ロケット総合スレ19 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/15(日) 18:50:36.77ID:RJRSjYw5
国産から海外、過去、現在、未来、ありとあらゆるロケットの総合スレです。
専用スレがある話題でも、他との比較や総合的な話題など必要な場合は適宜こちらで。
（ロケットと直接関係の無いペイロード（衛星）そのものの話は、人工衛星スレなどで）

前スレ
ロケット総合スレ18 [転載禁止](c)2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/galileo/1444357550/

＃とりあえず立てときます。
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 14:38:34.55ID:BZB90Tnl
H3の開発費1,900億円と日本が現在持ち合わせてるロケット技術を
SpaceXに使わせれば、H3より良い物ができるのは間違いない。

でも、日本に1,900億円の資金があっても、
SpaceXほど優秀な人材は集まらないでしょう。

結局は人の差だと思う。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 17:11:54.37ID:MkgYXwsW
>>279
NASAで実施され蓄積されてきたノウハウや技術を無視して比較するのおかしくないかそれ。
SpaceX成功の裏はNASAの続けてきた基礎研究あってだろ。
そこから始めなければならない日本とは立場が違う。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 18:46:39.03ID:Z20lrw3Y
https://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/hearings/102611_Musk.pdf

As a result, SpaceX developed the Falcon 9 rocket for a fraction of the cost NASA
would have paid under a traditional acquisition model.

NASA’s internal studies using the NASA-Air Force Cost Model (NAFCOM) concluded that
it would have cost NASA $1.7B to $4B to develop the Falcon 9 rocket.

By contrast, in partnership with NASA’s COTS program,
SpaceX developed the Falcon 9 for approximately $300M.

It bears noting that the Falcon 9’s development included designing,
building and testing SpaceX’s Merlin engine,
the first new allAmerican hydrocarbon engine for an orbital booster in forty years.

要するに：　
NASA が開発したら $1.7B - $4.0B かかるとモデルに基づいて研究されていた。
COTS プログラムのもとでの falcon 9 の開発費は $300M だった。
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 18:55:19.09ID:CVP3JHKT
ロケット開発費の算出方法の国際基準なんて無く、各国ともばらばらの基準で算出されてる
だから単純な公式発表の金額比較は無理

これはスパコン開発費とかにもいえる

いままで１兆円かけて開発してきた技術をベースにして、
１０００億円かけて新ロケット開発とかの場合、
開発費はどうなるとかもわからん

また、ダンピング批判をされるのを恐れるために、
民間業者はなるべく政府支援を低く見せようとするのでは？
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 19:00:52.03ID:Z20lrw3Y
http://www8.cao.go.jp/space/comittee/27-kiban/kiban-dai14/gijiroku.pdf

「通常は製造ラインにおける設備投資等というのは、
本来的には何らかの形で価格等に転嫁されているべきものであって、
開発費に含めるというのが必ずしも一般的な企業経営だとか財務等の考え方においては適切ではない」


H3 では 1900億円とされる開発費の中に「製造ラインにおける設備投資」まで含めている。
この考え方だと開発費が 1900億円に収まるかどうかも怪しい。
MRJ の開発費も、どんどん膨らんでいる途中。
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 19:23:10.09ID:U/fmosxc
>>285
ファルコン9はその分だけ信頼性に難がある点があるから、
信頼性落として開発費を落としたとみると特におかしくはないのでは。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 19:56:02.10ID:NNaQKPHK
でもH-IIAより商業衛星受注してるし、
世界で必要とされるコスパという意味でFalcon 9の方が優れている。

いくら信頼性高くても、高すぎると使われない。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 20:02:08.08ID:U/fmosxc
信頼性とコストのバランスは国どころか立場によっても最適解が異なるからなぁ。

日本で運用するならまず事故は許されないから信頼性への要求は高くなる。
NASAも基幹ロケットとして高信頼性が求められるのは似たようなものだろう。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 20:26:31.44ID:CVP3JHKT
SpaceXは信頼性捨ててコストとったと勘違いしてるみたいだけど、
べつに信頼性捨ててるわけじゃないでしょ？

見つかった問題は解決されて信頼性は上がっていき、
そのうち50回連続打上成功とかそんなのができるよ

初期不良はどのロケットにもあること
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 20:40:09.77ID:U/fmosxc
>>291
信頼性99%で問題なしと見るか、信頼性99.99%までやって問題なしと見るかの違いだろ。
実際ファルコン9は初期不良にしてもトラブルは比較的多いし。
それを許容するかどうかは立場の違いで決まるが、基幹ロケットとしては許容しにくいだろう。
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 21:06:27.92ID:1B9f+BvF
>>293
＞実際ファルコン9は初期不良にしてもトラブルは比較的多いし。
＞基幹ロケットとしては許容しにくい

データ比較でどうぞ
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 21:17:48.12ID:Z20lrw3Y
falcon 9 はこの6年間で大きな改良を繰り返している。
不具合が多いように見えるのは、頻繁に改良を施しているのと無関係ではない。
実際一段目の推力も 5mN 6.8mN　7.6mN　と伸びてきて、今年末の Block 5 では 8.5mN に到達する予定。
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9

良くも悪くも Block 5 となって改良が止まるまでは信頼性を評価することもできない。
今までのロケット開発との類推で議論しても意味がない。
elon musk も tom mueller も凄いし、その人材を生んだアメリカも凄い。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 21:37:29.69ID:d1lXmLLT
年が立ってない内の信頼性は仕方ないけど衛星を載せた状態でロケットの試験をするスタンスはどうかと思うよ
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 21:52:23.08ID:Z20lrw3Y
>>298
それも、これまでのロケット開発の常識に過ぎない。
そう考えて atlas V を買う客もいるだろうが、現状は少数派。
H2A/H2B や H3 がどんなに素晴らしいロケットでも顧客が付かないのでは評価しようがない。
受注残が膨れ上がっている現状では spaceX の判断が正しい。
そういう見方もある。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 22:08:00.27ID:OClKTekA
>>279

ロケットの開発費で他の例を上げると Ariane 5 は 70億ドル(約8000億円)

http://www-users.math.umn.edu/~arnold/disasters/ariane.html

On June 4, 1996 an unmanned Ariane 5 rocket launched by the European
Space Agency exploded just forty seconds after its lift-off from
Kourou, French Guiana. Ariane explosion The rocket was on its first
voyage, after a decade of development costing $7 billion.
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 22:31:40.79ID:DHjAb50N
しかし。「国家宇宙機関の基幹ロケットとは違う」と呼ばれることは、スペースXにとっちゃ褒め言葉だろう。
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 22:34:07.95ID:U/fmosxc
基幹ロケットの運用側としても、基幹ロケットの後追いなんか作られても困るだろうしな。
民間開発ならではの挑戦してもらわないと作る意味がない。
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 22:44:26.26ID:OClKTekA
スペースシャトル計画の全体費用は1960億ドル(約22兆円)だそうだ．

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program
The total cost of the actual 30-year service life of the shuttle program through 2011, adjusted for inflation, was $196 billion.

135回飛行して，１回あたりの費用は $450 million (約500億円）
飛行費用は 610 億ドル

開発費用＋地上での諸費用 = 1300億ドル(約14長円)
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 23:32:18.22ID:OClKTekA
>>279
>>285
SpaceX が効率良く開発しているのはそうだろうけど，

>>306
とかと照らし合わせると，有人ロケット計画に採用されることを当て込んでの，赤字覚悟の将来投資だったかもしれない．
>>306
の記事の2014年9月時点ではその賭けは成功したように見える．

2015,2016年の2度の爆発事故以降の現時点では分からん．
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/03(金) 23:53:25.74ID:OClKTekA
>>306

この他に，アメリカ国防総省の打ち上げ需要もある．

赤字覚悟の開発投資をしても，NASA と国防総省の契約をとれれば回収は可能．
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 00:05:08.53ID:hP4p0M50
>>310

Space X 以前に，そもそも現在の技術水準で有人火星探査が10年以内にできるのだろうか？

火星への無人探査機の成功率は 60-70 % というところ，しかも片道だけ．
これからすると火星からの無人探査機によるサンプルリターンですら，10年以内にできるかどうか?

まさか，火星移住という名称の「火星への片道切符」ではないだろうな?
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 01:59:07.68ID:9juPux31
比較対象としてはおかしいが、イラク戦争の戦費は3兆ドルとも。
アポロの時もベトナム戦争してたな・・・
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 03:49:43.82ID:7f9AAR21
スペースXの圧倒的な優位性は、ロラールやボーイングなど、世界の一大シェアを誇る衛星メーカーが「地場産業」ってとこだ。
アメリカで製造した衛星を、アメリカ国内で打ち上げれば、輸出手続きもややこしい関税も、遠距離の精密輸送費用も不要。

高止まりするULA相手に一方的なコスト差を見せつけ、アリアンに対しては国内生産・国内打ち上げの地の利。
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 07:43:20.25ID:ncCHMuNM
http://www.foxnews.com/science/2015/08/06/nasa-seats-on-russian-rockets-will-cost-us-490-million.html
NASA: Seats on Russian rockets will cost us $490 million
一席あたり $82M

http://www.spacex.com/about/capabilities
falcon 9 の打ち上げ価格が $62M

NASA Selects Boeing and SpaceX for Commercial Crew Contracts
- See more at: http://spacenews.com/41891nasa-selects-boeing-and-spacex-for-commercial-crew-contracts/#sthash.lYxnSxLq.dpuf

Commercial Crew Transportation Capability (CCtCap) contracts
The contracts cover the development and certification of the spacecraft,
including at least one test flight with both NASA and commercial crewmembers on board.
契約は1回の有人テスト飛行を含む

The awards also fund between two and six operational flights to the ISS,
each carrying four astronauts, once NASA certifies each company’s vehicle.
4人載せて、2回から6回の ISS への飛行

Boeing = CST-100 / atlas 5 $4.2B
SpaceX = Dragon V2 / falcon 9 $2.6B

多少の開発費をかけても soyuz 1席分程度で4席を買えるようになるのは魅力。
spaceX があることで Boeing は暴利を貪ることができない。 Boeing があることで spaceX は信頼性を追求せざるを得ない。
NASA の一人勝ち（？）
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 07:51:33.46ID:Md/1IPvV
ProjectXやら近年の日本すごい系みたいな頭悪い番組のせいで、
独自技術・独自方式にこだわって成功したごく少数の例が、
さも成功の秘訣みたいに思ってる日本人が多いのでは？

社外・国外ですごい知見・技術が発見・開発されたり、なにかブレイクスルーが起こって、
それをいちはやく取り込んで改良・実用化して利益を上げるかが重要なのに

机上計算でFalconに対抗できる打ち上げコストができる可能性のあるロケット技術を検討し、
可能性の高い物から選定して研究開発しないと

仮に可能性の高いものがFalconみたいなケロシンロケットのクラスター型なら、
後追いとかパクリとかいわれてもやるしか無い

逆に可能性の高いものを検討したら、いまのH-IIAを進化させる方向になったら
それはそれでいいとおもう
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 07:52:38.66ID:ncCHMuNM
falcon 9 で荷物を打ち上げる（ ISS CRS ）だけなら falcon 9 + dragon に $800M 程度の開発費
有人飛行に対応するために追加で $2.6B というのは、それが有人飛行の難しさなんだね。
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 08:15:13.13ID:Md/1IPvV
H-IIA後継ロケットにはメタンやケロシンは間に合わないので、
いまのスケジュール通りH-3やるしかないでしょう

H-3完成後、H-3とは別系統の技術の低コストロケット開発するか、
それともH-3をさらに改良して低コスト化するか
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 08:15:35.31ID:ncCHMuNM
France’s Prometheus reusable engine becomes ESA project, gets funding boost
- See more at: http://spacenews.com/frances-prometheus-reusable-engine-becomes-esa-project-gets-funding-boost/#sthash.TwYn8S1F.dpuf
ESA は　Prometheus　(LOX / methane) の開発を始めた

He emphasized that the BE-4 remained the “primary path” to be used on the first stage of the Vulcan,
ahead of the AR1 engine under development by Aerojet Rocketdyne.
- See more at: http://spacenews.com/decision-on-vulcan-engine-could-slip-to-2017/#sthash.R4d568b8.dpuf
vulcan 用の BE-4 は methane AR1 なら RP-1 （ケロシン）

Raptor engine, which uses methane and liquid oxygen propellants rather than the refined kerosene and liquid oxygen of the company’s Merlin engines.
- See more at: http://spacenews.com/spacex-performs-first-test-of-raptor-engine/#sthash.kZpYJWKW.dpuf
spaceX の新エンジン raptor は methane

http://www.fireflyspace.com/vehicles/firefly-a
firefly の FRE は、現時点では RP-1 だが methane が真の目標
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 08:39:53.73ID:g1Sgqa9U
これ以上新型ロケットの開発が遅れると、新型ロケット開発の経験者が退職してしまう。
なので新燃料の採用はリスキーにすぎる。
燃料供給系について大規模な射場の改修も必要になる。

IHIがエアバスと組んでメタン液酸やってるからそちらに期待しよう。
Prometheusに関わってるのかは不明だが。


しかし、液水+固体ブースタで大型静止衛星まで打ち上げ可能で日本の打ち上げ需要は満たせる上、
固体ブースタの数変更で打ち上げ能力も可変できるから、液水+固体ブースタから乗り換える意味があまり感じられない。
メタンorケロシンだと打ち上げ能力可変するならLRBになるけど、LRBでは高価そうだし。
メタンorケロシンに固体ブースタだと、相応の初期コスト投じて液水から乗り換える旨味があまり感じられない。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 08:50:27.39ID:ncCHMuNM
http://www8.cao.go.jp/space/comittee/27-kiban/kiban-dai18/siryou1.pdf
『競争力のある低コスト化を実現するためには、我が国の強みである大推力エキスパンダーサイクルエンジンの再使用化、
使い切り2段構造の軽量化・低コスト化、射場を含む総合的な整備・飛行運用技術等、
日本の宇宙航空技術の総力を結集した取り組みが重要』

「我が国の強みである」「日本の宇宙航空技術の総力を結集した」　
頭の悪そうなキーワード。戦う前から負けている。
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 09:07:07.83ID:HfejuBiE
H3で金かけて苦労するところは
エキスパンダーブリードサイクルの大推力化なんだよ。

これが成功したら世界の宇宙開発において
何かメリットがあるかと言われれば何もない。
海外はメタンとケロシンで事足りてるから。

2000年から世界に先駆けてLNG推進の研究開発を始め、
燃焼試験までやってたのにどうしてこうなるかな。。

http://www.jaxa.jp/press/nasda/2002/img/lng_020508_p05.jpg
http://i.imgur.com/Poj79iW.jpg
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 09:14:03.28ID:mnJ5Zc7s
LNGはどこに出しても恥ずかしいエンジンしか作れなかった
ロシアは既存エンジンを改修しただけで成功してたな
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 09:20:42.12ID:EgS8q+3b
H3が今の構成で安くなるなら良いが、
どうせ静止衛星打ち上げはエンジン増やしたり
ブースター付けたりで80億とか90億とか行くんだろ。

で、商業衛星受注できなくて、製造ライン維持には政府衛星が必要となって、
無駄に情報収集衛星ばっかり打ち上げ続けるわけ。
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 09:39:17.93ID:HfejuBiE
>>326
世界的に見て、SSO 4tの打ち上げ需要なんて大型偵察衛星くらいかと。。
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 09:48:56.59ID:ncCHMuNM
>>325
開発費 1900億円とか、射場の維持費100億円/年
年間２機の打ち上げでは、ここがコストの中心。
一回当たりの打ち上げコストが50億円でも80億円でも大した違いじゃない。
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 09:50:54.12ID:b9GGT/UF
炭化水素系のメリット
・密度が高いので、燃料タンクを水素よりも小型化軽量化できる
・密度が高いので、タービンの回転数が水素の半分以下で足りる
・逆に低い回転数でも、水素よりも推力を高められる
・燃料と酸化剤の回転数が近く、一軸式にできる。構造を小型軽量化しやすい
・水素と異なり、タンクから気化喪失しないので、水素よりも高温で長期保存できる
・水素よりも燃料費が安い
・メタン／LOXだと、宇宙空間でも温度管理しやすい上、メタンは火星で生成できる

炭化水素系のデメリット
・水素より比推力が100秒以上低い
・ケロシンはススが出やすく、再利用に難がある（メタンではかなり軽減）
・二酸化炭素を出すので、水素にクリーンイメージでは一歩譲る

メタンだと、水素と比較したデメリットが比推力くらいしか無く、
推力の出しやすさと、エンジン・タンクの小型軽量化でカバーできる。
特に1段目では、それによる恩恵が大きい。

逆に水素だと、1段目が能力の割に重たいエンジン・大タンクになってしまうか、
またはその代わりに大きなSRBに頼ることになり、全体的にコスト削減に限界がある。

以上の理由から、世界はケロシンでノウハウを積み、次にメタンLOXに向かいつつある。
しかし日本には炭化水素系のノウハウがほとんど無く、現実的には水素しかなかった。
ただ、LE-9のEBC方式は、もし大推力化に成功すれば、面白い存在になるかもしれない。
こんな理解で合ってるかな？（間違ってたら指摘きぼん）
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 10:16:23.87ID:hP4p0M50
>>331

> 炭化水素系のデメリット
> ・水素より比推力が100秒以上低い
> ・ケロシンはススが出やすく、再利用に難がある（メタンではかなり軽減）
> ・二酸化炭素を出すので、水素にクリーンイメージでは一歩譲る

確かに Falcon 9/Merlin のターボポンプの煤は激しい(エンジン本体は完全燃焼に近いようだが)．
燃料リッチで稼働させないと温度が上がりすぎるためだろうな．

SpaceX Testing: Merlin 1D Engine Firing
https://www.youtube.com/watch?v=976LHTpnZkY

かといって，RD-170/180 のように酸素リッチで運転すると，開発費が桁違いになるし．
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 10:23:57.68ID:hP4p0M50
>>325
> H3が今の構成で安くなるなら良いが、
> どうせ静止衛星打ち上げはエンジン増やしたり
> ブースター付けたりで80億とか90億とか行くんだろ。

前提が間違っている，
H3 203/204
は固体ブースターはつけるが，液体エンジンの個数は減る
(LE9 X 3 --> LE9 X2)
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 10:32:26.71ID:xrOsHtNF
正直、液酸系エンジンだってLE-7Aの時点でまだまだ伸び代あるのに、
基幹エンジンをメタンに大転換するには相応の理由がないといけないと思うのだが。
「メタンでなければなりません」って理由がないと、すでにノウハウのある液水から移る必要がない。

>>323
別に世界の宇宙開発に貢献とか高所視線で見る必要あるの？
そもそもH3向けメタンエンジン作ったとしても、
他国で開発中のものと規模が被って存在感/zeroに落ち着くような。

>>325
そもそもH3は日本の打ち上げ需要を満たし、余力で商業打ち上げをするロケットなんだから、
打ち上げターゲットを静止衛星中心の構成にするとか本末転倒。
日本がよく打ち上げる衛星を安く打ち上げるのが最優先だろ。
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 10:37:22.02ID:hP4p0M50
>>331
> 炭化水素系のメリット

> ・水素よりも燃料費が安い

液体水素は大量購入すると結構安い．
1kg あたり約 400円，１トンで 40万円，
例えば H-2B では液体水素を約30トン積んでいるので，約1200万円．
燃料費はロケット打ち上げ費用の 1% 以下．
（じつはエタノールなどの方が単価が高い)

https://www.quora.com/How-much-does-NASA-pay-per-kg-for-hydrogen-and-oxygen-in-rocket-fuel

NASA bought hydrogen at 98 cents per gallon. A gallon of liquid
hydrogen weighs 0.2679 kg, so they paid $3.66 per kg for liquid
hydrogen.

NASA bought oxygen at 67 cents per gallon. A gallon of liquid oxygen
weighs 4.322 kg, so they paid $0.16 per kg for liquid oxygen.
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 10:37:23.61ID:ncCHMuNM
LE-7A の 1,100kN から LE-9 の 1,500kN にするだけで、特別に大推力なわけじゃない。
spaceX の raptor は 3,000kN ぐらい。

フルエキスパンダーサイクルやエキスパンダーブリードサイクルも、構造が簡単で開発費が抑制できるだけ。
年間2機の打ち上げなら、コストの中心となる開発費を減らす必要があり、当然の選択だろう。
まとめると、
1) 推力は methane で二段燃焼サイクルな raptor や BE-4 に負ける。比推力では勝る。
2) 構造の簡単さなら firefly の　autogenous pressure-fed methane/LOX が面白い存在
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 10:48:01.02ID:hP4p0M50
>>331
> 炭化水素系のメリット

> ・水素と異なり、タンクから気化喪失しないので、水素よりも高温で長期保存できる

燃料では無いが，液体酸素を超冷却にすると密度が上がり性能は高くなるが，
反面温度コントロールが難しく（気化熱で温度を保てない)，
超冷却液体酸素を充填してから早めに打ち上げしないといけない．
（従来 数時間 --> 数十分）
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 11:28:40.99ID:b9GGT/UF
中国は火星に、そして木星に
http://news.xinhuanet.com/english/2017-01/30/c_136020957.htm

・中国は2030年の宇宙開発強国入を目指し、いくつかの深宇宙探査プログラムを構想している
・火星に2つの探査機を。1号機は着陸とローバー探査、2号機はサンプルリターンミッション
・木星とその衛星に探査機を送り、観測する
・メインベルト小惑星帯（準惑星ケレス）からのサンプルリターンミッション
・その他、太陽の極軌道観測・金星探査など

・中国が現在、力を入れている宇宙開発は次のようなもの
・中国独自の宇宙ステーション構築
・月面探査ミッション（嫦娥4号・5号・6号、将来的な有人ミッション）
・有人月／火星用の超大型ロケット長征9号の開発
・高解像度の地上観測衛星（高分）の開発
・「北斗」全地球測位システムの構築
など
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 11:33:54.83ID:0MA1Kl5K
>>334
前提が違う。商業衛星受注できないから
無理やり偵察衛星の数増やして国内産業を維持しているのが現状。

アリアンスペース見れば分かるとおり、
商業的に成功すれば、毎年偵察衛星上げる必要はない。
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 11:44:21.52ID:hP4p0M50
>>340

> 前提が違う。商業衛星受注できないから
> 無理やり偵察衛星の数増やして国内産業を維持しているのが現状。

IGS 打ち上げは H-IIA 5号機(2003年)からだし，
当時から IGS 4機と言う方針自体は当時から変わってない．
時系列からすると相当無理な主張．
（そもそも，北朝鮮のロケット開発に刺激されてという経緯を忘れたのか?)

あえていえば，当初はデュアルローンチで打ち上げたものを止めにしたくらいだが，
あれは信頼性の問題 ＋ IGS に最適な軌道面をえらんだため．
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 11:56:23.86ID:AEdJxiE7
そういや、NHKの放送衛星、いつのまにか「ゆり」シリーズじゃなくなって、国内打ち上げもしなくなったのな。

現用衛星がいつ、どこで打ち上がったのか、さっぱり分からんかったわ。
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 11:58:49.53ID:AEdJxiE7
IGS以前は、もっと色々な官需の衛星や技術試験衛星をばんばん打ち上げてたような気がするんだが、その辺の政策変更や事情の変化は確かにあるような気がするぞ？
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 12:19:48.58ID:b9GGT/UF
>>323
http://i.imgur.com/Poj79iW.jpg
当時これ面白いなって思ってた。
上段を省いて、下段を1.5段化し、LEO能力を高めるというのは面白い。
スペースシャトルみたいだよね。

ちょうど長征5号のA〜C型がこんな感じで、
水素のメインコア + 強力なケロシンLRBで、2段目を搭載しない構成だよね。
LEOに最大25トン。GTO向けには上段を付ける。
中国は、良く研究してるなって思う。


でもこの構想、LE-9でも出来ないかしら？
メインコアは、LE-9を1〜2機にして空中点火、
離昇時は、LE-9を各々2〜4機積んだLRBを2本で、離昇推力は600〜1200トン級。

いや、どうせコアもLRBも同じ推進剤なんだから、ファルコンヘビーみたいにクロスフィード燃料供給方式で、
コアステージも地上からフルパワーで吹かす、ただし推進剤は全てLRB側から優先的に供給される、ってすれば、
これなら空中点火能力は不要、離昇推力は750〜1500トン級も可能になる。
これはLNGブースターでは出来ないことだし、エンジンを改造しなくても、燃料供給メカニズムの改造で済む。
LRBを4本にするだけで、離昇推力はサターンV級になってしまう。

世界で唯一、1段目用でプリバーナーを持たない、極めてシンプルで低コストな大推力エンジンなんだから、
大量生産してナンボでしょ。 SRBを使う限り、何をどうやってもコストは下がらん。
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 12:23:41.43ID:jnA69YvL
H系の打ち上げ需要って年2機なのか？
おおよそ年3〜4機程度が近年の標準ではないか？

>>340
とうのアリアンは商業打ち上げこんだけしなければ自らを維持できないことについて疑問の声が出てたような
そもそも衛星需要のパイの大きさが限られてるのに無茶な商業参入して基幹ロケットとしての能力が損なわれても困る

衛星打ち上げビジネスで成功だなんて一握りにしかできないだろ
その席を現王者アリアンと挑戦者ファルコン9が争い、続々と選手が増える激戦区になりつつあるなか、
わざわざ商業静止衛星打ち上げに最適化とか、よほど打ち上げビジネスで成功する自信がないとできないぞ
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 12:29:09.66ID:jnA69YvL
>>344
最後まで燃えるセンターコアのノズルをどうするかが課題か？

センターコアを空中点火にするなら問題は楽に解決できるけど
センターコアも最初から燃やすなら伸展型ノズルかデュアルベルノズルにする必要がある

月軌道国際宇宙ステーション向けにそんなのが提案されたら楽しい
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 12:37:46.23ID:b9GGT/UF
EUは、域内の各国からの政府衛星が必ずしも多くなく、
ロケット産業の維持を、商業打ち上げからの収入に頼っている。
しかもこの収入だって、ESAからの補助金付きだ（つまりはEU各国政府の出資金）

つまり、アリアンスペース社はずっと、「政府に頼らなくても生きていける」んじゃなくて、
「商業打ち上げが途絶えると、死ぬ」という状態。
これは困る、と長年言われていたが、あまり改善していない。

そこへ、ファルコン9という「死神」が登場した。
このままでは、アリアンスペースは死ぬ、というのが現在の状態であり、
将来の見通しだな。

日本とて、見通しは明るくはないが。
とりあえず今後10年間で、基幹ロケットに34機ほど（もちろん大半が安保関係だ）、
イプシロンに10機ほどの政府発注予定くらい。
あと年1〜2機は、商業受注が欲しいところ。

>>347
妄想だけでも楽しいよなｗ
やっぱ、良いエンジンが1つあるだけでも妄想が捗るわ。ぜひ完成してほしい。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/02/04(土) 12:51:45.59ID:hP4p0M50
>>340

> アリアンスペース見れば分かるとおり、
> 商業的に成功すれば、毎年偵察衛星上げる必要はない。

Ariane 5 についてはかなりの額の補助金で成立している．
Ariane 6 の開発目的の一つが，補助金なしで運用できるロケットということ．
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 13:00:26.50ID:hP4p0M50
>>345
> H系の打ち上げ需要って年2機なのか？
> おおよそ年3〜4機程度が近年の標準ではないか？

2014年度以降は，以下に見るように年 3-6 機


2014 年度
陸域観測技術衛星だいち2号(レーダー): SSO(太陽同期軌道): JAXA: 2014年5月24日
気象衛星「ひまわり」8号: GSO(静止軌道): 気象庁: 2014年10月7日
小惑星探査機はやぶさ2: Planetary:JAXA: 2014年12月3日
IGS-R 予備機: SSO: 内閣衛星情報センター: 2015年2月1日
IGS-O-5: SSO: 内閣衛星情報センター:2015年3月26日


2015年度
HTV-5(H-IIB): LEO: JAXA:2015年8月19日
TELSTAR 12V: GSO(２段目高度化): カナダ，テレサット社，商用衛星単独打ち上げ初，H-IIA204:2015年11月24日
X線天文衛星(ASTRO-H): LEO: JAXA:2016年2月17日


2016年度
気象衛星「ひまわり」9号: GSO: 気象庁、2016年11月2日
HTV-6(H-IIB): LEO: JAXA: 2016年12月9日
X バンド通信衛星2号機: GSO: 防衛省(スカイパーフェクトとの PFI),H-IIA204:2017年1月24日
IGS-R-5: SSO: 内閣衛星情報センター:2017年3月26日


2017年度
気候変動観測衛星(GCOM-C): SSO: JAXA (SLATS 衛星(約400 kg）相乗り)
IGS-O-6: SSO: 内閣衛星情報センター
みちびき2号機: QZO(準天頂軌道): 内閣府宇宙戦略室
みちびき3号機: GSO: 内閣府宇宙戦略室
みちびき4号機: QZO : 内閣府宇宙戦略室

HTV-7(H-IIB): LEO: JAXA
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 13:27:44.91ID:hP4p0M50
>>352

計算の前提を再確認した方が良いんじゃないか?
少なくも HTV を忘れている．
「H系の打ち上げ需要」
というと，H-IIB を含めての話でしょ?
(HTV-X は H3 ロケット打ち上げ予定だし)
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 13:32:38.42ID:ncCHMuNM
>>353
それな！書いてから、すぐ気付いた。
HTVの製造費（使い捨て） 140億円 + H2B の打ち上げ費用 140億円というのも、辛いよな。
spaceX の dragon の2台弱の輸送量があるとはいえ、コスパ悪すぎ。
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 13:39:13.25ID:mf8cQZkQ
物資輸送なら少量を安価に（質量の割に価格は高価）打ち上げる便と、
多数を高価に（質量の割に価格は安価）打ち上げる便双方があって結構なことではないだろうか？

HTV-Xも売りは大面積の与圧/非与圧ペイロード搭載面積と、
大気圏突入を考慮しないことによる大ペイロード、
そしてCBMによる大型与圧貨物への対応でしょ？
他にもレイトアクセスの許容性の高さとか

むしろコスパは良好と言える
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 13:40:34.37ID:hP4p0M50
>>355

だから，H3 ロケットと HTV-X を開発するんじゃないか．

あと，H-IIB+ HTV は信頼性まで考慮すると「コスパ悪すぎ」とまではいかんだろう．
Ariane 5 + ATV
は5台で止めたし後継機もないから，コスパ悪すぎだろうがな．
(Falcon 9 + Dragon+Falcon 9 にかぎらず，Soyuz + Progress 他も失敗が結構ある)
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 13:42:56.93ID:ncCHMuNM
HTV-X の部分が工程表から抜け落ちている理由を知りたい。
HTVは ISS に駐在員を送るための物納の意味があるけど、お金で納めるという方向もあり得るのか？
『新たな日米協力の枠組みについて、米国政府との合意を得て、必要な取組を進める』
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 13:45:55.82ID:mf8cQZkQ
単に打ち上げスケジュールの打ち合わせが終わってないだけでしょ

ISS後期運用とポストISSへの移行もあるから明記できないんだろ
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 13:48:30.49ID:b9GGT/UF
政府の宇宙基本計画では、

＞我が国の宇宙活動の自立性の確保のため、政府衛星を打ち上げる場合には、
＞基幹ロケットを優先的に使用する。
＞（内閣官房、内閣府、文部科学省、経済産業省、国土交通省、環境省、防衛省等）

ってなってるから、何かしら仕事を作るんだろう。
天文・惑星探査系の衛星も、無理に小型化せず、イプシロンよりもH3-30型優先になるんだろう。

一方で、
＞固体燃料ロケット技術の確保
＞固体燃料ロケットは即時性が高く、戦略的技術として重要であるため、
＞固体推進薬を液体ロケットの補助ブースタとして用いること等により、その技術を確保すること。

とあるから、イプシロンやSRBもしっかり残す。こりゃLRBは期待できないな・・
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 14:04:55.39ID:b9GGT/UF
>>355
某個人サイトでコスト計算してたよ。

1ドル＝98円換算で、貨物物資1トンあたりのコストは、
・HTV　・・・・・・　57億円
・ドラゴン　・・・　77億円
・欧ATV　・・・・　87億円
・シグナス　・・・　93億円
って出てた。　今は円安だから、もっと良いかも。

CRSプログラムでは、NASAが気前良く大盤振る舞いしてるし、
ATVは、輸送機もロケットも、日本に輪をかけて高価かった。

HTV-Xでは、ロケットも輸送船もコストは半額に、しかも輸送能力は1.5倍になるんでしょ？
素晴らしいじゃないか。
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 14:14:26.94ID:ncCHMuNM
>>363
jaxa の資料 >>364 の方が、その個人サイトの情報より正しいと思う　
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 14:19:51.78ID:ncCHMuNM
>>363
http://d.hatena.ne.jp/iwamototuka/20130816/p1
検索したら、すぐ見つかった。
CRS Commercial Resupply Services の契約からの逆算だね。
つまり HTV / H2B は、開発費や射場維持費を無視した、打ち上げコストのみで 280億円
dragon / falcon 9 は、開発費への nasa　への援助を含めた「契約額」
正確な比較とは言えない。まぁ、そもそも比較ってすごく難しいが。
jaxa の資料は、なんとなく実態を表していると思う。
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 14:32:34.31ID:ncCHMuNM
https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Resupply_Services#Commercial_Resupply_Services_2
CRS2 の契約はどうなっているのかと思って調べたけど、公表されてなかった。
$14 billion from 2016 through 2024
総額で 1.5兆円らしい。
spaceX は　CRS-7 を失敗しているから、代替輸送しなくちゃいけないんだろうか？
CRS-14 からが CRS2 契約分なのか？
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 14:49:41.86ID:ncCHMuNM
以下のように前提を変えれば、 HTV の打ち上げ費用全体は400億円と言うこともできる。

H2B の開発費（9機分） 180億円を9機で割って 20億円
技術実証機 200億円、HTV の開発費 477億円を8機で割って 140+60億円

H2B は HTV 専用機なので、開発費を負担してもらう。打ち上げ費用 140億円+20億円
HTVも 140億円+60億円で200億円と計算できる。 HTV 費用 140億円+60億円
射場の維持費、年額170億円は、その 1/4 の 40億円を負担してもらう。
http://www8.cao.go.jp/space/comittee/yusou-dai3/siryou2-1.pdf
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 14:50:36.71ID:hP4p0M50
>>367

$14 billion
は流石に巨額だな．

まあ，
SpaceX / Dragon
Orbital Science / Cygnus
Sierra Nevada / Dream Chaser
3社に払われる総額ではあるけど，それでも巨額


もしかして，打ち上げ費用＋宇宙船
だけじゃなくって，ペイロード(実験装置など)の価値も含めってっていうこと？
ソースの原文をちゃんと読まないと．．．
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 16:37:24.00ID:ncCHMuNM
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/071/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2017/01/27/1381512_3.pdf

輸送能力の増強
• 質量： 4トン⇒5.85トン（45％増）（棚構造質量を除いたNetの貨物量）
• 容積： 49m3⇒78m3（60％増）

http://fanfun.jaxa.jp/countdown/htv6/files/htv6_press_kit.pdf

「こうのとり」6 号機が運ぶ物資
6 号機では船内、船外物資を含めて合計で約 5.9 トン（船内物資約 3.9 トン、船外
物資約 1.9 トン：カーゴ搭載用の棚構造の質量を含む）を ISS に運びます。

＊＊＊

書類上のインチキだと思うが、HTV の輸送能力が 4ton に削減されているね。「棚構造質量」が 2ton もあるわけないんだが。
本当のところは、どうなのよ？ 6ton の輸送能力という公称も「カーゴ搭載用の棚構造の質量」だけ盛ってあるのは事実のようだ。
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 16:52:57.47ID:ncCHMuNM
CRS の契約も、細かく（？）見ると謎が多い。
spaceX dragon / falcon 9 は、12回の打ち上げ / 20ton の荷物で $1.6B もらっている。
3.3ton * 12 だと思うと、本来は全部で 40ton ぐらいの輸送力があるはず。
契約に含まれない payload は、どう使っているんだろ？

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches
話は逸れるが falcon 9 は FT になってから CRS ミッションの payload にはかなりの余裕がある。
CRS-9 では、余分な燃料を活かして1段目が　Cape Canaveral まで飛んで帰ってきていた。

https://twitter.com/SpaceX/status/826598817864761344
SES-10　に再利用する1段目も CRS-8 に使ったやつ。
燃料に余裕がある分だけ傷みが少ないという理屈だと思う。
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 20:45:33.35ID:hP4p0M50
>>294

前スレにもあったけど，衛星打ち上げロケットの事故一覧をあげておく．
平均して，衛星打ち上げロケットは約 6 % 失敗している．


2016年
Long-March-2D: Dec/28: 部分失敗
Soyuz-U: Dec/1: 第3段のトラブル
Falcon-9-v1.1FT: Sep/1: 打ち上げ前試験で爆発，射場にダメージ
Long-March-4C: Aug/31: 第2段または第3段でトラブルらしい

2015年
Soyuz-2.1v/Volga: Dec/5: 部分失敗(Volga 上段と衛星の1つが分離失敗)
Spark: Nov/3: 離昇後に機体転倒: アメリカ
Falcon-9v1.1: Jun/28: 上空で第2段爆発
Proton-M/Briz-M: May/16: 第3段のトラブル
Soyuz-2.1a: Apr/28: 部分失敗(振動で上段と衛星(Progress)に損傷)

2014年
Antares: Oct/28: 第1段液体酸素ターボポンプのトラブル，墜落炎上して射場にダメージ
Proton-M/Briz-M: Oct/21: 部分失敗(Briz-M のトラブル)
Soyuz-STB/Fregat: Aug/22: 部分失敗(Fregat のトラブル)
Proton-M/Briz-M: May/15: 第3段のトラブル
Safir-1B+:20/March: 打ち上げはされたが失敗: イラン

2013年
Long-March-4B: Dec/9: 第3段トラブル
Proton-M/Briz-M: Jul/2: 第1段誘導システムのトラブル，射場近くに墜落炎上
Safir-1B+: Feb/2: 射場で爆発の模様: イラン
Sea-Launch(Zenit-3SL): Feb/2: 第1段油圧系統のトラブル，海上に墜落
Rokot/Briz-KM: Jan/13: 部分失敗(衛星の1つが Briz-KM と分離トラブル)

2012年
Proton-M/Briz-M: Dec/8: 部分失敗(Briz-M のトラブル)
Falcon-9: Oct/8: 部分失敗(第1段エンジンの1基トラブル，衛星の1つが予定軌道に入らず)
Proton-M/Briz-M: Aug/6: Briz-M のトラブル（10月16日に破裂，デブリ飛散)
Unha-3: Apr/12: 第1段解体らしい: 北朝鮮

2011年
Soyuz-2.1b(Fregat): Dec/23: 第3段のトラブル
Soyuz-U: Aug/24: 第3段のトラブル
Long-March-2C: Aug/18: 第2段失敗
Proton-M/Briz-M: Aug/17: Briz-M のトラブル
Taurus-XL: Mar/4: フェアリング分離失敗
Rokot/Briz-KM: Feb/1: Briz-KM のソフトウェアのトラブル
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 20:46:23.81ID:hP4p0M50
>>373

2010年
GSLV: Dec/25: 第3段のトラブル
Proton-M/DM-03: Dec/5: DM 上段に燃料を積みすぎ
Naro-1: Jun/10: 第2段のトラブルらしい: 韓国
GSLV: Apr/15: 第3段のトラブル

2009年
Long-March-3B: Aug/31: 部分失敗(第3段トラブル)
Naro-1: Aug/25: フェアリング分離失敗: 韓国
Soyuz-2.1a: May/21: 第2段トラブル
Unha-2: Apr/5: 第3段のトラブル: 北朝鮮
Taurus-XL: Feb/24: フェアリング分離失敗

2008年
Safir: Aug/16: 第2段のトラブル: イラン
Falcon-1: Aug/3: 第1段と第2段の衝突
Proton-M/Briz-M: Mar/14: 部分失敗(Briz-M のトラブル）

2007年
Falcon-1: Mar/21: 第2段のトラブル
Proton-M/Briz-M: Sep/5: 第1段と第2段の分離失敗
GSLV: Sep/2: 部分失敗(誘導システムのトラブル)
Atlas-V: Jun/15: 部分失敗（Centaur 上段のトラブル)
Sea-Launch(Zenit-3SL): Jan/30: 第1段爆発，射場(船)にダメージ

2006年
Dnepr: Jul/26: 第1段油圧系統のトラブル
GSLV: Jul/10: 予定軌道から外れて指令破壊
Falcon-1: Mar/24: 第1段のトラブル
Proton-M/Briz-M: Feb/28: Briz-M のトラブル
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 20:49:18.87ID:hP4p0M50
>>294

平均して，約94% の信頼性ということは，もっと高い信頼性のロケットもあるわけで，
Atlas V などは 98% 以上の信頼性

Falcon 9 については，29回の打ち上げで3回の失敗(部分失敗1回，爆発2回)
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/04(土) 21:22:52.59ID:b9GGT/UF
https://spaceflightnow.com/2017/02/03/russia-recalls-rocket-engines-grounding-proton-missions-until-spring/

・プロトンは、早くて4月、あるいは6月頃まで延期。　EchoStar-21は本来、12月打ち上げの予定だった
・前回、2016年6月の打ち上げでは、2段目エンジンが早期に停止、3段目が十分な燃料があったのでリカバリーできた
・2段目と3段目を製造しているのが、Voronezh Mechanical Plant（VMZ）工場
・2段/3段どちらのエンジンも、指示書に反して、エンジン内部の耐熱合金を安い別の金属の材料に変更していた
・安い給料と、製造業意識の弱さが相俟って、犯罪的な手抜きが発生した
・昨年のエネルギア打上数は3機で、1970年代以来、最少だった

・12月にソユーズロケットの3段目が爆発したが、ポンプ内への異物混入または製造ミスにより、LOXタンクを破壊したと思われる
・このソユーズロケット3段目エンジンの製造も、プロトンのエンジンと同じくVMZ工場である
・エンジンを製造ロットの異なるものに入れ替えて、2月22日のプログレス補給ミッション、3〜4月の有人2名のISSミッションに備える


別ロット製品に入れ替える？
それは別工場で作られてるのかな？
時間がないとはいえ、いよいよ有人でもロシアンルーレットですかね。
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/05(日) 02:08:40.37ID:TqLoaxXC
ロシアンルーレット好きだな、ロシアは。

ブリーズMの欠陥品も、特定工場製品だけが設計を改変してたっつーロシアンルーレットだったな。
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/05(日) 10:05:02.98ID:i2tzNVTa
Falcon 9 のターボポンプのタービン翼(turbine blades)でヒビ(crack)が出ることが
問題視されていて，有人飛行を始める前までに改善処置(改設計)が求められているとのこと．

Congressional Investigators Warn of SpaceX Rocket Defects
https://www.wsj.com/articles/congressional-investigators-warn-of-spacex-rocket-defects-1486067874

タービン翼でのヒビ(crack)は数ヶ月ー数年前から知られてはいたらしい．

商業有人飛行はさらに遅れる公算．

詳しくは Falcon 9 スレで
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