戦国IXA(イクサ)全鯖 総合スレ part857
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>>513
誤BANをしたら解除までの日数分だけ極選引かせればええよ
その代わり不正疑われるのはどれだけ課金していても一旦BAN
警告で留めたりBANしないから不正し放題になっている
対応不十分or補填不十分だから問題なんであって
それらを回避する形で厳格に対応しとけば問題ない
そも今の取引環境で大量に銀銭確保できてる時点で怪しいのよ
買い叩かれるのに毎日多額で入札され銀銭集めてるんだから 嫌ならさっさとBANしろ!ってわけだ
売り手と買い手が入れ替わったのがハッキリわかるね 11万銀持ってるけど完成三郎の500が1回も落札できない
倍払うから即決させろ >>513
今期に限ってはマジでRMT不要
無料100連、鯖間移動、新規開放
この条件が整って理想郷になった >>514
微課金無課金のライト層にとってはそれでもいいが、一番お金を落としてくれる廃課金にはそれは逆効果では?
手持ちのカードの更新がないということ=環境に劇的な変化をもたらしていないということだからね もう今いる人間の大半が1回以上リマセラ銀銭移動に手染めてるから
BAN祭りしたら人いなくなるだろ
やってる方もBANしたいなら勝手にしろ引退するから、って感じでやってるだろうし 廃課金してるからって目的のカードやスキルが簡単に入手できないゲームだから
廃課金でも銀銭移動の方が近道ならやってる奴は多数いる
その廃課金が全員消えたらゲーム崩壊するぞ
一番金と時間落としてくれるお得意様なんだから >>515
まー極凸の完成三郎に500銀銭で入札が大量に集まる時点で
どいつもこいつも皆銀銭移動やってるのは明白だが
君の言ってる通り厳格に取り締まったらイコールサ終了になるのよ
元々1人に10城主操らせてプレイ人数水増ししてるゲームなんだから
そこから廃人やアクティブ消えたら合戦も維持できなくなる
今期はもう収拾つかないだろ
サ終濃厚だけどもし来期があるなら来期は100連廃止して取引のハードル上げる
しかないんじゃねーか 昔はスキル付与にしてもランクアップやスキル強化もハードルが高かったんだよな
課金を併用しないと育成が困難にして課金を促すスタイルだった
ただ、課金したから劇的に強くなって雑魚を蹂躙しまくれるという格差も開かないから無課金微課金でもそれなりに定着してて
一回目の合戦でコラボ組が落ち武者にレイプされてブラウザそっ閉じ→引退というパターンは少なかったかと >>512
回数少ない奴はガチ取引の可能性が捨てられんから
グレーの段階で叩くとアカンだろうし何とも言えないが
万単位で銀銭貯めたとか言う奴は間違いなくクロだからそいつは容赦なくBANしていい
けどやれても見せしめに多額の奴ら何人かで終わりくらいじゃね? >>501
ぶっちゃけixaはフラッシュ使ってなかったってだけで
フラッシュ使ってたらBDPBやモンパレと一緒に2010年代で消えてた
それくらいあの当時からもうクソだった それはまあそう、後、他ゲームがゴミすぎてサ終ラインになかなか入らないうちにお局様状態になった 11万銀かぁ
異次元の戦改革たっせいされてよかったね >>524
>まー極凸の完成三郎に500銀銭で入札が大量に集まる時点で
>どいつもこいつも皆銀銭移動やってるのは明白だが
どいつもこいつも皆銀銭移動やってたとしてその上で金くじ引こうと思う?
仮に大半以上のプレイヤーが銀銭移動やってたらBANしなくても集金滞ってサ終なるでしょ リセマラで
風魔小太郎
コスト0
お前ら大銀持ちだな、三郎コスト0スキル付き。銀500で売れたわ あーリセマラでコスト0スキル量産されてんのか、ヤベェな
100連止めろっ!!!
はやくしろっ!!!!
間に合わなくなってもしらんぞーーーっ!!!!
俺はもう戦わん…
だから滅びた… 最短で止めても手の施しようがない
どうしてこんなになるまで放っておいたんだ
相対的に全うに課金してる層が割を食うのだが
こんなのだれでもわかるのにね 来期、もっとインフレさせればいいだけ
神光の正統進化が星神て言ってるんだから
予測はつくだろ
倍率覇も3倍4倍を出せばいい 最新の天入手し放題は流石にやりすぎでしょ
今期バカらしく課金する人いないでしょ
運営も今期はユーザーの課金諦めて今期は全部βにするつもりなのかな 21日のメンテでban祭り無かったら
銀銭移動組大勝利 来期以降インフレはPブログからもわかるけど
別にだからと言って課金してる人が報われるわけではない 100連以前までの課金による優位性は消された
なにやってもこの部分は修復できない いまだにこの状況で運営にちゃんとしろとか理想的な管理しろとか言ってる奴
このスレにもちらほらいるけど
そんなもんここまでixaを破壊しつくした頭佐藤に出来ると思ってんの?
仮に出来たとして今から立て直すにしても遅すぎるだろ
もうビッグモーター並に衰退の一途だろixaは
マジメにお前ら次の移住先考えたほうがいいって
それかもうゲームから完全に足洗うか
その方が健全な生活だと思うわ
BANにしろサ終にしろ突然の終わりが近いうちに必ず来るだろうから
そうなったらいい機会だからこんなクソゲーはもう辞めるんだな 廃課金イクサーはさながらブラック企業の社畜
ストレス発散の為に愚痴を言わずにはいられないが、IXAから逃亡する勇気もない 今のIXAの環境はさながら阿片窟の如し
通常はBANされたら余程のイクサー中毒でない限りそのまま引退するのが普通だが
金100連と銭移動が可能ゆえに即復活して移動銭集めたら取引所である程度必要な武将を調達出来る
中毒イクサーを救う道はサ終あるのみ 龍驤虎躍
破軍騎行
星神闘覇
石田切込
根津
100歩譲って他はともかく、レアなこの辺はサブローについたら普通出さないっしょ
まして入れるのめんどくさいサブローの極限枠に入ったら
それはもう今期の一線級の戦力じゃん
それを何の躊躇いもなく出品する時点で察してしまう 今期は課金しないで遊ぶ期と割り切れば意外と楽しめる
100連取引武将も、運営出品みたいなものじゃん?
来季以降の為の均しだよ今期は 既存課金者は一旦お疲れさんと言わんばかりの惨状よね
もう何しても遅いけど 課金くじ目玉の傑は産廃化してるし
優良素材はくじ叩かずとも銭移動すれば取引所から仕入れ放題だし
今期ほど課金意欲がそそられない期は恐らく過去に無かったと思うけどマイナーとは言えヤフゲセルランTOPを維持している事が不思議でしょうがない
現状で廃課金してる人に何の目的で課金してるのか心底聞いてみたい 個人的には、とてもではないが金籤をひく気は起らないが、
・取引で入手した天を天限するための童、
・覇天、
・Xスキル用の傑、
目当てで勘定ポイント入手を兼ねつつ金籤を引いているといったところだろうか。
今期は銀銭移動し放題で天を大量に入手できるから、Xスキルのハードルがかなり低い。 >>521
逆逆、廃課金の方が得するんだよ、インフレが緩やかだと
書いてるけどインフレ緩やかってことは入手が早いほど得
で、早期入手できる手段は課金が一番早い
それと武将は好き嫌いや先祖や先祖の仇ってこともあるが
似た性能が数多く出ていると嫌いな武将を使わないで済む
あとIXAは合成が本当に面倒だから環境激変は完全悪手
過去IXAは人を集め、残していけた盆栽環境だったが
現環境は延々とふるい落とすだけだから人が減るばかり
(実際には不正垢の蔓延で見た目上だけは増幅してるがw) >>551
ブラゲであるヤフゲ自体の市場規模が非常に小さい
かつ他社ブラゲも突出した良いゲームが少なく、
スマホゲーから始める人や移住していく人も多いので
ブラゲ界隈自体がそもそも小規模同士の戦いなのよ
そのなかでIXAは課金くじの値段が他より高いから
引く人数や引く回数が同等くらいなら余裕勝ちできる 1鯖って前期までは新規には手に入らない・入りにくい過去のカードが
序盤からわんさか取引に溢れてたけど今期はそれがないな
それよりは皆リマセラ銀銭移動に梶切ってるってことか
幻でも復活対象にならんような奴は取引で買いたかったが
もうサ終も近いし二度と手に入らないか 環境激変させるならするでそれ前提の合成簡易化が欲しかったわな
構想はあるらしいがいつになるやら >>541
あっちは不正と詐欺だから
流石に同じにしちゃダメでしょ >>545
・インフレスキル揃い踏み=前期までのスキルはカス=前期までの課金は無駄骨
・全鯖オープン=業者復帰+銭移動用複垢=銅銀銭移動とRMT活性化=不当な微課金ユーザー>>>正当な課金ユーザー
・100連実装=リセマラ推奨=しがらみ無く完全スタダが取れる19鯖断然優位=19を除いた16以降の鯖勢ユーザーの不利確定
酷いものだ。これ防ごうとすれば事前に全部防げた問題なのは誰が見ても明らかだ
100連とか実装しても良いけどしっかり条件を詰めていくべき案件。いや全部条件や制限を付けるべきだった
たかだか9鯖統合させない個人的な感情とか人口の目減りを表面上誤魔化すため
果心防御対策やハイスペック傑の火力格差で崩れたバランスの体裁を保つため
黒歴史であるXスキルを希釈し誤魔化すため。全部佐藤が自分可愛さで仕組んだ仕様実装だったからボロしか出なかった
我が身可愛さで実装に実装を重ねた結果がこれ。幼稚で未熟、意地汚いだけのプロデュースしかできないならP降りてくれ この9鯖が贔屓されてるって妄想してる奴、本当に怖いわw
最初にネタで言い出したやつは責任とれよw >>554
環境の変化がないということは、意欲的に課金するユーザーがいなくなることに繋がるというのは理解していますか?
完成しきったカードを使って無双する時代が長ければ長いほど、残念ながら継続課金は見込めません
元々統合を前提にしたビジネスですので、序盤はそれでいいですが、安定期を超えたら定期的にインフレさせて色んなサーバーに課金させつつ、サービス終了まで搾り取る方針のほうが経営的には理にかなっているかと 妄想じゃなく事実だろw
4年近く統合しないなんて今までなかったからな
贔屓されてるのでなかったら10枚の鯖間譲渡は1鯖のみの権利であるはずなんだよな
統合しないのをそれで我慢してくれと暗に言っているようなものなのに
統合嫌がっている9鯖に譲渡権利与える理由はないんだよな
これで鯖間譲渡させてもらえない不利な16鯖と統合とかし出したら余計明白になるw >>562
君の主張は前提となる視点の位置が顧客視点と違うな
君の視点でもある、課金させたい側の運営視点だと、環境激変でもさせれば課金するやろwと思ってしまう
ところが実際には顧客側はそれを 損 と考えてしまうし、逆に環境が安定すると 思う と、(実際がどうあれ)安心できるので課金しようという気持ちへ傾いていく
君の主張は課金者全員のカードが完成し切った時に初めて発生するデメリット
だがオリジナルと異なり戦国武将という実在人物を扱うので、実際には好き嫌いで使いたい使いたくないという側面もあるし、特定大殿とその家臣で揃えたいとかの気持ちも出てくるから、そのデメリットが発生するのは相当先だし実際発生しなかった
経営的には理にかなって〜と 消費者心理 を軽視したからこそ、実行し始めた高橋さん時代に大量引退を引き起こしたんだよ
仮に君の主張が 正 だったなら、それを実行していた他のブラゲやスマホゲこそがIXAより売れたり人気が出ていた
だが実際は真逆で違っていたろ? そういうこと そもそも論としてさあIXAは半年毎に刷新して隣と統合する前提
統合をしないというのは非常に特殊な例外的対応なのよ本来は
なのに何年も統合してないってのが是正すべき超異常事態状態
そら統合しないなら統合すると思っていた鯖での課金は止めるわな
統合しないならサブ鯖で餌役するのも利点無くなるから止めるわな >>568
傑なんて今の惨状でも辛うじて課金動機になりえたのに、価値を劣化させてそこを無くしちゃったのがまたなあ・・・
つか傑なんて、復刻津田や旧復刻曲直瀬みたいな救済機能でも入れて戦闘に使えない雅カード化しとけば良かったのよw
三英傑の時点で既にそうだったけど、戦闘に直接絡む性能や機能入れるからバランス崩壊するし劣化も引き起こしやすい
武田傑も所有で帰還時間10秒短縮だとか地味だが腐らない便利機能入れるとかすれば積極的に欲しがる気持ちも出たんだが ・つづら選択時のアニメーションカットイン
・合戦準備日の大殿アニメーションカットイン
早く廃止しろよ。ログボのみのサブ垢、準備日にinすると連続カットインするわ
クリックの手数増えるの面倒 傑に関しては実装するべきではなかったが、実装してしまった以上性能を三英傑と同等くらいを維持しないと
三英傑の人権カードに更に特権を与えるようなもの
性能下げたからって無料ガチャ100連にも入れてしまうし、全てにおいて配慮がないし一寸先も見通せない視野の狭い仕事ぶり
アルバイトの学生でももうちょっとマシな仕事すると思う >>571
プロイクサーはそういうのを自動で消す(又は強制非表示)アドオンとかスクリプトを仕込んでるから自分でわざわざポチッたりしない
以前どこぞのユーチューバーが裏でそういうの動かしてるのうっかり止め忘れたであろう動画を見かけたな
閲覧人口が少ないせいか特に話題にも炎上にもならなかったが 傑信玄がゴミになって佐藤自ら「コレクションアイテム」とか言い出す状態になったのは
傑三英傑が強すぎたからだろ
運良くくじ運だけで傑引いてしまった微課金垢が調子乗った
↓
引けない廃課金は自分が一番にならなくて当然面白くないから佐藤(運営)に抗議殺到
↓
一番の顧客廃人様の言うことだから佐藤は傑実装のやる気をなくした
↓
姫傑、茶人傑の廃止と武将傑の劣化を決定
の流れなんだから悪いのは全部廃人と佐藤 >>571
大殿に史実と違う変なキャラ付けするのも萎えるわ
あれ誰が考えてんだよつまんねえ
今のクソ大河と同じじゃん 天下の大河ドラマを模倣しているのならIXA運営(砂糖)を誰が責められようか・・・
人のものパクッてブラッシュアップするのは日本人のお家芸ですぞ
まあIXAの場合は殆どが大幅劣化してるけど アンケートを適当にあしらって統合無視
業者大量注入で統合無理
明確に佐藤君が統合から逃げている 大内義隆がオネエじゃないとは限らないからギリセーフ >>573
正解。もう、まともな住人いない。
ワキガイシの荒らしも飽きて大人しくなったけど
今度は長文で変な空白スキル使うイクサー>>567が頑張ってる
次の公式生放送いつかね。βも生放送もやる余裕無いみたいだけどどどどどーすんの 変なスペース愛用してる人って中の人一緒なん?
過去レス見ると語ってる主張が対立してたり支離滅裂だけど、そういう疾患持ってる人かな なんか告知でRMTなんちゃらって掲載された直後にはホントか嘘か分からんけどBAN報告上がってたが
その後全然BANされたって騒いでるの見かけないんだけどガチで運営は銭移動放置(黙認)なんか?
21日メンテ後でBAN祭りの告知とかBAN報告がない様だったら「銭移動は黙認します」って運営の意思表示と解釈しておkだよね ワイは7年以上本垢で不正行為をしてbanされるかどうか検証し続けている
今度こそはやってくれるはず!と期待しつつも何事も無く今に至る 3日連続15枚300銀で落札してたら普通にBANされてたわw
ixa引退や!じゃあな! 中途半端に課金するより、無料100連で厳選した垢で
素材カードを銅銭落札したほうが強いからな
問題は位階だけど、どうせ来期には今のカードもすべてゴミになるから
また無料100連転生するだけ
無料100連が諸悪の根源なのに放置する無能P >>567
ixaをやっているのは何も戦国武将が好きな人だけではない。Travianやブラウザ三国志から流れてきたユーザーもいるわけで、大規模SLGが好きな人もいるわけだ。ゆえに推しの武将を育てるだけが大半ではない
だからこそカードが完成しきる安定期まではインフレは緩やかだったというお話で、そこからはいかにユーザー離れをできる限り少なくし、搾り取るかが争点になってくると思う
スマホゲームが例題に出されているので、具体的なゲームタイトルを出すが、ixaと同じくらい長く続いているモンストやパズドラは今でもixaよりは安定して売り上げがある
一方大元になったブラウザ三国志ですら、いまはもう当時の隆盛の見る影もないので、ブラウザゲームはもう廃れているといっても過言ではないと思う IXAは新たなるステージへ昇華したんだよ
じゃぶじゃぶ廃課金してツエーする単調なゲームから
無課金縛り(位階以外)で何でもありの工夫を凝らして高みを目指すゲームへと 傑調整のためにベースの兵力を引き上げたらいい
来期からは兵数2万〜3万をスタンダードにするだけでOK ケツは成績出ないどころか落ちたから取り下げたに決まってんだろw
スクエニ元社長の金言「ソシャゲの売上とネットの評価の間には関わりがない。わしらの設計のみが売上を決める。」
能無しを必死に持ち上げているおかしなのがいるが噴飯であるwww 新規が課金しないと天を買えなくなるだけ
銀銅銭で移動できるから業者はノーダメージ
一般ユーザー潰して業者放置ってえげつないなw 業者業者って言ってる人多いけど、実態は無敵の一般ユーザーがリセマラ当たり垢引くために量産してるケースが多数だと思うよ
人口少ない放置っぽい城叩きまくってるけど殆どはレベ1人口1放置でレベ30まで上がってる垢はたまにしか見かけない
業者は必ず天売って銀銅換金する筈だし取引所有効にするため500課金なんてしないから、つまりそういう事だよね? スレへ投稿している側は自分以外の投稿のどれが自分ではないとわかるけど、運営批判が続くと決まって「このスレを伸ばしてるのは1人だけの自演なんだ」的に言い出すレスが出てくるのは毎度草
「そうだそうだ」「俺もそう思う」的なレスが続くのもまた草で、自分が自演しているから相手も自演しているに違いないと思っているのか依頼受けて運営に批判的なレスは複数名ではないのだとしたい火消し業者なのかは、投稿している本人じゃないからしらんけども
ちな、そういう主張はそのまんまブーメランで、「運営擁護するレスは全て関係者による自演である」とか「運営擁護レスは全部火消し業者のレス」とか「君こそが自演なんだろ?」とでも返されたら、それらを否定出来なくなるんだが、それもわかってないってのが低質過ぎてまた草なんだ
そしてそれらの返しを否定すると、今度は「運営批判はどれも自演なんだ」という自身が自演レッテル貼りした非難レスに対して「いや、君と同じく、俺も自演じゃないぞ?」で返されると詰むのも草なんよなあ >>593
全然違うな
生放送でも言ってたけど佐藤はユーザーが傑目当てで金くじを回すことを望んでなかった
金を積んでも手に入るとは限らない、ごく僅かの豪運の持主だけが所持できるカードのはずだった
ところが蓋を開けてみると負けず嫌いのユーザーが予想以上に金くじを回しまくり、一つの国に何十人もの所持者が現れた
だが、それでも引けない奴らからのクレームの嵐で傑路線は縮小せざるを得なかった
そして縮小した形で傑を残しつつも金を出せば手に入るXスキルに一部軌道修正したんだよ >>590
そらプレイヤーは武将目的だけの人のみとは思ってないよ?
でも戦国時代をモチーフにしているゲームなんだから戦国関係を求める人が多くなるのはわかるよね?ファンタジーならファンタジー好きが集まりやすいし、ジャンル分けってのはそーいうことなんよ?
でもってさ、君は今回も運営視点側で主張しているんだけども、こちらは課金する顧客視点側で話しているから話がすれ違ってるのよ
消費者側としては、金出した商品やサービスが即座に劣化したら普通は不快だし継続購入を躊躇うか止めるのが普通で、流石にここはわかるよね? 逆に、長持ちする良質な商品や安定しているサービスなら、安心して購入をするってのも、わかるよね?
昔のIXAは後者で、今は前者になっているってこと
それと君はユーザー離れを少なくする重要性は理解してるみたいだけど、じゃあ、即劣化する商品を売りつけてくる会社と良質な商品を提供してくれる会社なら、どちらから購入するの?ってことなんよ? 君はわざわざ劣化する商品を選んで購入するんかい?しないわなw
ただ、ブラゲ―が廃れてしまったって部分に関しては君の意見に完全同意
>>595
個人の不正垢を否定している人や軽視している人はおらんだろ
個人による不正垢と、販売目的の業者垢、どちらも多いってのが問題
ちな、業者も1垢で5百円以上の利益へ繋がるなら課金するだろうさ
相場は知らんけど1垢で5千円以上稼げるなら課金しても余裕で黒字 儲かってたら能無し平方根がタコ踊りする理由がないだろw
知恵遅れか^^; >>596
全然違うな
一人だけ強烈に臭いヤツがいるんで、批判とか擁護とかいうのと別次元でみんなそいつの投稿はすぐ分かっちゃうんだよ
まあお前のことなんだけどw 能無し平方根をペロペロする知恵遅れ
まさしくゴキブリやなww タコ踊りで踊り狂う能無し平方根
臭い^^;
ゴミの臭いがするww >>597
期間限定排出で、最高レアだった天(覇含む)より遥かに低確率
しかも性能は唯一無二のものが多く入手有無で有利不利変わる
これを集金目的以外で実装とかアリエンから
>傑目当てで金くじを回すことを望んでなかった
言っとったのはホンネ言えば批判されると思ったからでは?
本当に集金目的ではないのなら、天神から低確率とかにしとるよ アホの平方根とそれを舐めるゴキブリ
これほど見苦しい見世物が他にあろうか
だが、それがいい
見苦しさが肝の愉快な見世物であるwww 傑で狙うなって言ってたのはスーパーハズレ極傑実装の時だったろ
天傑は実装直前に性能アップまでして売る気満々
都合のいい切り取りしてる奴w こういう長文ニキはヤッテモーター元社長が「不正初めて知りました!」って会見を聞いてそのまま信じちゃう愚鈍な人なんだろうな >>598
俺とお前さんで明確に違う点が分かった
俺はオンラインゲームという性質上、いつかサービス終了すると分かっている。その上でその時、その瞬間を楽しめればなんでもいいと思っている
だから、定期的に来るインフレする時は課金すりゃいいだけだし、金で体験を買っているという感覚だ
現に君のいうサービスが悪くても、今期も課金し続けているし、戦友が続けている限りはこのスタイルを崩すつもりはない
君の目的はカードだけを強くすることだろうが、俺はそのカードを使って戦友と合流したり、防御したりとその体験をしたいんだよ
その体験に金は惜しまないかな。どこまで行っても1つの趣味だし 狂犬病の野良犬は涎を垂らしながら中空を見て吠えまくっているw
誰が見ても一目でわかるだろうに^^;
あいつも腋臭でこいつも腋臭でワシも腋臭や・・・とウロウロして吠えまくる狂犬病の野良犬www
臭いしキモいし怖いw >>600
おう運営関係者さん、自演おつかれぃ!
おっと、火消し業者さんだったっけ?w
批判レスへの攻撃レスは全部特徴的だから自演即バレよ?ww
君の論法だと、同じ前提使ってこう返されるだけだぞ・・・
火消しマニュアル的にはレスバで話題そらしへ移行もあるがw >>608
そういう君みたいな人がいるのはべつに否定はせんよ?
だが普通の感覚だと、商品を即劣化させてくる会社と、質を維持しようと努力する会社なら、後者の方を選ぶ
君は前者でも気にせず課金すると言っているがそれはレアケース、普通の感覚ではないよ?(嘘だと思うなら、上の質問を周りにしてごらん?ほぼほぼ10割が後者を選ぶから)
あと、なぜか俺の目的はカードを強くするだけと決めつけてるけど、それは違う
良環境の方が同盟員やフレは辞めにくくなるから長く一緒に楽しめる、そういうこった
君は課金者の知り合いとかはおらんの?おらんなら各国上位のプロフでも見ておいで? >その瞬間を楽しめればなんでもいいと思っている なんて書いているプロフは恐らく存在しないからw(君がそう書いてるなら、1つは存在するかもだがw) 狂犬病で頭がおかしくなっているから仕方ないが、能無しが雇われだということすら理解できていないようだ
客が金を使いすぎるからそれを止めますとか能無し平方根がほざこうものなら即切るわ^^; ドラクエファンからは嫌われているらしいけしけしだが、経営者はそんなこと知ったことじゃない
立ち上げて1億/月上納するなら、ただ引き継いで落とす能無し平方根の1億倍以上貢献しとる計算ww
あ、マイナスに乗算してもあかんか^^;
乗算は危険な方法で上位と下位の差が広がるだけby平方根
能無し平方根は、けしけしと並べるのも馬鹿らしいゴミww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています