ロケット総合スレ21 [無断転載禁止]©2ch.net
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(ロケットと直接関係の無いペイロード(衛星)そのものの話は、人工衛星スレなどで)
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ロケット総合スレ20
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1494249533/ 目的達成のために必要なリスクは必ず存在するしそれは背負わなければならないが
必須ではないリスクまで背負う必要はない
>>825
はやぶさ→一度は死んだが帰ってきた
はやぶさ2→順調
少なくとも2機が漂流した化学推進による大ΔVより実績があるだろう
もし化学推進でやるというなら言い出しっぺの責任で露払いを飛ばすべきだ
>>826
ポストはやぶさ(=工学試験機)だが森先生はやる気でも鳴かず飛ばず
>>831
電気推進と比べて化学推進の方がどう確実なのか具体的に説明してくれ >>834
その例でいうと、トライ回数まだ1回だけだろうに……
終わってないミッションをカウントに入れてどうする。
それに化学推進ミッションは我が国での数少ない外宇宙探査での失敗例であって、
同様の機構は地球近傍でなら散々使ってる以上特筆するべきものでもないだろ。
あとソーラー電力セイルは、LiteBIRD相手に中型科学衛星の2候補に残る程度には有力だろう。
SOLAR-Cが落ちたのは予想外だった。 電気推進の方が効率が良い故にマージンを多く取れる。深宇宙でパージ運用をしなくても済む
必要量の2倍の推進剤を持っていくことも不可能ではないが化学推進では不可能だ
エンジンの数も同様。そして万が一トラブったときにはこの差が生死を分ける事もある
>>835
はやぶさ2はまだ道半ばだが今までの運用実績は本物じゃないのか?
はやぶさのデータと比較検討することで寿命などの予測も出来るはずだ
日本で開発・製造するのだから日本の実績が最も重要だろう
アメリカが作るんなら実績も十分だし化学推進でも良いと思うよ
そんなに信頼性が高いのならなんでのぞみもあかつきも漂流したんだって話になっちゃう
はやぶさ2はDLR/CNESのランダーを持って行っているよな。はやぶさではNASA/JPLのランダーを
持っていく予定だったが逃げられたけど
いくら机上で大丈夫だと言っても実績が伴わなければ信頼されないという実例ではないのかな
ひとみ2(仮)はNASAがシステムのレビューをさせろって言っているらしいし 典型的な後付け言い訳と権威主義vw
無能の証拠vwvwv
NASAのシステムレビューとは、保身の言い訳が出来ればそれでいいんだよ。 日本の1回の成功と2回の失敗だけで優劣を決めるとか ID:Y/qIQ7Whはどこへ行ったのだ?
電気推進による長時間のΔVに起因するリスクに付いて具体的に説明されていないが何のことを言っているのか
そしてそれはミッションの遂行を阻害するクリティカルな物なのか 寝ようとしたとこでなぜ呼ぶのか。
あと834とかもいるし俺1人だけじゃないと思うけど。
ミッション期間が長くなればなるほどリスクが高まるのは自明の理だろう。
それに対して化学推進を不安視するのは、過去の数少ない外宇宙探査機の事例のみで、
同様の機構は地球軌道で大量に長期間使用されており、それらは概ね健全に作動している。
これで外宇宙探査機だけ特別視するのもおかしな話だ。 >>834
>もし化学推進でやるというなら言い出しっぺの責任で露払いを飛ばすべきだ
MMXで使われる500Nのスラスタと同じ製品になるかどうかは分からないけど
かぐやに搭載されたIHI製BT-4:500Nスラスタが最大24分(トータル68分30秒)の
噴射を行ってる。同じ物がシグナスに、派生型がHTVにも積まれてるね
ISASの検討によると、MMXを電気推進とした場合往復7年だとか 別に明日以降でもいいけど具体的に何のリスクが高まるのだ?そしてそのリスクはミッションの遂行に重大な障害となるのか?
重要なのはこの点ではないのか
地球近傍で使用される2液OMEってそのほとんどは静止衛星かISS関連だよな。基本的に打ち上げ直後に使われる物だし(準)非可視でΔVを行う事は
まず無いはずだ。通信のラグが何十分もあるわけではなく、噴射中に問題が見つかれば必要に応じて中断する事が可能だしその結果惑星空間を
漂流したりもしない。探査機とは使い方も要求される物も違うのでは? NASAもESAもISASも電気推進は外宇宙探査で化学推進ではミッションが重量的に成立しない時にしか採用していない=化学推進で成立するミッションでは電気推進は採用しない
化学推進の方がリスクが少ないという工学的な評価には疑念の余地すらないかと。
定説知った上でそれと異なる説を唱えるならともかく定説すら知らずに「独自研究」に基づく主張をするのはかっこ悪い プロキオン玉砕したから電気推進ダメじゃね?って言い方出来るよね 惑星軌道から火星周回の衛星軌道に移る、ないしその逆をやる場合はパワーのある化学燃料スラスタを使うだろう。
小惑星探査機はその必要が無いから高比推力のイオンエンジンも使えるが。 日本は化学推進でも失敗するけどね。>のぞみ、あかつき >>841
MMXの推進系をどこが作るのかは気にはなっている。MHIだと不安しかない。IHIならかぐやの実績もあるし少しは不安も和らぐ
探査機で事故っているのは全部MHIの推進系だしな
かぐやの推進系についてIHIが技法を出しているけどそれを読むと設計も運用もかなり手堅いんだよね。あかつきよりよほど良い
あかつきで起きた弁閉塞に対する防止策も含まれているし
かぐやってNASDA系のおかげか全てのΔVが可視性を考慮して計画されているし、OME故障時の裏軌道まで用意されていた
前者はJAXAの報告書、後者はISASニュースに確か書かれていた
>往復7年
はやぶさやはやぶさ2と大差ないよね
>>843
それは正しくない。「予算的に成立しない」だ。電気推進でないと成立しないミッションなんてほとんど無いぞ
総ΔV量を見つけられなかったけど質量比的にDawnくらいか?
最大級のロケットに青天井の予算があれば大抵のミッションは化学推進でも実施できる
>化学推進の方がリスクが少ないという工学的な評価には疑念の余地すらないかと。
システムやミッションレベルでの評価を無視しているように見えますがなぜ?
それとも日本に良くいるコンポーネントが故障しなければ成功するとか思っちゃっている人なんだろうか あかつきは予定の軌道に入れなかった時点で工学的に失敗だよ
主目的である金星気象の研究は進行中だけど予定の軌道から外れた事が好ましい影響を及ぼすと言うことは普通無いよな
かぐやのRW故障と同じで例えノミナルサクセスを達成出来たとしても上積み分が減ってしまうことは避けられないだろう >>853
その「予定の軌道」が唯一絶対ならそうだろうが現時点ではそうでもないだろ
メリットもあればデメリットもあると言うところだろ >>855
普通に考えてデメリットの方が多いだろ。メリットの方が多いならなぜ最初から今の軌道にしなかったんだって話になってしまう
予定の軌道は工学が許容する範囲で理学的価値が最大になるように決定されているはずであかつきのシステム上ほぼ最適解のはずだ >>853
ろくに観測されてないから、計画変更しても余裕。 >>856
そもそもそんなに最適解を求められるほどの情報があったのか?
結果オーライ的なところはあるだろうがメリットもあるだろう
それとあくまで「2010年12月7日に」軌道投入する前提でもあるしな
他のタイミングでよければまた違う見方もあるだろ http://www.mext.go.jp/component/b_menu/shingi/toushin/__icsFiles/afieldfile/2017/12/22/1399592_1.pdf
国際宇宙探査の在り方〜新たな国際協調体制に向けて〜(概要)
国際宇宙探査活動に参加することにより、地球低軌道より遠方の深宇宙における我が国の主導権、発言権を強化し
新たな国際協調体制やルール作りに当たって、我が国がイニシアティブを発揮。
低軌道有人宇宙活動については、民間事業者の導入等による運営の効率化を進めるとともに
各国の動向や今後の方向性を見据え、2025年以降のISSの在り方を引き続き検討。
低軌道はもうNASAに忖度しませんよ宣言キター
低軌道は日本が独自に民間事業者を選んで使うってよ。
SNC俄然やる気出すね。 かぐやが使ったフェージング軌道はペイロードを増やす他に軌道制御に関するリスクを低減する目的も含まれていた
もちろんはやぶさやはやぶさ2が使ったEDVEGAもそうだ。そしていずれも軌道制御に成功している
全て川口先生談 >>858
酸っぱい葡萄 で2ch5ch検索w
ワロタw >>859
撮像ミッションの場合は一般的に軌道とカメラの仕様が密接に関係しているから予定の軌道から外れたらデメリットの方が多い
この軌道を回るなら、このような仕様のカメラが必要で、結果このような画像が得られ、それを使えばこの問題を解決できるかもしれない
打ち上げ前にこのくらいの検討は当然やっている
なんなら特別公開に行ってPIクラスの人を捕まえて聞いてみればいいと思うよ
「当初予定の軌道と今の軌道とどちらが良かったですか?」って。まぁ玉虫色の回答で逃げられる可能性もあるけど >>853
あかつきの軌道投入は、はっきりと「大失敗」だった。
5年後の再投入成功についての是非はともかく、直ちにリカバリー計画「あかつき2」が実施出来なかったが、日本の宇宙開発の病根の深さを物語っている。
もちろん、今現在に至るまで、のぞみリカバリー計画が立ちあがらないのも同様。
継続性の欠如、将来に渡るグランドプランの欠如。
これが是正されない間は、いつまでたっても三流。 高速回転して制御不能はなんだっけ?
NECだったな 何か成果を上げれば成功だしなw
はやぶさの砂粒みたくw 他ならぬ川口先生がはやぶさのサンプル採取は失敗に終わった的なことを発言しているよ
失敗した点は反省しなければならないとも
確かタッチダウン運用をやった翌々年あたりの宇宙科学シンポジウムだったような
結果的に入っていたがそれは幸運に恵まれたため(≒日本の実力ではない)的な発言もしている
この発言は著書も含めてあちこちでしているようだ >>868
お前、中の人?
発言の自由は認められているが、同じ言葉でも
言って同意される人とそうじゃない人がいることぐらい、理解しような。 >>855
あかつきの軌道投入に失敗した事を失敗だと素直に言えないのはどうかなぁ?
観測計画は計画初期からかなり厳密にたてて、それに基づき観測機器も軌道もカリカリにチューニングする。
今の軌道はそれからかけ離れた軌道であり、はやぶさのように何かが見えれば良いという工学実験ならともかく、理学観測としてはダメでしょ。
失敗からよくリカバリーして観測に持ち込んだのはすごいと思うが、計画の目的であったデータは残念ながら取れてない。今の軌道で目的のデータが取れるなら当初の計画のような軌道は計画されなかった。 昔からISASは計画がうまく行かなかったとしても、当初の計画通りにはならなかったが何らかの知見が得られたと報告するのがしきたり。
これは多額の予算使うので成果がゼロではないことをアピールする必要があるから、理解はできなく無いが…
観測機器が予定の観測出来なかった場合も
・動作していた数日の間に貴重なデータを取ることが出来た
・目的地では動作しなかったが航行中に宇宙空間での動作を確認できた
・開発にあたって様々な知見が得られた
とか報告書見ると書いてあるから、素人が読むと全部目的は達成されたのかと勘違いする事も… >>872
組織自体が出した報告書と,
外部機関の科学雑誌に論文として掲載されるのは
重みがずいぶん違うんだけどねえ. あかつきはそれなりの観測は行ったが、残念ながら当初計画の観測を行う事は出来なかった。
当初計画の観測が出来なかったのは軌道投入に失敗した事が理由。
失敗という単語に過敏に反応するのやめなさいって。みっともない。 >>863
今年の特別公開で今村教授に怪我の功名的な事あったか聞いてみたけど無いって言ってたわ 「あかつき」の金星周回軌道投入失敗に係る原因究明と対策について
http://www.isas.jaxa.jp/j/topics/topics/2011/0701_sac.shtml
「あかつき」プロジェクトを応援してくださった皆様へ
http://www.jaxa.jp/countdown/f17/
>12月7日に実施した金星周回軌道投入中、金星探査機「あかつき」は
>思いもかけぬ事態に遭遇したと考えられ、残念ながら今回の軌道投入は
>失敗に終わりました。
軌道投入については失敗を認めてるし、そう表現してる >>869
中の人ではないが趣味で情報収集している。宇宙科学シンポは一応公開。空気を読む必要はあるし
一般の人はまずいなくて関係者以外ではメディアの人が若干いる程度だが
それに表現の差はあれ川口先生は帰還後に似たようなことをあちこちで言っていると思うんだが
逆に都合の悪いことを玉虫色の表現で逃げるような発言はあまり聞かないなような
見つけた。記憶だけで書くと不正確だな
ttp://uploader.purinka.work/src/5107.png
第10回宇宙科学シンポジウムの講演集より。このPDFは当時Webで公開されていた物
>>872
ISASに限らないけど一般人やメディア向けの発表と学会や詳しい人向けの発表だと表現に差があることは良くあるよね
ニュースリリースと、判っている人向けではだいぶ違うし、政治向けやメーカー向けでも表現が統一されている訳じゃない
メーカーの技法でJAXAが知らなかった新事実が飛び出すことすらあるし 所謂部分成功だし成果もあるのだから、全体を失敗の様に言うのも、しつこく言うのも違うんじゃ無い
>>850
大型衛星の設計・運用経験もISAS側には少ないというのも
不安材料。はやぶさ2の方は筑波側の人も入ってやってるとは
でてるね(正直、SPICAがかなり不安) >>876
失敗を直視できなくて酸っぱいブドウだろお前は >>880
to川口先生 「さすが先生。勝って兜の緒を締めよですね」
toお前 「訳知り顔でお前が言うな。何様だよ。」
この違い。 >>882
やっぱり総連に釘を刺されたんだねvw
共謀罪で連座させられるってかvw >>879
「あかつきが2010年金星軌道投入失敗」については,異論は無いが,
じゃあそれがプロジェクト全部が失敗とかと結論するのは無理がある.
2015年に金星周回軌道再投入したことで,プロジェクトとしては
成功または部分成功といえるんじゃないか?
サイエンスとしては,外部機関の科学雑誌に論文として掲載されたわけだし
というか,これが「あかつき」のプロジェクトの目標でしょ.
科学成果が出せるまで5年間待機せざるを得なかったのは残念だが. お前みたいなのを生んで、両親の人生は失敗だな。
賛同できますよね? はやぶさ2は失敗した所を改良しているし
それも川口教授の発言の裏付けになると思う
>>MMXの電気推進
全てを電気太陽電池パネルで賄おうとすると、大型化して
フォボス接近の障害になる、というのをどこかで見た
あと、展開機構が複雑になれば、それだけリスクも上がるし
電力の低下は最悪衛星の喪失まである
電源周りも日本の弱点だし、個人的には化学燃料が妥当かと はやぶさはイオンエンジンでスイングバイするまでがお仕事じゃなかったっけ? 成功とか失敗とか二元論で言うからめんどくさい。
失敗とミニマムサクセスとフルサクセスとエクストラサクセスに分けてくれ。 ゼロ円食堂でミシュラン5星とれないからTOKIOの料理は不味い。
こんな感じ。 0円食堂で例えるなら食材調達失敗して仕方なく廃棄物以外も使ったって感じじゃね? とりあえず、のぞみとあかつきは、直ちに同規模同型のリカバリー計画を実施すべき。
話はそれからだ。 >>888
・工学技術実証 将来の本格的なサンプルリターン探査に必須で鍵となる技術を実証)
・サンプルリターン技術の確立
・4つの重要技術の実証(イオンエンジンを主推進機関として用い、惑星間を航行する
こと/光学情報を用いた自律的な航法と誘導で、接近・着陸すること/微小重力下の天体表面の標本を採取すること) ロケットスレでもあることだし,
打ち上げ成功と失敗の間に,部分失敗というのもあるね.
地球周回軌道には打ち上げたが,目的の軌道に届かなかった場合.
衛星側の推進系で目的の軌道に届いた場合は,部分成功というんだっけ?
ARTEMIS とか,それなりに例はあるよね.
(確か他に月の摂動を利用してのリカバリー運用した衛星もあったと思う)
あえて違う点といえば,(惑星)探査機が失敗してリカバリー運用して
部分成功までこぎつけた例は少ない(でも1発で成功した方が良いといえば良いけど). >>895
失敗人生くん
成功のレベル設定してたはずだが? >>881
はやぶさ2はかぐやをやっていた筑波系の人が結構いる。OneJAXA的なところもあるだろうけど
単純に突貫工事で人手が足りないという理由もありそう
最近の理学ミッションにおけるシステム面の配慮不足による事故を見ていると
お金を掛けてでも筑波式を参考にしなければならない部分が出てきているように感じる
個人的には現行中型クラスの理学ミッションは頻度を減らしてでもかぐや式(500億円規模)で実施すべきだと思う
理学的な成果が多少スポイルされることになるだろうけど大事故を起こして予定した観測が行えないよりは遙かにマシだ
そしてより攻める内容は現行中型クラスで工学ミッションとしてやればいい
かぐやもミッション系はかなり問題含みだったしな。興味がある人はJAXAの報告書を読んでみると良いと思うよ
"かぐや(SELENE)プロジェクト報告"で検索すると出てくる。でかいので注意 >>897
はやぶさの目的に対して誤認があるようだったので
書いた。レベルの話はしていないよ >>899
レベルの話をされては失敗扱いできないからね。 >>892
工学的にはのぞみ2(仮)やあかつき2(仮)はDESTINY+ベースでいけそうな気もするな
のぞみの時に川口先生が1N RCSによる火星周回軌道投入を検討していたし
打ち上げはペイロードをもてあましているH-IIAに相乗り でも今からのぞみ2やあかつき2やるより、
日本がアドバンテージある小惑星探査や、国産探査の先触れとしての月火星着陸探査の方が優先度高いような? H-IIA ロケット37号機打ち上げ成功(衛星分離も)
次は,12月28日の SS-520 か
http://fanfun.jaxa.jp/topics/detail/11026.html >>898
>最近の理学ミッションにおけるシステム面の配慮不足による事故を見ていると
>お金を掛けてでも筑波式を参考にしなければならない部分が出てきているように感じる
まったくもって同意。中型・大型、あるいはミッションが長くなることが想定される
計画は、筑波側にもっと入ってもらった方が良いと感じる。
ひとみ喪失の報告書の中に、工学側からの指摘を結果的に無視する形になったと
あって、呆れた覚えが。まあ、何処にでもある話ではあるんだけれど、もう少し
マシな状況に出来たと思う
>>900
>>888のどこにレベルの話が? >>887
>全てを電気太陽電池パネルで賄おうとすると、大型化して
>フォボス接近の障害になる、というのをどこかで見た
多分根拠無い。はやぶさは6m×5mくらい。MMXは今年春のポンチ画で14m×3mくらい?
2列のH字型にしてもMMXよりコンパクトだと思う
>あと、展開機構が複雑になれば、それだけリスクも上がるし
完全ではないにしろはやぶさ、はやぶさ2で実証済みじゃね >>904
ミニマムとかエクストラとか、レベル設定は後付けで
はやぶさは工学実証衛星と銘打っているので、イオンエンジンのスイングバイ実証が目的だったはずだよ。 中韓の僻みだし放置でw
今朝もH2Aも成功
難しい衛星放出も成功のJAXAと重工w >>905
2015年の時点では
電気推進のは9枚×2、化学推進のみは2枚×2
現行のイラスト見ると、必用な電力が増えた可能性も
>>906
川口教授も國中教授も講演で話をしているけど
そもそもの始まりは「小惑星サンプルリターン小研究会」 出先から
>>908
どのみち6枚直線パドルの14mを許容できるんなら、パドルの枚数が電気推進を避ける理由にならないかと
あと電気推進の場合は一番の電気食いがIESになるからミッション機器の消費電力が増えてもパドルは増えない
個人的には深宇宙で分離運用を行うことの方が心配だな。準非可視状態の分離運用は日本的にとって未知の領域だし
失敗したら即ミッション失敗の単一障害点となる もうちょっと考察すると
はやぶさ2が600kgでパドル6枚。2015年のMMXの電気推進案だと1,200kgで同等の推進力を得るには
12枚で足りることになる。多少盛っても18枚は多すぎる。2列のH字型で間に合うはずで足しても2枚くらいでは SS-520が延期になったが、搭載部品を工場に持ち帰って点検とあるから早くて年明けだと思うが、イプシロンの打上も迫ってるから、SS-520はイプシロンの後かね? SS−520の打ち上げが成功するとどんないい効果が見込まれるの? >>912
世界最小の打ち上げロケットとして学術的に意義がある。
あと、ギネスに載る。 >>912
「固体ロケット開発を奪われたISASの研究者達が、純粋に研究のために使える打ち上げ手段を取り返す。」
と言う主張もあるようだ。 所詮は観測ロケットにもう一つ載っただけだから、
こいつで試験できることは普通の観測ロケットでも試験できるからそんな大層なことではないと思うけど。 >>915
でも、失敗して筑波から技術者が大量に投入されたんでしょ。 将来的にロケット打ち上げのコストが劇的に下がるみたいなこともあるの? >>919
予冷ターボジェットとかロケット・ラムジェット複合エンジン使った再使用式TSTOが実現すれば安くなるよ(白目) 週間ロケットでライン生産すれば使い捨てでもかなり安くなるだろうな プレス加工を導入して、プレス機でガッチャンってやって部品量産すればいいよ >>919
今の1/100のコストで打ち上げられるようにしますが何か? >>923
ss-520のこと?他国が数百億かけて打ち上げるロケット数億で打ち上げて同じくらい
の性能あるの? >>924
SS-520のペイロードがわかってるのか?
もっとも1基数億でもやっとペガサス(当初予定)並なんだよな…
まあそのペガサスも全然当初の予定通りにはなってないが
あっちがせめて21世紀すぐくらいに実用化されてたらかなり状況は違ってただろうが >>912
誰も指摘してないけど,
「経済産業省が独自の衛星打ち上げ手段を持つ,少なくとも経産省の財政支援で新たな打ち上げ手段開発」
http://www.meti.go.jp/press/2017/12/20171226003/20171226003.html
「経済産業省では、超小型衛星の需要増加を見据え、我が国の民生部品・技術等
を活用した価格競争力のある小型ロケット・超小型衛星等を開発することを目
的として、宇宙産業技術情報基盤整備研究開発事業(民生品を活用した宇宙機
器の軌道上実証)を実施しています。」
http://www.jaxa.jp/press/2017/11/20171113_ss-520-5_j.html
「本実験は経済産業省 平成27年度宇宙産業技術情報基盤整備研究開発事業
(民生品を活用した宇宙機器の軌道上実証)の採択をうけて実施するもので
す。」
実は,ロケット開発に食い込むことは GX 以来の経産省の野望だった.
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/cosmo/haihu20/siryo20-4.pdf というか、今回の打ち上げはキヤノン主体の打ち上げビジネス参入に向けたデモンストレーションというかテストでしょ?
どんなロケット使うのかは今もって謎に包まれてるけども。 1発成功させたらギネスに載って、それでお仕舞いで、
発展性なんて何も無いでしょ。
本気で安いロケットを作りたければ液体燃料を選択するべきだよ。 >>929
キヤノンは今回のやつの電子機器周り用意したらしいから、
成功すれば電子機器の実証成功って成果が出るから十分じゃね?
液体燃料でやるのかは知らんけどさ。
固体燃料で手間掛けずにパッパとキューブサット用ロケット作るあたりから始めるのかもしれんし。
事業構想がよく分からないし、どのあたりの重量帯狙ってるか分からんし、
いつから打ち上げ事業始めるのかもよく分からんから、
時間かけずに固体か、時間かけて液体かよくわからん。 軌道実験の最低コストが4億円程度で済むなら、新規ニーズを創出できると考えてるのかもな。 >>932
現実的なことを言えば、相乗りやISS放出ならもっと安いだろ。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。