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【UR都市機構】一人暮らし 【旧日本住宅公団】Part.68

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0419774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 13:41:24.07ID:U6MS5fHm
若い世代は喫煙率低いからそのうち解消されるだろ。
ヤニカス老人はどうしようもない。
0420774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 13:45:13.66ID:WFC4SwMV
壁薄いんか？めっちゃ隣の馬鹿家族の騒ぎ声聞こえる
0421774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 13:57:25.13ID:4ye3j5Po
凄い強風なのに汚部屋隣がベランダに洗濯干しててさ
落ちて隙間に挟まってるわ
真っ黒になってる、放置で良いよね
0422774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 14:29:50.63ID:IRBFEYIS
こっち側に落ちてたら隣のベランダに投げてやればいいけど隙間なら放置だな
0423774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 14:47:41.87ID:mmGkbtIQ
>>422
なるほど投げてやれば良いんだよね　たまに両隣どちらかわからなくてエレベーター横に置いていた
0424774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 17:36:16.46ID:O1vAkY7r
なかなかいい物件が空かないなあ
夏頃まで待たないとダメかな
0425774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 17:39:24.05ID:TeBB9+U2
空いていないのにCMはバンバン打つという縦割り行政も真っ青のお役所っぷり
0426774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 18:04:17.76ID:W1oZuijT
>>398　>>401
>>374の番組を見たんだが
3DKの間取りに親子9人、月2万円の家賃で住めて
大家族にとって団地は楽園かもしれない・・・みたいな紹介されててワロタ
大田区の都営住宅だったが
0431名前なし
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2019/03/21(木) 19:11:29.55ID:qH4AyVDl
店舗のある棟は住むところじゃねーな
0433774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 21:36:01.30ID:kQIg6ilP
URに引っ越して2ヶ月弱
建物内で出会ったのは
エレベーターに乗ろうとしたら偶然いた女子高校生
一人だけしかいない
事案にはならなかったようだ
0434774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 22:12:49.00ID:TeRxRURV
募集の情報を見ると、家賃が値上げされてるな。
一年前の１割以上の値上げ。

うちの築50年、五階建の五階、3K、45平米の部屋代が去年は42500円だったのが、46900円に。
エグいわ。
0435774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 22:21:30.51ID:tutVxt9q
そうそう、やっぱり値上がりしてるよね
これって元からの人は上がらないの？新しく入る人達だけ高いのを払い続けるの？
0436774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 22:23:31.80ID:InOv4u2S
リニューアルされて設備がレベルアップすると家賃上がるから、それを確認しないとなんとも
0437774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 22:38:12.46ID:vBC3QRBn
軒並み上がってるんだけど逆に下がる時期もあるんだよな
0438774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 23:39:03.17ID:ZkhX3LWu
無駄な芸能人を起用したＣＭやクオカード、ポケットティッシュ、飴玉、煎餅、うどん配布をやめてその分家賃下げてくれ。
最近になってよりＣＭが派手になっている傾向がある。
5年ぐらい前ま「大きな古時計」の替え歌？が流れる芸能人が出ない子どもが出演するＣＭだけだったのに。

築50年、五階建の五階、3K、45平米の部屋代が去年は42500円だったのが、46900円というのは
近くにイオンモール等の商業施設や公共施設等ができて地価が上がったから？
それとも風呂桶、湯沸かし器、キッチンを交換したから？
0439774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 23:40:05.55ID:IRBFEYIS
>>433
このご時世エレベーターで女の子と鉢合わせになったら嫌だよなあ
俺が先に乗り込んでて小学生くらいの子が後から乗ろうとしたけど先に行ってくださいって言われたときは少し傷付いたｗ
0440774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 23:51:36.99ID:vBC3QRBn
エレベーターは女一人が待ってたら先に行かせるわ
0441774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 23:51:56.21ID:nr7VMNlV
うちとこ他の空き部屋、全部URライトになってっけど
前々から住んでる自分の部屋だけ正規の契約とかなんか損・・・値下がりしないのかな
0442774号室の住人さん
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2019/03/21(木) 23:59:30.82ID:ZkhX3LWu
実家の障子が汚くなって障子紙の張替しているんだが、URに障子のある部屋ってないですよね？
障子はすぐ変色する、すぐ破れる、張替は自分でやると死ぬほど大変。
0443774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 00:11:34.75ID:3WyJpZNo
>>441
貴方損しているどころかめっちゃ幸運で得してまっせ。
全部URライトになったということは建て替え近しということで
そのまま住み続けたら、建て替え時に建て替え後の新築物件に新住居のあっせん、
引っ越し代ＵＲが全額負担、新住居の家賃の割引（確か永久に正規家賃の2割引か、
正規家賃の半額で10年ぐらいかけて段階的に正規家賃に上がるかを選択できる）
など特典だらけですよ。
0446774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 00:27:53.48ID:fJFVWBFK
うちの部屋和室窓に障子あるよ
その代わりカーテンレールが無いの、東向で朝眩しいから
突っ張棒で付けたわ
0447774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 00:40:35.83ID:95PgE2/r
ピンチハンガーに洗ったプラ容器を洗濯バサミ8個で止めて昼間ベランダに出したんだが、夜に帰って来たらプラ容器が無くなっていたｗ
多分風で飛んでしまったのだろうから、明るくなったら1Fの芝生のところに確認しに行く
0448774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 01:05:52.88ID:3WyJpZNo
>>445
襖は障子に比べると傷みにくいしメンテが楽だから全然おｋなんですよ

>>446
カーテンがわりに障子がついているＵＲ物件もあるのですね。
障子紙は汚れたり変色したり破れたりしやすいですが、自分でホムセンで障子紙買ってきてまで張替とかしますか？
退去の時も破れていたり汚れていたら、ＵＲは退去費が安いのがメリットなのに
査定員に目を付けられて高い退去費取られそうですよね。
0450774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 02:03:17.39ID:IQaDpGC/
こんな時間に上のやつが金づちで何かを叩いててうるせぇ
迷惑考えられないDQNの下に住むもんじゃないな
0451774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 02:09:49.11ID:NxmemE5D
>>426
盛りだくさんで意外と面白かったｗ
あの9人家族…17歳の長女がもう子供2人のシングルマザーって…
0452774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 02:28:20.93ID:3WyJpZNo
プラスチック障子は値段が高すぎて買えなかった。たしか1枚分2000円位したはず。
私が買ったアイロンで止める紙製のは2枚分で780円だった。
糊で止める障子紙はさらに安く2枚分で500円位だったはず。
障子の大きさに合わせて紙を切るのと、しわの無いように、破れないようにアイロンで何度も押さえるのが大変で休日1日がかり。
もう障子のある物件には二度と住まないと誓っている。

襖も汚れたり穴が開かないようにコーティングしたほうがいいと思うがそうされている方いますか？
0454774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 09:16:20.97ID:Gl+NLFGc
>>372です
遅くなりましたが色々アドバイスありがとうございます
書き込む前にベランダに出て突発的に「テレビうるせぇ」と言ってしまいました(相手に聞こえたかどうかわからない)
こちらは換気窓も自分の隣の部屋の窓も含めて全部閉めた状態だったのでかなりイラついてしまいましたが他にも似た経験をされた方がいるので少し救われました
体調悪いのでまだ事務所に行ってないですが相手の様子を探ってみて対処します
長文すみません
0457774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 11:06:39.56ID:Ms88Ny53
どれくらい体調悪いのか知らんけど会えば挨拶するレベルなら出向いて直接言った方が確実
変な人なら手紙投函して様子見するか事務所に間に入ってもらうのがいい
大音量でテレビ観てる老人なら補聴器も付けてないだろうしベランダで怒鳴るとか君の方も頭おかしい人だと思われかねない
0458774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 11:50:44.53ID:4ldjaLvi
このままいくと
「我慢できなくなってついメッタ刺しにしてしまいました」
とかなりそう
0459774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 11:55:32.81ID:d40k2oTv
>>372
体調悪くて昼間寝てることが多いって
ナマポ？

昼間の仕事して夜寝るようすりゃ解決だよ
まさか相手も昼間っから寝てる若者がいないと思ってんだよきっと
0460774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 12:11:27.10ID:fJFVWBFK
最近のテレビはスピーカーの位置が下向きだからね
置場所選ばないと思いの外響くわ
0461774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 12:57:11.06ID:77IaGfmw
>>454
イラつくのはわかるけどキレるのは最後の最後な
被害者のままでいないと後々損するよ
0462774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 13:19:57.69ID:hmn5wg/O
>>454
事務所行かなくても住まいセンターに電話でいい。
初めは張り紙してくれるんじゃないかな？
0463774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 13:31:33.25ID:qqLe21st
隣のがヤニカス爺で換気扇１日中付けてて、ずっと焦げ臭い匂いがベランダに立ち込めてる
まじで殺したいわ
0464774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 13:49:47.55ID:fJFVWBFK
おばあちゃんなら、偶然あったときに相手見て判断して平気そうなら
やんわりと優しくお願いしてみれば？
恨み募らしても解決しないから
0466774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 15:27:27.51ID:vsCoA2/d
いやーもう引っ越し考えた方がいいよ
その状況で鬱になるのなんて簡単だから
同じ団地の別の部屋探してみたら？
0468774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 16:08:07.27ID:CrPcQ+8Z
>>418

日本語表記か？
日本語読めない系の香具師には通じないだろ・・・
0469774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 16:10:39.78ID:CrPcQ+8Z
>>452

１００均で小さいヤツは売ってるぞ
破れた部分だけ貼ってれば無問題だろ・・・
0470774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 18:12:05.05ID:yScBpo3K
http://www.houritu110.co.jp/counseling/menu/010/04.html
騒音トラブル回避
自分の住む地域や住居で受ける騒音被害に対し、回避する手順とやってはいけないことを考えてみましょう。
一例として、たかが天井や上階からの騒音ですが、その回避する手順によっては、結果・効果は変わるものです。
＜まず、個人的な努力＞
1. 天井からの騒音がひどいため、天井をモップなどで叩く。
この行為は、相手を挑発しエスカレートさせ、逆効果となることが多々あります。
2. 就寝中やとくにに病床中は、がまんできずに、「静かにしろ！」などと言ってしまいます。
この行為も、１）と同じです。
3. アパートなどで、騒音が上階と特定できる場合は、直接たずねて騒音を押えてほしい旨伝えます。
自分にまったく非のない行為であっても、ていねいにやさしくお願いすることが基本です。
３）の行為を書面で、相手に騒音を出さないよう懇願する方法もあります。
この方法は、騒音の程度や頻度にもよりますが、相手の心理からすれば先に３）があっての４）の行為と感じるでしょうから、かえって過剰の神経質扱いにされ、うまくいかないケースも想定されます。
0471774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 18:16:57.03ID:IS7oEDv5
騒音は耳栓でどうにかなるだろうけどうちの騒音主は騒音プラス暴れるから部屋がガンガン揺れる
0472774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 22:44:22.00ID:5gtCCGhE
下が騒音主かと思ったら実は斜め下だったことがある
（下が引っ越しても同じ音が聴こえてたのでアレ？と思った）

俺の場合は下からの音なので苦情入れるほどでもなかったけど
苦情入れたい人はちゃんと確かめてからにしたほうがいい
0474774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 23:12:23.67ID:3WyJpZNo
1970年代までのURは床スラブ厚が11cmしかないそうだから
騒音はどうしても避けられない。排水管むき出しで
しょんべんするみたいなトイレ流す音も筒抜け。
昭和56年以降の新耐震に住まない限り騒音問題は解決しない。

床スラブ15cmの民間マンション見学に行ったことあるが、上からスプーンやフォークを落とす音がした。
床スラブは最低でも20cmは必要なんだよ。
0475774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 23:20:41.41ID:77IaGfmw
コンクリだから2階分や2部屋分の距離くらい簡単に振動が伝わってくる
0476774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 23:23:52.56ID:xJfbLCMM
耐震構造うんぬんよりも周辺の住民次第
ほとんどの住民はまともで静かなんだよ
今やUR住人の平均年齢は50越えて家族も2人割ってるんだから
耐えられなかったら引っ越すのが一番楽で効果的
0477774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 23:29:50.68ID:77IaGfmw
ほんそれ
踵落として歩く馬鹿にはコンクリの厚さなんか意味が無い
0478774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 23:30:04.10ID:5gtCCGhE
古いＵＲの団地は当初の想像よりは酷い住人はいない印象
県営、市営とかならもっとキツいんだろうけどね

ただ子供のいる家庭はドタドタ暴れまわったり奇声あげる子がいるから
近隣は大変だろう
文句のいいようがないだろうし
0479774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 23:38:04.78ID:Ms88Ny53
子供が走り回る音はまだ我慢できるけど奇声は無理だな殴りたくなる
0480774号室の住人さん
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2019/03/22(金) 23:54:13.76ID:FRw1mOsq
最近のガキって怪獣みたいな奇声あげるよな
なんだろう、育て方に問題あるのかね
0481774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 00:15:17.12ID:CYwibU1N
生まれた時からボロ団地の狭い部屋で親と一緒に生活してると何らかのストレスが貯まるんじゃね
俺は田舎のだだ広い一軒家で3人兄弟だったけど小学生の時から8畳の自室を与えられてたから気の毒に感じる
0482774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 03:24:33.92ID:vst9iSmL
ここ見て気付いたけどうちベランダない
0483774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 03:35:04.99ID:p8mIrpU6
えっ　今まで気づいてなかったの？ベランダがあると思い込んでたの？
0484774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 04:14:09.07ID:4MdL5+4R
ベランダないから煙害と糞害に無縁でいいわ
市街地住宅最高
0485774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 04:21:15.54ID:ICP2G9IK
私も何度も内覧したが、古いURライトにはベランダ無し物件も相当数ある。
そこでドラム式洗濯乾燥機だが、それが置ける構造になっていないところも
結構あるから住むのは見送った。洗濯は必ずしないといけない必須の家事だし。
コインランドリーに持って行ったり、屋上に干すようにしているらしいが面倒でとてもできない。
そんなんやるぐらいなら仕事頑張って給料多くして、家賃高くても
ドラム式洗濯乾燥機が置けるところに住んだ方が効率的。
0486774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 04:28:18.95ID:7sCoiqzq
洗濯機なんか普通の縦型全自動で十分だろw
0489774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 07:32:51.36ID:FJfAZ+lw
>>384
ババアはまだいいけど中年のおっさんは怖いな
大体隣人トラブルで刃物バトルしてるのっておっさんかジジイ
0490774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 08:09:45.96ID:C0/97ab8
このURは当たりだわー
騒音ほぼ無し　
ただ集合ポストに入るチラシがくっそ多い
小さめのポストが毎日パンパンになる
集合ポスト付近にゴミ箱置いてほしいけど、あの量だとすぐ溢れるだろうなぁ
ゴミ捨てがほんと大変。。
0491774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 08:26:23.35ID:eKnHkPuh
>>481
農家、新興住宅、公団、社宅、平屋、ボロアパートと混在している場所で育ったが
小学校の同級生が遊びに来て暴れ出すのは団地やアパート住まいの奴等だった
二階建て住宅で廊下と階段があることで豪邸、広い、凄いと驚いていた
短いけど廊下で走り出したり、階段の上り下りで楽しんだり
小学校低学年のころは気にもとめなかったが
高学年になってから劣等感丸出しの嫉み発言するのが増えたので家に上がらせることは止めたよ
玩具など盗んだやつもいたから
自分と同じように狭い家の友人は家に上がらせないことにした人がいたよ
0493774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 09:06:23.73ID:CIaYG6Z1
>>485
おくじょうにほせるならベランダよりいいよ
ベランダは掃除すんの地味に面倒だし
ホタル族の煙や隣のベランダがごみ溜めでくさいとかあるからな…
0494774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 10:48:39.39ID:uTdTX2WY
URってナマポでもいけんの？
入居審査に月の収入が家賃の何%以上とか預貯金なら家賃100ヶ月以上の残高必要じゃん
時分は預貯金で入ったから他の審査基準はよくわからない
入ってからナマポになったのなら該当しないだろうけど
0495774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 10:54:56.84ID:ICP2G9IK
>>493
突然の雨で屋上まで洗濯物取り込みに行くのは大変じゃないですか？
ドラム式洗濯乾燥機を買って数年なるが、温水洗浄すると黄ばみも何でも汚れが落ちて
乾燥まで全自動でやってくれる。
乾燥しわもそんなにつかないし最高。多少縮む欠点もあるけど。M、ⅬではなくⅬⅬサイズを買ってる。
洗濯物干すのって大量の洗濯物をいちいち洗濯ばさみやハンガーに一つずつ付けたり外したりが物凄く面倒。
こんなしょうもない仕事、大の男がやることではないと思う。

なんでこのスレの方は
>洗濯機なんか普通の縦型全自動で十分だろw
>ドラム式みたいなゴミなんか要らんわ。

って書くのかわけわからん。引っ越しの時は重くて大変で、大きいから設置場所も限られるけど
大量の洗濯物をいちいち洗濯ばさみやハンガーに一つずつ付けたり外したりする作業から解放されるだけでもすごい省力化。
0496774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 10:55:50.02ID:evbx0Jsh
ナマポになってからではURに入れない
収入も貯蓄も一年前払いもナマポには無理
URに住んでた高齢者がナマポに落ちることはそこそこあるんじゃね
ナマポになってもボロ団地等で住宅扶助内の家賃ならそのまま住める
0497774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:02:33.10ID:ICP2G9IK
>>494
家賃、共益費の合計1年分、敷金2か月分、入居月の日割り家賃、共益費を合計した金額を
一時払いして、日本国内の住民票を提出すればナマポだろうが誰でも入れますよ。

2年目からは毎月家賃と共益費払うだけの収入がナマポであるかどうかという問題はありますが。
0499774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:07:31.98ID:clSv9VoI
https://www.ur-net.go.jp/chintai_portal/rebuild/yachin/qa.html
1-3 家賃改定特別措置の対象世帯の要件はどのようなものですか？

・生活保護世帯
生活保護法による保護を受けている世帯（住宅扶助を受給している世帯に限ります。

家賃の減額までしてくれる親切さでナマポウェルカムなんでしょ
うらやましい
0500774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:12:58.91ID:mxRPoJjV
ギャンブルで浪費して滞納するカス以外なまぽは確実に金が入ってくるし上客なんじゃね
0501774号室の住人さん
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2019/03/23(土) 11:14:27.75ID:8bpNdZ48
ナマポに１年前払いする金があるわけねえだろ
余分な預金があったらナマポ停止になる
運良く認められて必死に貯めたタンス預金で払っても１年間は住宅扶助なしのおまけまで付くぞ
0502774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:16:44.35ID:ICP2G9IK
>>492
貴方のおっしゃる通りです。
俺の小学生の時の家はURが豪華に見えるほどの家賃3万のボロくて狭いクソ民間アパートだったが
普通の一戸建ての友人の家に遊びに行ったときは、その広さと余裕さにものすごい嫉妬心を感じた。
その後は家に遊びに行ったりする関係も疎遠になり、私自身も暗くて人見知りの激しい性格の上、私立中学受験に学力不足で苦労し、友達も小5、6は一人もいなくなり孤立化していじめられていた。

この経験があるから、民間ボロクソアパートには絶対住まない、
URでもオンボロは避けて、多少無理してでも平成築に住まねばと思っている。
0503774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:26:26.20ID:ICP2G9IK
ナマポの方が例えば親戚から借金してURに1年分一時払いしたら、
URから役所に通報されて、役所のナマポ係の人が、こいつ大量の現金、預貯金持ってる
怪しいと思ってUR営業センターにに一時払いしたかどうか調査にくるんでしょうか？
0505774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:45:24.07ID:13Zz8dEh
ナマポならＵＲより都道府県や市町村の公営住宅に申し込めよ
ナマポ、障害者、年金生活、シングルマザーなど預貯金が少ない人間を優先して入れてくれるぞ
詳しくは自分の住む自治体に相談だけど

またナマポなら自治体から家賃補助があるだろ
公営住宅が満杯の場合は独り身なら5万あたりを上限で支給される
東京23区の民間アパートで1Kが5万以下はナマポのスクツと呼ばれている
0506774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 11:50:27.64ID:CYwibU1N
中途半端な知識でこのスレでナマポ語ってもしょうがない
URにナマポなんてほとんど居ないんだから
仮に居てもこんなスレに来ない高齢者だろう
0508774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 12:13:56.77ID:NrnKpwMR
>>490
ほんとに困ってるなら「チラシ投函お断りステッカー」でググるといいよ
0509774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 12:16:24.81ID:1yEidnlA
ドラム式はスペースの問題だけでなく
重量の関係から分譲マンションでも禁止にしてるところあるよ。
あれだけの重さで振動すると床が抜ける可能性あるから。
保険も想定外の使い方だと適用されない可能性あるし
ドラム欲しい人は買う前にちゃんと問い合わせした方がいいよ。
0511774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 12:47:09.55ID:LoTLmr37
>>510
外国って言っても国や地域によっていろいろ
ベランダどころか、窓から棒とか紐でズラ〜っと干す国もあるし
0512774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 13:05:22.02ID:sne0PjSI
>>510

私見だが・・

住居から生活感を排除して無機質な街を作ってるトコって、近所づきあいも無く
凶悪犯罪が起こりやすいイメージ・・・
0514774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 13:41:29.55ID:FP8NEL0x
発展途上国以外は裏庭に干すからな
通路に干すとか終わってる
0517774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 14:50:56.20ID:yeyrR1sr
>>495
こないだ初めてドラム式洗濯乾燥機買って
あまりの便利さに感動してる
これは実際に使ってみないと実感しない便利さ
これまで部屋干しして2日くらい経って生乾き臭発生が判明して洗濯やり直しとか無駄なことやってたw

>>509
ドラム式洗濯機で床が抜けるてw
あの程度で床が抜けるなら普通の洗濯機の振動も危険だわ
レオパレス的な作りだったら床も抜けるかもしれないが
0518774号室の住人さん
垢版 |
2019/03/23(土) 14:58:00.13ID:C0/97ab8
ドラム式が出た時は、これからドラム式が主流になるんだろうなって思ったけど、
そこまで普及してない気がする
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