思表示カードを作れるし、
尊厳死に賛同する病院を紹介してくれるから、それを目的に入会するんだけど、
やっぱ、医師会がNoを出してるからね。
紹介してくれた先で、絶対に頼めば呼吸器を外してくれるとか
それほどの確証が得られるものではないよ。
ただ、入会した人のアンケート結果では9割が
納得のいく医療機関を紹介してくれたと答えてはいる

まぁ、そういう感じの老人ばかりだし、
カンパを募ろうとか、デモを起こそうとか、計画を立てようとか
今のところは、そういう積極的な活動は起きてないかな

やっぱ、会員を募り、勉強会に参加して意思を同じくする同志を会で募りとか
そういう、地道な活動の継続が基本じゃないかな
>>86が協会を動かしたいなら、まぁ、まずは、
どんな協会なのか電話で聞いてみたらいいと思う。
HP見たんだけど、どんな協会で何を目的にしてるんですかってね。
俺がここで話すより、沢山情報が入ると思う。
話を聞いても嫌なら入会もしなくていいしね
別段、怖い人が出てくる訳でもないから

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 12:23:09.75

俺も医学関係の研究計画書を作る方法は知らないし、
もし習えば書けるものだとしてもそこまで時間の余裕があるわけでもない。
そもそもＱＯＬ測定方法とペインスケールについて基礎的な事を何も知らないし、
おそらくそれらは医学の素養が無いと習えない。

間接的安楽死仕様のＱＯＬ測定方法とペインスケールは尊厳死協会以外のどこかで、
もっと別の「主な用途」を持つものとして開発されるべきものかもしれない。
それがどこらへんか見当だけでも付けたいもんだが……。
いずれにしろ日本医師会かそれが無理でも中核医療センターを持つ都道府県医師会とか、
緩和ケア学会などの学会やその中の分科会で相手にされるような何かを作らないとダメか。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 12:30:14.32

どころで、日本緩和医療学会の緩和ケア普及啓発事業（厚労省委託）は4月からどうなりそう？
平成29年度もやるの？
今から再入学して基礎を学んだり「医師以外の方」として学会でプレゼンするのは無理だけど、
それ以外の間口があるんだったら参加の検討だけしてみたい。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 19:43:30.92

>>88
日本医師会と遺族（ってか司法）が例外なく追認してくれそうな、一定の判断基準って無いんでしょ？
そりゃ～、お医者様も二ノ足踏むよ。
診療報酬もそのぶん取りっぱぐれる。病院経営してる医療法人からも怒られそう。

むしろ、尊厳死応援して下さるお医者様たち、ＱＯＬスケールとペイン・スケールは今何使ってらっしゃる？
よもや、判例を頼りに徒手空拳で尊厳死手伝ってないだろうな？

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 19:51:00.83

>>84
ＱＯＬが人それぞれだというのも一理ある。
歯清衛門の時代の人か、ベルギー国籍のある人ならね。
死生観が人それぞれだというのであれば、一理どころか１００％正しい。
だから、一定の（物理的な）基準が要る。

「人それぞれ」なんて言えるのは、人の痛みを知らないから。
たとえ貴方の歯髄が真っ黒でも、俺の歯髄はピンク色。
たとえあなたが癌ステージ３でも、要介護の骨粗鬆で転倒して骨にヒビ入ってても、今の俺は全然痛くない。
だけど人の痛みを知る方法（判断基準）があれば、その痛みは（俺はともかく）お医者さんや裁判官に伝わる。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 19:58:13.08

>>88
もひとつ。
お金持ちで尊厳死しようとしてる人は、クライオニクスとかそっち系にご興味ありませんか？
お金持ちは死に際、死者蘇生の夢に賭けるイメージがある。
だいたい尊厳死の希望者と自殺者は違う。
自分の意志で、というより耐えがたい痛みを想定して、その病魔から逃げるために死期を早めたいわけよね？
自殺では無い。半グレに釘バットで脅されて河（下流の部分、大変危険）へ飛び込む少年と、構図は同じ。
釘バットという苦痛の予感が、河という死の恐れを越えた。自殺とは到底推定できない。

尊厳死も、間接的安楽死も断じて自殺では無い。
それゆえに、お金持ちの人はもっと悪あがきしても良さそうなもんだ。
尊厳死希望者のニーズにアプローチできるチャンネルは、多ければ多いほど良い。
何か首都圏の尊厳死希望者のお金持ちたちが興味持ってそうな事があれば、教えて下さい。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 22:53:03.13

本源的需要：苦痛緩和、ＱＯＬ。
派生的需要：尊厳死、鎮静重視のターミナルケア（かなりの末期で運が良ければ）、間接的安楽死（日本では不可）。
潜在需要：間接的安楽死。これを欲する人は、サイレント・マジョリティといえる。
顕在需要：尊厳死。尊厳死協会に入ることで、どうにか寿命の自己決定に手が届く。

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 22:53:44.19

人の痛みなんて分かるわけ無いでしょう
あくまで想像するしか

**マジレスさん** · 2017/03/01(水) 23:03:20.90

もし尊厳死協会で大々的にアンケートする機会があったら是非、項目を一つ足して下さい。
追加.「間接的安楽死※」は従来の尊厳死よりも優れてるから、もし合法化されたら間接的安楽死を選ぶ。○or×。
※患者に対して、身体的苦痛を緩和する処置を行うことにより、副作用などで生命を短縮させる場合をいいます。

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 08:47:28.17

>>96
皆さんそのために活動してらっしゃるんだろうけど、
現役を退いてヨボヨボになってから、
おっとり刀で現役の者たちの利権と相反するような活動を始めても………

たとえ匹夫でも現役世代の俺たちが議論や研究そして投票してがんばらねば。
アンケートなんか取らなくても皆さんそして俺たちの本音は分かるだろうが。

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 10:33:53.67

>>91
尊厳死を支持してる医師は確かにリストとしては乗ってるけど
さっきも言った通り、その病院に行けば呼吸器を外してくれるとか
そういう保証があるわけではないよ
まぁ、その辺はまだ俺がその医師に世話になったわけじゃないから
具体的にどういう流れで理想の最後になるのかは分からない
詳しく知りたいことがあるなら、やっぱ俺に聞くより協会に聞いてみてよ
親切に教えてくれるからさ

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 10:43:36.37

>>93
一応、先週のサロンには参加したけどとりあえず6人は来てたね
ただ、皆やっぱ歳をとって周りに迷惑をかけたくない老人しかいなかったよ
あと、老々介護の状態の人とかね

話し合いの内容もどちらかというと、医療制度に関するものばかりだった
実際に自分が利用することを想定したようなね
会員全員に会ったわけじゃないし、意識調査が毎回行われているわけじゃないから
会員みんなが、何を考えているかは完全には把握しきれてはいない

ただ、この間の電話で分かったのは
HPに書かれている「この国に安楽死の素地はないでしょう」
というのが嘘で、実際会員の大半は安楽死を望んでるってことだね

興味あるなら、やっぱ電話して聞いてみてくれ
入会しないからといって無下な応対はないし、親切に対応してくれるからさ

**マジレスさん** · 2017/03/02(木) 12:55:39.26

いろいろ書いたけど、まだまだ俺も勉強が足りないな
また、今度サロンに行くのでその時に改めていろいろ聞いてみるわ
俺も単純に安楽死実現の課程として尊厳死協会に入会したわけだけど、
この問題は想像以上に根が深いわ。

本業の片手間にやるならやっぱ、
気長にサロンに通ったり本を読んだりしながら
長いスパンで見るしかないな

俺の回答が主の期待に応えられてるか分からないけど
尊厳死に対する弊害が余りに多すぎて、講習会に参加した人も
やっぱ、欲求不満で帰る人が多いみたい。俺もその一人だがw
ただ、タブーについて議論できる点で開催自体には満足してるけどね
会が存在すること自体に対してとかさ

その先に議論を進める為には、勉強しながら専門家の意見を聞いて
知識を増やしていくしかないよね
あと、会員の数もねw