【GNT】ガンダムネットワーク大戦part26
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>>70
いやだってさ
まさにそれをやろうとした樫の木ああなったじゃん
これ見よがしに叩き潰されて全茶で謝罪までさせられてさ
それにプラの中の人降臨したけど>>56や>>61の質問に答えずじまいじゃん
零斗かなんかに襲撃されて同盟として反撃してもああなるんじゃ中小同盟じゃどうにもならんだろうよ もりあがってるねー
他鯖にもわかるように
時系列で書いてくれると嬉しいが >>71
俺は大体>>42だと思うわ
樫の木リーダーが唯一悪かったことは特定の人物を名指ししたこと
単にプラのメンバーが暴れまわってるから協力してくれって要請なら別にゲーム上問題ない行為だった
プラが「降伏」じゃなくて「謝罪」を要求したのはプラの奴が言ってるように元々「謝罪」したら戦争するつもりがなかったからなんだろう
マナー守って基地争いで零斗って奴を撃退した上でプラが同盟挙げて殲滅してきたらそれこそ鯖中から袋叩きだろ
俺も勇気とかプラの連中は好きじゃないけど文句言うだけで何もしなければ戦争ゲームとして普通の行為にまで文句つける中小同盟ははっきり言って嫌いだわ >>72
>>54と56を見れば大体の流れがわかるよ >>71
零斗について樫の木ではなく他の同盟がプラトーンのリーダーに事前に
メールして攻撃する旨了承を得て攻撃して拠点全撤去したぞ
樫の木のリーダーが零斗みたいなことしてないプラトーンの
メンバーの拠点を基地攻略も関係なく攻撃して
プラトーンが意図を確認しても他の同盟にも怪文書じみた
メールを送ったからこうなっただけ
樫の木の同盟員にとってはすごい迷惑な話だろうし
プラトーン、樫の木以外の同盟から見ても年末年始に気持ち悪いもの
見せつけられただけ プラの最後通告を貼ったものです
流れ
①零斗に同盟に粘着され怒ってた樫の木リーダーが、初心ちゃんが零斗を南西から排除したので
その辺の基地を獲る野心満満で南南西に拠点建設。
②南方にプラの拠点が残っていて、その持ち主が零斗と行動を共にしていたと思い込んだ
樫の木リーダーが、無言で先制攻撃開始。付近の小同盟４つのリーダーの内１人から
「辺境荒らしにこまっている」と言う話は聞いていたが、樫の木リーダーは自分の恨みを晴らし、
零斗が再び南方に来るのを防ぐため、持ち主が不在中に無言で先制攻撃、複数の拠点を壊す
③持ち主帰宅。状況をプラトーン内に伝え、反撃開始。プラトーンメンバー怒って、プラトーンリーダーに、
樫の木に攻撃させろと訴え、プラトーンリーダーはそれを許可。
実際に動いたのは零斗と、血盟騎士団プラトン支部（序盤に東進出を抑えたプラのサブ同盟）の人達が主体
要求は謝罪せよ、さもなくば同盟本拠地に攻め込む
④樫の木リーダー零斗と拠点の持ち主から攻められ撤退。怪文書を書き、上位１８位まで（勇気、プラ、黒龍除く）の
同盟リーダーに送る。すぐにそれがプラトーンリーダーの手に渡り、プラトーンリーダーも黙っていられず、
同盟全体に樫の木への攻撃を命令。要求は謝罪とメールの撤回、しなければ同盟本拠を落とす
⑤樫の木リーダー、プラトーンリーダーへ話し合って共通理解作ってから謝罪しますとメール。
プラトーンリーダー、話し合いなどしない、共通理解など必要ない、全面謝罪するか
本拠地を落とされるかだとメール ⑬ここで何故か血盟騎士団プラトン支部のリーダーだが現在無役の人物がメールのやり取りに割って入る。
樫の木リーダーも旧恩のある人なのでその人物へのメールに返答。
⑭この時点でもう樫の木の本拠地は丸裸、拠点は全部破壊され、樫の木本拠地周りに
プラトーンの拠点がドンドンたち始める
⑮血盟騎士団プラトン支部リーダーと樫の木リーダーの話し合いも平行線で
あなたが悪いのだから謝りなさい、いや、話し合いをして共通認識を作ってから謝るの繰り返し。
⑯血盟騎士団プラトン支部のサブリで、以前プラトーンのサブリをやった人物たちが
更に周囲にある樫の木メンバーの拠点を壊し始める
⑰プラトーンリーダー、「貴方に謝罪する意志がないのはわかりました。そんな人物と
いくら話しても無駄だからもうメールはよこさないでください」と樫の木リーダーに交渉終了の意思を伝える
⑱樫の木リーダー、血盟騎士団プラトン支部のリーダーとメールのやりとりをする。
血盟騎士団リーダー「悪いことをしたのならまずごめんなさい。それがルールでしょ。
セクハラでもそう、いじめでもそう。」とメール。
⑲樫の木リーダー、「いや、そうでは無いでしょ。学校ではいじめの事実があったのか先生が確認する。
その確認する人の役割を同盟リーダーグルチャに担ってもらって話し合いをしてから謝るところを誠心誠意謝る」
とメール
⑳その間にも樫の木メンバーの拠点、破壊され続ける。それも無差別ではなくリーダーの拠点が
最前線になるように残し、その周りと別方向へ破壊が続いていく。先陣にはいつも血盟騎士団サブリーダー
㉑血盟騎士団リーダー「全面謝罪するか、このまま永遠に拠点を破壊され続けるか選びなさい」と
最後通告
㉒樫の木リーダー、同盟員の総意を問うため掲示板に同盟員の意見書き込みの場を作る。
そこで謝罪、もしくは一部謝罪の意見が多数だったが、樫の木リーダーは全面謝罪することに決める
㉓樫の木リーダー、プラトーンリーダーに全面謝罪のメールを送り、その後ワーチャで全面謝罪する。
プラトーンリーダー、ワーチャですぐに謝罪を全面的に受け入れると表明。
㉔続いて血盟騎士団サブリーダーも同盟長の意見に従い謝罪を受け入れると表明。
なおソースは全て樫の木掲示板と、樫の木リーダーが同盟員にどうするか考えさせるため
全員に送ったメールと転送されたメール >>75
そもそも了承をとって排除っておかしくない？
前のレス見てるとわかるけどプラのリーダー知ってて放置してるってこと？
それと零斗の行いは有名だけどそれ以外のプラの一部のメンバーの行いも批判されてたよ
もしそれを知ることができるのはログを見ることのできるプラのメンバーだけだと思うけど君はプラのメンバー？ >>76
きっかけ見るとやっぱり零斗じゃん
樫の木リーダーの暴走も勿論悪いけどさ ロクボ勢だから情報飛び飛びだが零○は南の行動については複数人から同盟チャットで怒られて注意されてたよ
掲示板にも詳細とやりすぎだから注意しましたと経過報告もされてるので全員閲覧できる状態になってる
零○なら経緯があるから襲われても仕方ないが
ターゲットにされたのが関係無い所属員だから荒れたんだよ
リポップ直後のL3基地しか交戦ログしかない奴だったから たいして探索課金していない奴が辺境で農民するだけで2桁ランカーｗｗｗ
零なんとかと同じことしてたんじゃないか？ｗｗｗ >>81
プラの零斗の悪行に対抗して「零斗以外のプラ員」を樫の木のリーダが襲撃することを、プラが非難する一方、
樫の木のリーダの悪行に対抗して「樫の木のリーダ以外の樫の木員」をプラが総出で襲撃する。
プラも充分おかしい。 >>81
結局1番の大元って零斗の問題があると思うんだけどプラは結局零斗を庇い続けるの？
樫の木リーダーは悪いっていうのは共通認識としてあって同盟全体叩き潰されたけど零斗に対してはおとがめなしなの？ プラトーンの問題になった奴は、辺境で雑魚同盟が確保した戦略基地を略奪して
制圧艦を出さずに、また確保しに来た他同盟の制圧艦を狩ってスコア稼ぎしてるからな >>85
それ聞くとほぼ白猫(ホワイトタイガー)なんだけど
零斗＝白猫？ >>86
白猫かどうかは知らね。樫の木のリーダのメールでは白猫は改心したとかあったな
零斗の場合だと保護解除6時間くらい前に中堅同盟が確保したLv４以上に突っ込んで
スコア稼ぎする奴だからな。保護解除前はそれなりの制圧艦だして不在の奴が多いから
ハーベストタイムなんだとｗｗｗ 怒られてたと書いてるだろ
零○以外に対してやったから
同じ事やり返したというだけ
後、零○は白○じゃ無いよ
俺としては、そのあたり全部棚に上げてもいいから叩き潰して欲しかったわ
ロクボ勢になったのも樫の木の糞見たいな言動で萎えたからだし >>88
「ロクボ勢になったのも樫の木の糞見たいな言動で萎えたからだし」
－＞「ロクボ勢になったのもプラの糞見たいな言動で萎えたからだし」
負の連鎖が続きそうだね。樫の木もプラも同水準ということ。 >>88
樫の木に関してはきっちりと見せしめの様に制裁されたからな
来期は難しいし存続するにしても大半の同盟員は他に移るでしょ
逆に零斗ってこれだけのことして怒られるだけですむって
プラも十分におかしいような プラトーン、L7攻められてるけど、零先輩がんばれないの？
糞勇気を駆逐して欲しい；； 樫の木攻めてるときと逆になっていて草ｗｗｗ
弱肉強食だな ワールド6の問題児
白猫＝ホワイトタイガー
零斗＝AKIRA_Z なんだこれ、1鯖zekeの進出基地が大変なことになっとる >>89
俺が全て正しい、俺に合わない奴は害悪
これを何シーズンも言い続けてるのが樫の木リーダー
一期二期と聞かされ続けたら萎えるに決まってんだろ
プラも口悪いのは居るけど
否定はしないが俺が嫌いなだけ
な姿勢の奴が多いからそこまで萎えてないわもうログボ勢だし
>>90
白○は都度指摘され続けて改心というかヘイト集まりにくくなったからな
今でも時折指摘されてはいるみたいだけど
零○もそのうちそうなるんじゃないの 零斗先輩は、ランク1だよね。ほぼ最強なはずだけど。 ＞＞９６
プラトーンの方、教えてほしいんですが、
樫のリーダーがどこでそんな発言してたんですかね？
彼がワーチャとかで発言してたとこ、見たことないんですが。 >>99
一期二期と同じ同盟にいた
移籍前の話
何故ワーチャで発言してると思い込んだの？ ＞＞100
なるほど、よくわかりました。
元プラトーンのサブリーダー様
樫の木リーダーがワーチャで猫の話以外してたの
見たことなかったので
後は俺引っ込みます。ホントは流れ書いたら
後は書き込むまいと思っていたけど、あなたの話があまりに気になったので
出てきてしまいました。
大変失礼しました >>101
違いますよ？
元サブリは一回居なかったけと俺はずっといる
やり直し 樫の木リーダーは下から突き上げくらったのかそれとも自主的になのかわからないけど一般に降格になったしこの一件で影響力は無くなったでしょ
ただプラのリーダーは零斗に対してペナルティを課すべきだと思うしだんまりは良くないと思うよ
以前からのやりたい放題も含めてさすがに身内贔屓が過ぎる >>103
Ｚｅｋｅそれ自体かなり末期症状だったからね。
確実にとれる高レベル基地には群がるが、高レベル基地の取り合いになると、１度だけ義理出撃して負けたら終了。
実際、今シーズンに限らず、高レベル基地の取り合いには高確率で敗退し続けている。
他の同盟から攻撃されることもなく数の力で上位にいられたから、同盟報酬沢山もらえてラッキーなのばかりが残留。
同盟内で上位に入れる人が飛び入りで加入すると、うざーーーやる気なくすーーーで、弱体化が酷かった。 まだまだうちのくまさんイキってますよー・・・
士気だだ下がりやねん あれやろ？シーズン始まってすぐにzekeのリーダーが牛さんのリーダーに対して、今シーズンずっと粘着してやるって脅しのチャット入れたんやろ
それホンマならzeke民は自分所の大将恨むべきやな みんなめっちゃ嬉しそうで結構な事＾＾
いままでZekeを持たせたことについて、くまさんには感謝しかない
１位を取り続けていれば、いつかはこういう事になるものだし
今まで報酬をもらい過ぎた分の払い戻し請求が来たのだと思ってる 今季から探査課金毎日したんだが、探査課金するだけで総合順位50位以内に入れるんだな。 10鯖の話題がない
次シーズンに6鯖と統合するっきゃナイト
そしてメンテの所為で過疎が加速するっきゃナイト プラトン血盟騎士団のサブリーダー
お前、語尾に「にゃ」とかひったすら気持ち悪いんだわ
どうにかしてくれませんか？ 樫の木のBBS戦士うぜーまたお仕置きされたいの？
もう6鯖の話題は賞味期限切れだよ デンマはネオジオンにダブルスコア付けられて5位だし、話題にもあがらなくなってしまったな >>114
お仕置きとか超ウけるー。
ゲームでイキれる人生楽しそうだなｗ >>114
そらプラからしたら今回の騒動これで手打にして話題消したいだろうしな
樫の木というかあそこの元リーダーは常に悪評ついて回るだろうけど、それはプラも同じだしな
むしろ集団での無差別蹂躙や全茶での発言とかで6鯖一ヤバい集団の印象付いたよ プラは自分たちがやってきた（黙認）してきたことをやり返されてあの始末だからな
正直勇気以上にやばい集団だわ
あとレッドアイに合流した元黒龍達もやばいわ自分たちが勝手に決めたエリアに入って来たら容赦なく攻撃してくる
黒龍単体なら人数少なくてエリア狭かったからまだ許せたが合流してからはどんどんエリア拡張してきてめんどすぎる >>118
何言ってるの？馬鹿なの？阿保なの？
お前みたいな雑魚が一番やばい奴な！
一兵卒の底辺が肥溜めで活きるなやｗ プラのリーダーはまともな奴なのに
阿保な奴が入ってから汚点しか残らなくなったなｗ
プラに古くからいた奴が最近、脱退してるし察しがつく 中小規模の戦闘同盟が大きくなり過ぎて
収拾がつかなくなるってのは良くある事よね
ダンディーが良い例だった
20人くらいの時はダンディーだったけど
後から入って来た人達が
ダンディー(笑)にしてしまった そもそも新人がやられたから樫の木はキレたんだろが。
なんにせよ降伏じゃなくて謝罪要求と其れに至るまでのイヤラシイ行いは完全なるハラスメント。
内部ではあいつはキチガイだなんだと仮想敵作って正当化してるらしいし、プラには痛い目見せてやらんとなー。 >>>122
交戦ゲームなんだから敵の弱点を付くのは定石では？
ただの武力行使に対して一方的な悪口伝播。
謝罪要求沙汰になるまで燃料投下させてるのは樫の木側でしょ？
目に見えて悪行してると云うならわざわざ流布するまでもないこと。
暇人だか話題に飢えてるんだか交戦動機（口実）を欲してるのか知らんが傍迷惑。 揉め事はあるものだからある程度仕方ないけど
バトルで白黒付ける実力が無いのに戦いを挑むのはアホだ
そんで、バトルで勝てないので外交で解決しようとするのはいいんだが
その外交で解決するどころか相手を激怒させてるんじゃあアホだ
あと、戦闘で負けたから謝罪しろっていうのはナシだが
外交で誹謗中傷をバラまいたことについて謝罪を求めるのはアリじゃね >>123
おや新人潰しを敵の弱点と来ましたか
樫の木のやったこと非難するならお宅の零斗をさっさと何とかしろよプラっさん
樫の木の元リーダーは糞だと思うがそれ以上のことやってる零斗くんはどうなんですかね >>125
はいはい、
「どっちもどっちだけど、てめえが先に改善（弱者に最大限の譲歩を）させろ」
という話に持っていくんですね。
というか、ここで話されても傍迷惑だから当事者に直接云えよ。
若しくは、そういうことを可能とした運営様にでもよｗ そういえば対人活動には討伐AP必要無いんね？
回数制限すればある程度抑制されると思うんだけど・・。
まあそれでも０にはならんだろうね。 (´・ω・｀)ENがあるでしょ？
(´・ω・｀)まあ防衛には必要ないけど プラトーンというかギリアムが早く次の話題に逸らしたいだけ
ギリアムらしい工作 最初期のこのゲームは基地リポップなかったし確かに交戦ゲームだったけれど
それだと交戦要素が強すぎて一般プレイヤーの不満が爆発してたから
リポップ仕様が導入されて交戦要素が薄められた結果
運動会ゲームになったと思ってる
今じゃ対人戦に参加せずにランカーになる事も実際に可能みたいだしな
なので純粋な交戦ゲームのつもりで弱肉強食やらマキャベリズムの論理を導入すると
色々と揉め事に発展するだろうね
人によってやってるゲームのルールが違うのだもの マキャベリズムってどーいう意味
キャベジンの最上位？ このゲームでも自分の目標達成のために最終的に味方すら騙して利用した人が居たのですよ
そういう目的の為には手段を選ばない主義を一般にはマキャベリズムと言うのだけど
詳しい内容についてはググってね このゲームに当てはめて云うのであれば、
「○○は悪行張りの進軍を繰り返したが、
結果としてゲーム全体を盛り上げた功労者である。」
「○○は人としては失格だが、ゲームを盛り上げた功労者である」
この様に、まるで悪行を善行のように思い込み、
また、周りにもそのように見せかけるのが「マキャヴェリズム」である。
全体としては利益があったとしても、被害に遭った人にとっては悪でしかない。 >>130
そういった揉め事を避けるための外交官なのだが、その外交官がもう機能していない。
外交官は紛争の調整をする役割上、軍部（ランカー）の動きを制約する方向に働くのでハブられやすいからね。
>>132
オーベルシュタインのことかな。
１強独裁になってゲー無化して過疎化することを防ぐための行動ではあるが、彼の評価はいろいろと難しいところがあるね。
１Ｓ：ネコ鍋主導の連合（わんにゃんクラブ？）に対抗する茶会を創設。
なお、フェンリルやオープンベータの暴走をオーベルシュタインが詐術を交えて押さえ込んでいた。
２Ｓ：ねこ鍋・オーブ消滅による中央・茶会連合軍の強大化に対抗して、辺境を軸とした対抗勢力を企画するが失敗。
一方、茶会軍所属のフェンリルの暴走やオープンβの謀反を抑えられる外交官が中央におらず泥沼化。
（なお、Ｓ２の茶会軍にはオーベルシュタインは関与しておらず、茶会軍の敵となっている。） >>133
それが6鯖のドジャー・スミスだわ
あいつのは全体にとって不利益だけどな デンマはネオジオン避けて北西のおパンティターンズ狙い始めたのか
全チャで山中に煽られてる ５鯖最強のデンマさん一番弱そうなとこ行ったのねｗ
ネオジオン行けばかっこよかったのにね >>137
煽られたからかどうかは不明だが北西進出の東側に朝構築のコロニー出来始めてるな だけど今頃攻めたって、宇宙開放まで間に合わないんじゃない？ ぜけ支部に指導者渡してその隙にカウボーイから逃げようとしたらバレて支部ボコられたんや
それのことやろ＞おもろい >>144
ありがとうそいつは最高にカッコ悪いなｗ
ぜけも堕ちるとこまで堕ちたなあ
そんな仕様の穴を突くようなことばっか考えてるから弱体化したんやろな 進出基地争いでくまちゃんが牛さんに撃ち落とされる
くまちゃん発狂して牛さんのリダに今シーズンずっと粘着してやると脅しのチャットをする
そしたら牛さんにzekeが粘着されてるという流れか
今まではその脅しでみんな引いてたんだろうけど・・・くまちゃん沸点低すぎよ
攻防戦にみんな来ないのは一番大きな同盟でたくさんメダルもらいたいだけだから勘違いしちゃった？ (´・ω・｀)粘着予告していいのは粘着される覚悟のあるクマだけよ >>146
くまさんばかり叩かれてるなあ
一般はともかく、役職者はなにやってんのやｗ クマさんが原因で進出基地を失い同盟本拠地も危険になっているのだから、役職者がハブられる危険性を冒してまで口出す理由がない。
カウボーイって酷いよね、と相槌うっていれば、これまでどおりの恩恵を受けられる。
中小同盟が囲っている中低レベル基地を襲撃して弱者狩りしていれば、進出基地なくても同盟２位は取れるのだから。 クマさんの言い分は１位欲しければくれてやるから年始くらい休ませろやー
カウボーイはこれを無視して進出攻撃するもZekeは相手せず進出放棄
攻防にZekeのみんなが来なかったのは撤退と拠点撤去の指示出て稼ぎたい人だけ残るように連絡あったから
カウボーイは次に同盟本拠狙ってるみたいだけどたぶん進出同様の指示出そうだからあっけなく終わる予感 山中がデンマに対して調子こいた事を全チャで
言ってるから、ここはデンマ頑張れｗ >>150
それで良い。
今シーズンのＺｅｋｅとカウボーイのメンバー見れば、傍から見てもＺｅｋｅが圧倒的に不利で１位とるのは不可能。 １位１位って言ってるのぜけぐらいじゃないの？そんなんだからつまらない人の集まりになっちゃったんだよ 戦闘狂は制圧Pにあまり関心がないから
同盟ランクはzekeが1位になろうが不思議には思わんな >>153
すげぇ勘違いしてる
Zekeはここ何シーズンかずっと３位以内で十分だけど取り合えず頑張る程度の感じで
なんでかだ分からないけど１位になっちゃったシーズンが続いてたので
１位じゃなきゃ！とかそういう空気は無かったな
別に１位じゃなくても構わないと思ってるからこそ
進出二つ目とかも狙わないように自重してたのだけど
そういうの理解できない人が居るのは仕方ないのかなー 凄く自分本位だね
自分達が進出2個目狙わないから他がそれをやるのは許せないって？
だからジーク警察とか言われるんじゃないの？
ほとんどの同盟が南西へ行かない状況これまで作って満足かな？
で南西へ行けば先に攻撃してきた粘着してやるって？まじ大草原ですわ そう思うならそれで結構
Zekeの基本的な考え方は基本的に独り占めは良くないので自重しましょうって感じ
クマさんは相手が自重せずに自分だけが楽しむことしか考えてない風に見えた時に
クレーム入れ続けてたら恫喝みたいな印象を持たれちゃったんだろうな
Zekeサイドの感じ方からすればZeke警察とか揶揄してる人達は
自分さえ楽しめれば他の人の事なんて考える必要も無いと思ってるように見えるよ
全力で楽しむとか細かい事を考えるとイライラするってそういう事じゃないかな？
考え方が傲慢で偉そうっていうのならどっちもどっちだと思うんだ Ｚｅｋｅが１位に拘りがないのは知っているが、俺様ルールが多いんだよ。
・自分達が考えているルールに従わないのは許せない。
・同盟内での意思疎通が悪いのか知らないが、押し付けたルールの遵守を要求する一方、自分達はそのルールを守らない。
いい加減にして欲しいんだよね。 >>158
変な部分を見つけた時は問い合わせすれば話くらい聞いてもらえると思うぞ
あのくぇすやエルンストとだって、ずっと話し合いを続けてた実績もある事だしな どくばりを手下使ってレイプした事件はまだ忘れてねーからな ＞自分さえ楽しめれば他の人の事なんて考える必要も無いと思ってるように見えるよ
これって自分達だけ毎回たくさんチケットもらえれば恫喝外交でもするよって自分らの事言っているのでしょうか？＾＾
くまさんが狼に出張言ってる時、雑魚狙いオンリーでスコア稼ぎしまくってたんだけど。
あなたは一回外に出た方がいいのかもしれないよ。 磯野家攻めるの遅すぎやろー、これ牛さんが進出放棄したら保護3日だっけ？かかるからもう無理だろ >>160
クマさんがエルンスト達と根気よく話し合いをしていた事実は知っている。
その一方、リーダ間で合意した取り決めを守らない奴を野放しにしていたことも事実なんだよ。 >>162
立ち位置が変われば行動方針が変わるのは普通の事じゃないかな？
Zekeの外に出たクマさんから首輪が外れてたとしても別におかしくないと思う
プレイスタイルの変更すら許されないのも有名税なんだろうな それを自分本位と言うんじゃない（笑）
クマてしつこいよな
粘着質でキショイ ＞クマさんは相手が自重せずに自分だけが楽しむことしか考えてない風に見えた時に
クレーム入れ続けてたら
立ち位置違えば普通なら他同盟にクレームいれることないだろ >>166
確かにー
それについては全面的に同意せざるを得ないな
なるべくなら、早いうちにゆるい感じでゲームできる環境になるように祈ってるよ >>167
もしかして、クレームを入れる事が悪い事だと思ってたりする？
自分の考え方ではクレームの存在は必要なものだという認識
対応するのが面倒臭く感じる事も無いわけではないけど あれ、もしかして１３鯖は磯野家が一番楽しんでるんじゃね・・・ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
