【GID】性同一性障害58'【埋没mtf】 [無断転載禁止]©2ch.net
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※またまた今回も1さんはサーバー規制の為スレ立て出来ないとの事で
再度 、私(かつてのレベル3の住人)が1さんの要望を受けてスレ立てを代行
させて頂きます。また、テンプレの内容は1さんから某SNSを介して
伝達された物の写しでございます。
1.論議は熱くなりすぎないようホドホドに(´∀`)
2.相談には全力で乗りましょう(`・ω・´)
3.荒らしには皆んなで協力して『全力スルー 』
3'.荒らしは勿論の事、当スレッドのローカルルールを守れない人は完全にスルーして下さい
(掲示板はTwitter等とは違いブロック機能がないですから)
※禁忌事項
(i)固定ハンドルネームの使用 (過度の馴れ合いや自演防止の観点から)
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人の実名等の私的情報を書き込む事(芸能人や公人は除く)
オフ会を招集されたい方は専用スレでお願い致します。
性同一性障害(GID)オフ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1399524971/
「出会い」を求めていらっしゃる方はこちらへ 。
http://tslove.net/
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【GID】性同一性障害57''【埋没mtf】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1478594303/
本スレッド
【GID】性同一性障害51
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1453729260/
姉妹スレッド
【GID】性同一性障害 ftm
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1471973740/ >>195
知り合いかと思ったけど講演活動はして居ないから別人か
本人同士が納得していれば別に外野がどうこう言うことでもないと思うけどな
花嫁二人の結婚式は華やかだったよ >>206
趣味兼仕事着(看板)
流石に昼間から角付けたり牙生やしたりはしない
スッピンで行くと本人認識されない哀しさ >>210 >>211
基本的には211だけど、見た目的には210に近いかな
探せば六千円〜八千円位で市販されている
物は自作非売品ホーンカチューシャ、リアルバフォメットスタイルMkU
MkTがツノが大き過ぎて作り直し
色と質感は実物のツノに似せてあるけど型抜きと塗装にメチャメチャ手間が掛かり量産できない ドレスきて結婚式あげるmtfいたわ 知り合いじゃないけど
講演活動とかしててさ、ピンクのミニスカートに生足だしてた。
彼女と結婚したけど、自分がドレス期待だけだろwって突っ込みを周りから受けてた
そりゃそうだ。なんか日焼けしたどっかのタイじんのニューハーフみたいだったし
足もなんか筋がういてて女の足じゃなかった
しってる人は知ってるだろうな。 ぽんぽん丸と付き合ってたんだと。性欲すごくてうざがられてた 其れ位ならマシじゃないの
酷いのは服装でさらに劣化するし
シーメル自体がチンコの付いた女を目指す人たちだし
シーメルの中では底辺かな、この人
あそこは、男の欲望を受けとめられることが求められるから、玉抜き自体値打ちが下がるらしい これでマシなのか・・
なぜかこれ系の写真ってフォトショップとか使わないで生なましいの多いよね
インスタントカメラで撮影したみたい 夢にでてきそう これってシーメールというより男が化粧してみたって感じだけですよね?
実際にMTFもこんな感じなんですか? コシマワリはだいたいこんな感じじゃね
おっさんだよね シーメルは基本男だから、胸(豊胸)のある男
ある程度歳が行くと激しく劣化する
それに気づいていきなり露出しだす
だからヒゲ脱毛している人も少ない
GIDとは似て非なる物です
AGに近いかな ●最強の薬物はビタミンD●
ビタミンDこそが最強の薬物
ビタミンDが多く含まれる「しらす」1日50gでOK
あと動物性タンパク質をしっかり食べる(アメリカ産、オーストラリア産の肉はホルモン剤が大量に入ってるので駄目)
小麦、とうもろこし、蕎麦は駄目
B型は鶏肉、貝、カニ、海老が駄目
小麦、米は糖質(砂糖)だから食べても栄養にならないし体に悪い
植物油は体にすごく悪くてウツ病の原因だと最近分かった
●ウツ病、統合失調症の原因は植物油と砂糖(炭水化物=米、小麦など)です● この人35歳位?これでも需要あるってチェイサーの審美眼ってクソだな コミュニケーション能力と反応が大事です
見た目はその次 >>222
チェイサーとは釣り合い取れてるんじゃないかな 実際には玉無しでもこのおっさんより怪物な自称埋没オカマが多いこと。ただの変態だろ これで需要あるなら一瞬、自分も身体売ってSRS資金貯めようかなって気にもなるわ GIDかAGの区別がついて居ないガキの頃飼われた経験があるが
人間的に信用出来れば特定の人と付き合うのは有りだけど、不特定多数との売りは怖いと思う 特定の人と交際してその人のために性変するのはセオリーの1つじゃないの?
その場合性変後も自分を受け入れて貰えるかどうかは相手によると思うけど 〜 戸籍の性別変更申し立て、岡山 手術「強制」は違憲(東京新聞)〜
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2016121501001353.html
〜 戸籍の性別変更申し立て、手術「矯正」は違憲(続々たそがれ日記)〜
http://junko-mitsuhashi.blog.so-net.ne.jp/2016-12-15-4
私も法的性別変更要件にSRS要件が入っている事はオカシイと思います
何故ならばSRSは(Mtfで言うならばのど仏縮小術やFFS、Ftmで言うならば乳房切除術等
と同レベルの)身体の性別違和感を払拭するという目的のみからなされるべきオペだと考えている
からです
また性器の外観と法的性別をリンクさせなければいけないのならば、例えば
著名人で言うと、はるな愛さんなども法的性別を女性にしなければいけないという
事になります(はるなさんはSRS済みであるが男性戸籍のままのハズ)
ただ今回の岡山県在住のFtmさんの申し立ては通らないだろう(と予想します)
そう考える理由はGID特例法(GID者の性別の取り扱いの特例に関する法律)
が既に成立しているからです
もしこのFtmさんの申し立てがアクセプトされるとすると、GID特例法が違憲である
という事になりGID特例法の存続が危ぶまれるのでは?
つまり、そういった観点からもそういう事にはならないと考えます
もしこの類いの申し立てをするならば「GID特例法からSRS要件を削除する」という
名目でなされなければならないと考えます 次に、
WHOがGID者の法的性別の変更要件からSRSを削除するように要請しているのは知っていますが、
例えば、
〜 国際人権規約 高校・大学の学費無償化条項 留保 日本など2国だけ(赤旗)〜
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-06-08/2009060801_03_1.html
↑
こういう先例(高校大学教育の無償化をスルーしているのは条約加盟国160カ国中、日本とマダガスカルのみ)
があるわけで、国連機関の要請などいくらでもスルーする事は可能なわけです ところで、
日本国はその経済力などに反してこういった人権問題には遅れているという事実が
この件の背景にはあったわけです
〜 国連拷問禁止委員会における上田人権人道大使の発言「シャラップ!」
Japan's Human rights Ambassador Ueda yells "Shut Up!" 〜
https://www.youtube.com/watch?v=hkoQjIBA_3U
" … Japan is not in the meddle age.
We are one of the most advanced country in this field. (…….lololol……)
DON'T LAUGH !
Why you are laughing?
Shut Up !
Shut Up !
We are one of the most advanced country in this field.
That is our proud, of course.
There are still shortages, of course shortcomings, every countries has shortages and shortcomings.
And we are trying our best improve our situation.
Lady and gentleman, on behalf of a Japanese delegation, we express sincere gratitude to
members of committee … " 232訂正)
And we are trying our best improve our situation.×
And we are trying our best to improve our situation.○ ちなみに、
2013年の時点で法的性別変更要件から避妊術を必要としない国
http://i.imgur.com/t5MIasC.jpg
アイスランド
英国
スウェーデン
エストニア
ドイツ
ポーランド
ベラルーシ
オーストリア
ハンガリー
スペイン
ポルトガル
2016年の時点では上記の国に加え以下の国が加わる
http://i.imgur.com/KXVhDLf.jpg
デンマーク
アイルランド
オランダ
イタリア
マルタ 外国は文化的な面や生活因習が日本文化と大きく異なる
特例法を決める時に、女として法的に受け入れられなくて困っているのは誰か
その時点で事実婚状態だが、法的に夫婦としての権利が認められない事の対する救済なので、SRS済みは基本的にクリアしていた。
これより先は特例法の範疇ではなく、同性婚を認めるかどうかの範囲に入って来る
外見が男で、心が女と言われても受け入れるのには無理がある、特に温泉等の全裸で入浴する風習があるので無理 >>235
>その時点で事実婚状態だが、法的に夫婦としての権利が認められない事の対する救済なので、SRS済みは基本的にクリアしていた。
>これより先は特例法の範疇ではなく、同性婚を認めるかどうかの範囲に入って来る
↑
ちょっと意味が分からない
>外見が男で、心が女と言われても受け入れるのには無理がある、
↑
そんな事は百も承知(>>2)
>特に温泉等の全裸で入浴する風習があるので無理
↑
Mtfの場合は法的に女性だからといって公衆浴場において女湯OKという事ではない
又、そんな事は公衆浴場法等のローカルルールで阻止出来る事
尚かつ、現在においてもSRS&戸籍性別変更済みの人でもパスが厳しい人は
女湯は遠慮していると思われる
通報される等は心理的にショックですからね
○法的性別が最も重要となるのは就労の場ですよ 銭湯の利用率は非常に低い
〜銭湯のミライとは? 〜10年後あなたの街に銭湯は残ってますか?〜
http://1010meguri.blog.fc2.com/blog-entry-284.html
温泉は死活問題ではない
それに北欧のスウェーデンやフィンランドにも共同浴場?(サウナ)はある
ちなみに混浴だそうだけど
〜 空港にサウナ。なんと混浴。〜
http://hyggelig-news.com/2014/07/08/12916/ 232訂正)
Lady and gentleman→Ladies and gentlemen 元々一般的な夫婦と変わらない生活をしている当事者が婚姻をしていないという事で被る不利益の解消で少数の為なら、既に女として生活している人を女性と認めれば一番問題が少ない
私は普通に女風呂を使っていますが、私と同条件の人ならどのような人でも認められるべきものでしょう、どのような見かけの人で有っても、法律上女性ならば、銭湯は少なくなってもスーパー銭湯や日帰り温泉等を使用することは考えられます
混浴は混浴を前提にしているし、水着着用で日本とは異なります
就職でも男性機能が揃っているのなら男でしょ、筋力も体格も男なのだから
女性移行が間に合わないのなら、予定表でも出せばいい、それまでは肉体は男なのだから
どのみちSRSをするなら会社と仕事の調整が必要だし
許可年齢を選挙権に合わせるだけでその辺の問題も軽減される
正規ホル治療16歳、性別移行18歳、性別の再移行の禁止 私はSRSに対して決してネガティブなわけではない
寧ろポジティブ
問題はその動機
それは強制されてやる物ではない(現在は実質的に強制と言っていいと思う)
そこが問題
例えば性交渉で言うと、Aセクシュアルでなければ自分の好む相手とは性交渉をしたいものです
でも、それが強制であると強姦
また好む相手ではない相手と金銭の授受をバーターとする場合は売春となる
つまり事象は同じでもその人の内面的な何か?によって解釈が全然異なるのです >>239
>どのような見かけの人で有っても、法律上女性ならば、銭湯は少なくなってもスーパー銭湯や
>日帰り温泉等を使用することは考えられます
それは違うと考えます
ある一定程度のパス度は必要(>>2)
全裸となる場であるならば尚更です
>就職でも男性機能が揃っているのなら男でしょ、筋力も体格も男なのだから
会社等にSEXしに行くわけではないですからね
HRTが十分になされていれば、筋力は女性並みとなります
SRS済みである事と、体格が男性である事には相関性は低いです GID特例法だって上川あやさん等の当事者が立ち上がって成立させたわけで
(大島弁護士や針間医師等の専門家のアドバイスを受けながら)
非GID者が「GIDの人達が不憫だから」といって創ってくれたわけではないよ べつに十分なHRT状態なら生殖能力も実質的にないので、残す必要もないですし
外性器だけ加工した友人もいますよ
個人の好みかもしれないけど、まず男形態の身体が受け入れられなくて女でありたい、女として社会生活を送りたいと思ったら、最終目標はSRSと付随する女性化手術に行き着きませんか? >>242
その時に役員をさしてもらっていました
既に女性生活を送る人の救済と今後の間口の広さをどうするかの部分は問題になりましたが
子なし、二十歳以上、セカンドオピニオン等々、部外者の疑問に答えられる厳しいものにしましたが
改定されるごとに緩くなって、子ありが認められるなど収集がつかなくなってきています。 例えば椿姫彩菜さんの例を見ると、暁星学園(東京では裕福な子弟の子が集まる学校)
にも関わらず、親御さんがSRSに反対だった為にSRS費用を稼ぐ為にニューハーフパブで
働いている
そういう場で働く事自体が目的な人は別として、椿姫さんのようなケース(SRS後は完全に引退)
はSRS前にも女性として就労したかったと推測される
現在でもまだまだそういう人は居るんだよね >>245
>その時に役員をさしてもらっていました
あぁ、もうその世代の人の考えは古いですよ
時代は動いていますから・・
>子ありが認められるなど収集がつかなくなってきています。
子供有りを認めない方が法的にはオカシイ
大島弁護士の論文を読んで納得
端的に言うと、子供が居てもそれが非嫡出子である場合は子無しとなるんですよ
真面目に子供を認知している人は子供有りとなる
法的に瑕疵がある 246訂正)
暁星学園(東京では裕福な子弟の子が集まる学校)×
暁星学園(東京では裕福な家庭の子弟が集まる学校)○ >>246の続き
一度そういう仕事をすると、一生NHなんですよね
世間はそう見ます
純女でも同じ
〜「女子アナ内定取消」が刺激した「水商売」へのホンネとタテマエ 〜
http://www.j-cast.com/kaisha/2014/12/12222986.html?p=all 膣作ったら次はセックスであんあんいってみたいっておもわない?
まぁひとによるか 来世に期待した方が早いんじゃない?
まあ来世が人間とは限らないがw そうだよもう諦めてGIDなんて止めて真面目に生きようぜ >>250
相手次第でしょ
好きな相手を満足させる為なら何でもする
選ぶ相手次第で変わる
どんな形でも好きな人を感じられていることは幸せ >>247
確かにもう性変して生活が落ち着いている私には関係ないけど
頑なで強すぎと主張は如何でしょう
欧米は文化的に日本より保守的で過激だから参考にならないと思うけど、頑張ってね >>255
「頑張ってね」って私はこのFtmさん(>>230)ではないし
私自身一通りトランスの過程は終了している
レズビアンを擁護する人をレズビアンに仕立てたり
ゲイを擁護する人を〜(RY
その論法だと非GID者はGID者を支持出来ない
「本当はGIDなんだろ?」みたいな風に勘ぐられて・・
アライは必要だからその論法はあまり好ましくない
>欧米は文化的には日本より保守的で過激
否。世界で最も保守的な国は日本
(世界一の歴史を持つ天皇家を擁する日本以上に保守的な国は無い)
まぁ、世界といっても性別を変更出来る国は白人の先進国と日本ぐらいだから
文字通りの世界ではない 例えば試験を受けた後に、試験の出来不出来に関わらず
試験の見直しは大切なのと同様に、トランスを終えた人も
その過程をもう一度見直すという事は大事だと思うけどね 256訂正)
文字通りの世界ではない→文字通りの世界を考察しても仕方無い 〜 東大生の勉強法と物事を考える視点とは?? 〜
https://www.youtube.com/watch?v=n4XJoZ0gUr8
7:54/18:48〜
針間君: 「間違い直しノート。1個問題集をやるじゃないですか?分かんない問題を抽出して
分かんない問題をまとめるてそれを復習する〜」
スタッフ:「お父様もご存知でした?」
針間先生:「基本です(笑)。勉強法の基本です」 〜 王朝が一度も滅びずに続く”世界最古の国「日本」”年表を見ると凄さと誇りを感じる 〜
http://fundo.jp/43795
天皇の歴史: 2500年〜2700年
2位デンマーク王室: 1300年ぐらい
つまりぶっちぎりのトップ
最も体制を変えるのが難しい国が日本とも言える 歴史は文化なんだけどね、それと言葉
いかに一神教白人国家は、男女を区別するか
その区別には従わずしかも異常とは言い難い人を社会に組み込む方便がGID
日本の西洋思考(志向)は明治以降だから、それほど保守的ではないし
古い民俗学系文献等を見ると、今とあまり変わらずに何となく存在して、何となく溶け込んでいた。
不便は当然有っても、今みたいに法律云々がないだけ自由だったかも
もちろん等しく貧しい社会だし今とは比べられないけど、一方的に保守的と言い切るのは少し言い過ぎじゃないかな
法律で守られない一般社会の中で自由に生きる努力が少なくて済むのは先進国の中では日本だと思う
法律が、保守主義者がと言っているのはあまり面白くない
保守の私でも今の保守主義者の家長制度への拘りは呆れるけどね 難しいってば。
クリスマスや年末にどこ行くとかもっと楽しく明るいお話しよー オカマの集まるとこじゃなくてパートナーとどっか行かないの? トランスが終わってるなら写真を見せてほしいな
FTMの完成形が見たいです。。。 トランスが終わっているからこそ写真は出せないのでは?
最終形態で生きて行くのだから
ブログとかツイッターでも移行済ませると消える人が多いし、鍵掛けたりとか
年末は忙しいかな、年始も松の内はゆっくり出来そうにない、色々掛け持ちしすぎ 最近1さんがでてこないけど
どこいっちゃったの? それとも別のキャラで書き込みしてるん 前歩いてる人がずいぶん背が高いなぁって思ったらmtfかただの女装かわからんけどそうだった
ホルすらはいってるかどうかわからない肌質だったな
カツラかぶってたけど地毛の黒髪がはみでまくくってて余計に目立ってたわ
もともと背が高いのにさらにかかと高くしてどうするんだよ。しかもよろよろしててなれてない感じまるだしだし 赤い方はネイティヴでも着たきりドスロリスにいる雰囲気
やるならもう少し金をかけろ わざわざ金かけてデブスになるってどういうわけなのか
金の無駄じゃないのか? このスレッドはタイトル通り埋没mtfスレッドです
A群(>>2)以上の人がこのスレの対象です
(埋没するにはある程度以上のパス度は必要です)
(私は埋没の下限をA2だと見ている。A3では少しキツイかな)
書き手のパス度は不問ですが(逆に対象外の人を排除する事は出来ない)
対象となる人のパス度は少なくともA群以上の方にして下さい!
普通のMtFスレッドはこちらです
〜 【GID】性同一性障害 MtF 56 〜
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1476535095/ >>275
書き手のパス度を不問にしてるのは自分への免罪符かなブレちゃん >>275 ヒナタっていうやつも同レベルの女装なんだからべつにいいだろ >>269
誰?
>>262
>年末にはどこ行くとかもっと楽しい〜
私に合いたがっている親戚がいるようだけど私は過去の知り合いには一切合いたくない
(私は器が小さい)
GIDムーブメント以前にはニューハーフをTVに出すと視聴率が上がったとい話を聞くから
「見てみたい」という気持ちは良く分かるけどね
それに、FtMよりもMtFの方が非GIDの他者の立場に立った場合、一目見たいという気持ちと
なるのはわかる
蛾が蝶になったみたいな・・
特に、私のようなカンパス美人MtFを一目見たいという気持ちは良く分かるんだよね 男性性時代の知り合いに合いたくないというのは、結局私が男性性時代に
完璧に男性性を演じ切ったという事と現在完璧に女性性を演じ切っている
という事に尽きると思う
よく考えてみると、普通の一般の男子(女子)も男性性(女性性)を演じている
部分は多いと思う。素ではなくて
ジェンダーは文化だから
GID者はそこが体質的に生物学上の性別の演技をやり切れなかった人と言えると思う >>278 伝説のカンパす美人mtfこと
ここの1さんの姿は誰もみたことありません^^
ちなみに私も完全にパスしてます^^ わけあって姿は晒せませんが本当です^^ 280=ニッセン
書き込む時間帯や内容以外にも、一目でニッセン氏であるという事が
わかる情報がある
多分その事に本人は気づいていないと思われるw http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1362857268/201
↑
トランス開始のノーホルの時点でもA3〜A2ぐらいはあったと思う
パスは素質素養だとしか言いようが無い
但し第二次性徴が発現する期間(だいたい14歳〜17歳)の前や少なくとも途中から
HRTしている人は素質素養を超える事はある程度可能 但し純女の全てが美女ではないように、早期ホル組でも
美女になれるかどうかはこれも素質と素養 >282 残念ながら違うぞ ゴスロリ女装くんw
( )をやたら使う人は別のやつだろ ひなた ぶれんだ りぽたん あたりが競い合うようにネットに自分を公開してマウンティングしあうのをおもしろがってみてます 「塩分・油分・糖分」と健康
1 減塩しすぎると認知症になる
2 生活習慣病にはサラダ油が一番危険
3 日本人はパンとバナナを食べてはいけない
気をつけろ!減塩しすぎると「認知症」になる
知らないと寿命が縮む新常識
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50456
植物性なら安心なんて大ウソ!生活習慣病には「サラダ油」が一番危険
毒を食べているようなもの
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50458
http://i.imgur.com/qhs4y6R.jpg
【糖質制限の新常識】日本人は「パン」と「バナナ」を食べてはダメ!
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50460
サラダ油が一番危険
・サラダ油(植物性油)に含まれるリノール酸の過剰摂取が、心筋梗塞やアトピーなどのアレルギー、うつ病、癌などの原因
・リノール酸の毒素がアルツハイマー型認知症を引き起こす
・サラダ油(植物性油)に多く含まれるオメガ6脂肪酸(リノール酸、アラキドン酸)を過剰摂取すると体内に炎症が起き、
高血圧、糖尿病、動脈硬化が起こりやすくなる
・オメガ6脂肪酸は血液を凝固さる作用があるので、血液がドロドロになり、心筋梗塞、脳卒中を起こす危険が高まる
・植物油は摂る必要がない
・コーヒーフレッシュはミルクではない。植物油と添加物でできた加工食品
・ラクトアイスに含まれる植物性のパーム油には「BHA」や「3−MCP」など発がん性のある酸化防止剤が入ってるので、摂らないに越したことはない
・学問的、科学的にいえば、「植物性油より動物性油のほうがいい」という論文はたくさん出てる。しかし、どうしてもこれが広がらない。
それはなぜか。植物性油のほうがコストが安いので、企業側は「サラダ油は体にいい」と勧めてくる。中には「コレステロールが気になる
人におすすめ」と謳った商品もあるが、消費者を騙してるとしか言えない。 いつものパンが
のコピペも貼らないとね^^
いそがしいね^^ >>275
埋没なんか有り得ないし、存在しないよ。 女としては埋没している
変わった人、変わった仕事している人で詮索はされるけど
女としては怪しまれない
本当に埋没している人は自然に埋没してる
努力なんて普通の女性が女性として行う身だしなみくらい >>290
そういう埋没しているひとの画像見たいんだけどね・・ 画像を出した時点で埋没じゃなくなるという矛盾を孕んでる このスレにいるじてんで男バレてるから
理由にならない 別に名乗ってないからカムした事にはならないよ。見せてやる義理もない
初期にパスしてて驚いたのは、町中で変なのに絡まれた時に「このクソババア」って罵られた時かな 私は観光地での駐車場争い
やはりクソババァだった
何歳からババァなんだろ >>294
キレた時の男性はアホになるから
ぱっと見女性的なナリしてればノンパスでもババア呼ばわりしてくるよ ってかこのスレの1って自分晒してたじゃん
叩かれて大人しくなったけど
別スレの1もそうだけど、
いまは文章だけで自分はカンパスですって言い張るだけになっちゃったけど
おまえのどこがパスなの? もろ女装じゃんwwwwwww
外見ひどいっつーの そうだよ
性変して就職したのにカルトなおたく世界の方が住みやすいと気がついた変人だよ
カルトな世界で住み続けるにはその世界で稼ぎ続けないとね。
最近、牙ピテーゼをオーダーで作ってもらった
上下4本で10万掛かった
変態の部分は彼氏しか知らないしから、普段は変人なだけ オカマが集まるスレから離れられないのは心がオカマだから? カモね
と言うか変人のいられる場所かな
pinkは意外に変態話も広がらないし
変人性別移行が一番反応が面白い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています