左派加速主義・計算政治哲学・不幸削減主義 part 3
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左派加速主義・負の功利主義・計算政治哲学・現実的反出生主義・不幸削減主義（既存の術語ではなく新語・仮名である）について議論をするスレッドです
※他者の人格を否定する煽りは基本的に禁止する。反論の態度も節度が求められる。同意しなくとも他者の意見を尊重すること
※理論的・行動的・政策的な考察も歓迎する
※ID・ワッチョイ導入がなされない場合、コテハンは歓迎
「不幸削減主義」とは当スレにおける新語で、「何等かの人生・実存における不幸全般を定義・分析し、科学技術を援用して文字通り削減すること」
を好ましいと考える「負の功利主義」を個別実存理論的に一般化した思想とする
「現実的反出生主義」とは、人間社会システムのレベルでは苦しみ・不幸は十分に削減できないと考える反出生主義に理解を示しつつも、非反出生主義・未来主義との
和解を模索する思想である
「計算政治哲学」とは計算論的な概念整理・最適化と共に政治哲学表現を志向する方法論を指す
関連キーワード：計算論政治哲学、左派加速主義、構造主義、反出生主義、負の功利主義、シンギュラリティ、複雑系科学
前スレ
現実的反出生主義・不幸削減主義 part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1603026449/l50 >>732
ナイーブ過ぎても科学技術で全て解決できたら皆んな幸せだよね？ >>733
変わった人？個人の自由？
なんのことを
言ってるのかわからんな
ちなみに
自由と言っても
何時でも無制限な
自由が認められる
ようなことが
あるはずがない
これは昨日
瞑想さんにこっぴどく
教えてやったことだが
権利とは
他人との自由の
兼ね合いであって
それを、
公共の福祉と呼ぶ
今の世相は
みんなが皆
権利、自由、と
言い過ぎて
互いを不自由にしている >>733
「個人の自由にできるような技術」とは具体的にどのような技術でしょうか？
それは既存の資本主義社会解体と人間の倫理が射程になるのでしょうか？
>>739
科学技術で全て解決できればそれが一番いいですが、可能な事と不可能な事があるという事ですよ。 >>734
どうやれば幸福に生きることになるか考えて工夫する
＝どうやれば幸福に生きることになるか科学技術する。 すみません。
>>737の後半のレス間違えました。>>735さん宛でした。 >>736
ペストで死ぬのを不幸じゃないと思う人はあまりいないと思うので変わった人だと思う。
そう思う人でも個人の自由でいいんじゃないだろうか、と言う意味。 >>737
やりたい事ができるのが自由だとすると、できなかった事をどうやったらできるか
を考えるのが技術開発、という意味。
やりたい事をもっとやるために資本を集めるてやるのが資本主義なので
倫理を資本主義をやりやすいように設計する方がいいと思う。 >>737
何で考えても可能な事と不可能な事があるなら科学技術で考えた方がいいと思う。
シンギュラリティで技術開発が機械で自動化になるかもしれないので。 >>741
「政治に科学技術を導入するべき」という主張と解釈しました。
それはいいとして、倫理と資本主義をやりやすいようにするとは？
>>742
解決不可能な事とは人間の倫理です。
技術開発で人間の倫理的問題は解決できませんよ。
これは自明です。 >>743
ただ、私（1）が主張しているのは、倫理すら哲学によって明示的な理論で書けて、ソフトウェアとして
科学技術と統合できるという話ですからね
科学技術だけでは問題は解決しませんが、上手く統合すればクリティカルな創発になる
ちなみにスレを見てる方は判別できているかわからないが、同じようなですます調でも句点の有無で
人物が違います。私（1）はですます調だったりそうでなかったりしますが、句点さんも前スレからの論客です 要はチューリングテストの先の問題ですね
倫理の内容についても、このスレで提起している問題は英語圏のアカデミズムですらちゃんと扱えていない
未開拓領域にあります >>743
資本主義がやりやすくなるように倫理を設計する。
倫理をうまく設計するのも技術開発。 今世紀、真の問題は情報と物理の統合であると書いたけども、行政システムもこれまた
サーバーアプリケーションのような形で設計されることになる
ITとフィジカルを統合したサービスを考える必要が出てくる
ワタミで話題だが、ロボットがやはり台頭してきて、リアルワールドとITを一元的に捉える世界観が
2030年以降は重要になってくる。ポストIoT、ポストセマンティックウェブの世界ですね >>744
そこについて私は懐疑的で、【各々の人間が内面に持つ価値としての倫理感】は科学技術でどうにかなる問題ではないと立場です。
いくら素晴らしい技術ができても、まぁ言い方悪いですが、
人間としての倫理観、モラルが低い人は変わらないですよね。 >>746
横ですが、実装という意味での技術設計と哲学的デザインはまた違いますからね。後者はより基本的です
今、英語圏の哲学で後者にフォーカスが当たりつつあります。哲学固有の機能という意味で
勿論AIに哲学を搭載することは可能ですが
また、資本主義をメインを据える必然性は倫理的にはありません
社会システムにとって資本主義が不可欠なら存続するでしょうが、逆ではありません >>748
【各々の人間が内面に持つ価値としての倫理感】は科学技術でどうにかなる問題ではない
と決めた理由がわからない。
主観は客観ではわからない、みたいな理由？ >>749
実装という意味でのプログラムの設計の場合だとすると、言葉を使って哲学的デザインするのと区別付かないと思う。
だとすると、なんでも科学技術に統合すると考えた方がいいと思う。
個人の自由でやりたい事をやれるのが幸福なら
資本主義は自由にやりたい事をやるために資本を集めてやる事だとすると
資本主義をメインにすえた方がいいかもしれない。 チープですが、ここに計算政治哲学・不幸削減主義の理論環境を図式化しておきましょう
矢印が文字化けしたらすいません
数理
↙ ↘
物理 ←→ 情報 → 政治アーキテクチャ（但し狭義の政党政治ではない） >>746
資本主義を推し進めると、ますます持つ者と持たざる者の格差によって不幸が増えると推測されます。
資本主義＝自由というのは誤謬で、競争社会そのものが人を生きづらくさせる不幸の原因だったりします。 >>752
矢印はどういう意味をあらわしていますか？ >>753
個人の自由ができる＝個人のやりたい事ができる
のが幸せだとすると、個人のやりたい事ができなくなるのが格差ができる、だと思う。
他の人がやる事にじゃまされてそうなるなら、うまく交通整理してできるだけ大勢が
やりたい事をできるように倫理を設計できればいいと思う。 >>755
「倫理」をどのように解釈していますか？ >>756
gooの国語辞典から引用
----------------------------------------------------------------------
りん‐り【倫理】 の解説
１ 人として守り行うべき道。善悪・正邪の判断において普遍的な規準となるもの。道徳。モラル。「倫理にもとる行為」「倫理観」「政治倫理」
---------------------------------------------------------------------- >>757
はい。
「やりたい事が自由にできるように倫理を設計する」とはどのようなことを指しますか？ >>758
例えば不正競争防止法をどうやって守って自分のやりたい事をやって行くか
いつも考えながらやるというのを倫理に入れる。 >>759
うーん…。
まぁ「法を守る」というのも確かに倫理なんですけど、今話しをしているのはそうではなくて、格差を無くすことを目的としたときに、社会において倫理はどのように機能すると考えますか？という事です。 >>760
不正競争防止法を守るのは、他の人がやろうとしてる事をなるべくじゃましないようにするため。
他の人がやりたい事をじゃましなければ、格差も少なくできる。
それから格差を無くす必要が無い。
一人一人やりたい事の種類や量が違うなら格差はつくし、やりたい事ができた結果なら
だれも不幸にならない。
そうすると格差を無くすことを目的にするというのはもっと最適な目的に変える方がいいのではないだろうか。 自分のやりたい事をなるべく他の人のやりたい事に有利になるようなやりかたになるようにいつも工夫する。 >>761-762
まず、現実問題として現行法＝倫理で格差は少なくなってないですよね？
ここは資本主義の限界だと思います。
「やりたい事が自由に出来れば格差はそのままでも不幸はなくなるだろう」という仮説についてですが、
『自由』という概念が厄介で、どこまでの自由をどのような形で提供すれば不幸はなくなるのか？という問題があります。それを科学技術と倫理で解決できるのであれば有りだと思います。
ここまでは経済格差の話ですが、人間の内面による問題はそれだけではなく、更に根深いです。 やりたい事ができてるかどうかは内面の問題なので根深くても同じだと思う。
解決するにも科学技術で詳しく内面を研究するんじゃないだろうか。 格差がないこと自体がやりたいことという感じもあるからな
あるいは、格差があること自体がやりたいことともいえる
要するに、ほとんどの人は相対的な基準によって動いてる 個人個人ができるだけ自分のやりたい事ができるようになるようにする、
というのが倫理を設計するための拘束条件の一つだ、みたいな感じになると思う。 >>764
いえ違います。
このトピックとは全く別問題の話ですよ。
また今度 >>754
矢印の始点は終点の性質を記述できることを意味します
そして、情報はここでは単にシャノンの情報理論だけを指すわけでなく、記号・構造・意味の統一性を
指します
私の予想では、情報オメガポイントに到達すればGAFA+E.M（マスク）の優位は消失する
ただし、GAFA-EMが技術開発に有利な立場にあることは間違いない。しかし到達してしまえば、
その基本技術や理論が公開されるなら優位関係はなくなる 今日はレスできませんが、ここまでの雑観だけ書きます。
全体的に、やはり科学技術に強い万能感を抱かれていて、「なんでも解決できるだろう」という漠然とした楽観論がベースになっている印象を受けました。
私としてはそこまでナイーブに問題を捉えることはできません。
解決できればいいなとは思いますけどね。
妥協点を探して着地させる感じになるでしょう。 きれい事で見たくないものは見ないというのが一番良くない
文系の哲学は結局はこれだった
すべてを理想化した状況で解決策を考えるという痴呆的なやり方
こんなのは、他のどの分野でも通用しないのに、最も重要な
社会設計に影響する哲学でまかり通っていたという酷さ
これを改善するだけでも、かなりの効果はあるだろうと思う 前提を理想化するか、手段を万能と思うか
どちらも、文系の人の考えだと思うよ
見たくないものは見たくないという思いが非常に強いんだろうと想像する >>767
このトピックというのが経済格差のことだとしても、
例えばyoutuberとか火星に行けるようにしたいと言うのは
経済的な格差だけじゃなくそもそも文化関係の格差の方に関係してると思う。
文化関係の格差はもろ内面関係の格差。 >>772
いえ、格差とは違う話しです。
人間とはかくも複雑な生き物なのですよ。
また機会があったら >>740
その前のレスでも書いたが
科学技術で
苦痛を克服するという
ことは必ず副作用というものを
伴うということ
なんでもかんでも
科学技術で
解消するという
方向性では
人は成長しないし
本質的に苦痛を
克服できていないと
これは無理のある
考えかただろうか
ひとは疫病を
医療で克服しようとするが
自然界には抵抗力という
ものがあり
人間以外の動物は
そうして生存を持続している
科学技術という
魔法の玉手箱を
アテにするだけでは
根本的な原因は変えられない
それどころか
技術に寄って生命力は弱体化
すらしている、。 >>770
ちょっとわかりにくいな
それは例えばどういうことですか？少なくとも確かなのは、実際の哲学は適切に理想化し
深刻な等身大の実存的問題を認識するレベルにすら到達していなかったということ
もしこれまでの分析哲学などが、ちゃんとした科学的実在論に十分立脚していないという話なら同意しますね >>769
このスレの流れとしてですか？万能論や無条件の楽観論は私は全く考えていませんが、
「等身大の現実的な問題」の殆どは科学技術に関する操作可能領域に変換可能だとは思ってますよ
当初から注意している問題は何処に節度を置くかという部分だけですね
何か反例になりそうなものがあれば議論しやすいけども 一つだけはっきり言えるのは、哲学も科学も未だにそのポテンシャルを最大限発揮していないこと
それは理論的に言えることだけど、ましてや哲学と科学が融合したらどういう創発システムになるのか
これは簡単に低く見積もれるものではない
至上主義云々の話より、どれだけの未開拓領域があるのかに注目したほうが生産的だと思う まあ、
取り敢えず、
昨日の流れから、
拾っていって、
拾いきれてない分は、
例によって何回か聞いてくれれば、
返しができる率が高くなると思う。
鼻出しさんの件は、
月曜以降にすると事にしたので、
それは、明日以降で、
>>700
＞＞つまり、
＞＞意識的に、
＞＞脳内麻薬を自由に分泌させる技術のことを、
＞＞瞑想と呼んでいると、
＞＞考えている。
＞ほとんど勝手な、憶測やんけｗ
まあ、瞑想自体、
正確に明文化され記述されている現象か？と言うと、
まあ、よく分からん。
抽象的な物でしか無い。
そこで、目的を設定し、
この現象は、こうであると定義（仮定）して、
理論構築をすすめると言うのは、
全ての理論構築の基礎になっている。 >>778
おいおい、
藪から棒に
鼻出しさんはないだろ
そういう呼び方は
不快だから
辞めてくれるか
そんなんでは
瞑想の効果ないねって
思われても
しょうがない だいたい
鼻だしマスクのことを最初に
騒ぎ出したのは
アナタだから
アナタを鼻だしと呼ぶほうが
理に適ってる 全ての理論は、
基本的には、
目的設定、定義設定、場合によっては原理設定、
そして、
理論構築と言う流れによって、
構築される。
つまり、
この流れが分かってれば、
後は、細分化と単純化を行って、
それらを設定すれば、
体系化をすすめる事ができる。
ちなみに、
オレが今回扱ってる瞑想だから、
科学的な根拠とかは、
そこまで重視していない。
瞑想と似通った現象から、
同じ要素をピックアップして、
単純化し、論理構築をしていくと言う流れになる。
ただ、
なぜ瞑想の一般化による救済にしたのか？の、
前提が飛びすぎてるんで、
まあ多分、ほとんどの人が、
何言ってんのか、訳わかんねー、
状態だろうから、
前提の共有から始めてるよ。 >>779
今日は、一応
オレの設定したルール上は、
鼻だしさんの件は、
スルーするとしてるから、
あまり触れる気もないが、
君は、最初に指摘した点から、
変わっていない。
そんな雑な論理構築では、
無理じゃない？と言う話をした時から、
構成を替えていない。
そして同じ事を繰り返し続けてるが、
その手法では無理がある。
もっと見直した方が良い。
リミットは、今日一日あるんだから、
よく考えて。 >>782
鼻だしさんの件って
何を指してるのよ
事件のことを言ってるのか？
こちらが一つづつ
丁寧にあんたの詭弁を
潰してるのに
都合の悪いことを
アンタは全部スルーしている
雑なのはどうみても
そっちでしょうが
言葉狩りしときながら
自分は
法に触れるような
蔑称を平気で使っといてさ
そんなデタラメで
矛盾した態度が良く正当化
できるもんだな
誰も聞いてないのに
疑似科学みたいな馬鹿な戯言ばっか並べて
どこに論理性があんの？ >>701
＞私もデバイスや薬物抜きでそういう事をやるのは物理的に不可能だと思います
＞もしかしたら例外はあるのでしょうがそれは特異体質に過ぎません
うーん、
これは、どうやって説明をするべきなのか？と考えると、
もうちょっと話を先に進めないと、
意味不明なままの様な気もするんだけども、
確かに、
100％の人間に対して、
100％の効果がある瞑想手法なんてものは、
無いと考えている訳なんだけども、
ただまあ、
魚釣りが好きな人間がいれば、
ゴルフ好き、カラオケ好きの人もいる。
また、
ヨガが好きな人間もいる。
そして、
瞑想好きな人間もいる。
と言う様な、
方向性に持っていって、
瞑想自体のハードルを下げて、
瞑想好きの人間を増やしていく方に持っていきたい。 政治家なら誹謗中傷しても構わない
っていう理論が笑える
また、そんなことは言ってないと
こいつは逃げるだろうけど
蔑称で呼ぶってことは
そういうことです
正当な批判の他に
蔑称を用いて他人を小馬鹿にしても
構わないなんていう
そんな表現の自由は
残念ながらないですね
こういうめちゃくちゃなのが人権とか
言ってます（笑） ＞まあ多分、ほとんどの人が、
＞何言ってんのか、訳わかんねー、
＞状態だろうから、
＞前提の共有から始めてるよ。
めちゃくちゃな
妄想や飛躍ばかり並べて
そんなのだれも理解できる訳が
ないでしょう
別に説明してもらわなくても
結構ですが
自分から食って掛かっておいて
月曜日以降に相手してやるとか
いったい何様のつもりなのか >>707
＞＞日本で安易に使いやすいと言う点では、
＞＞アルコールの方が、かなり優れてるとは思うんだけどね。
＞＞（まあ、常用はオススメしないけどね）
＞こんな程度のことは
＞山谷や西成のホームレス
＞労働者ですら
＞実践しとるがなｗ
うーん、
切り取りすぎの様な気もするが、
さほど間違ってもないとも言えるか？
そもそも、
アルコールは、強力なドラッグで、
脳内の神経伝達物質の分泌を強烈に撹乱してしまう物になる。
まあ、大麻よりも、
強力で危険なドラッグになっている。
（だから常用はオススメしないとしてるが）
そして、
こう言った、いわゆるドラッグは、
宗教的にも、トランス誘導に使われる程度には、
使われるもので、
元から、いわゆる宗教的な神秘体験をする為の
導入ツールとして使われてきた
歴史的な流れがある。 反論があるなら鼻出しさんは
早めに答えてくださいねー >>787
アルコールは依存性が高いのと
精神的な安らぎを得る
メリットよか
健康を損なうデメリットのほうが
大きいんじゃないか
たぶん、飲酒に関しては
アンタが信頼してるWHOの分析で
そういうことになってる
１敵も飲まないことが
好ましいと
宗教で使われたってのも
アニミズムまでで
近代以降は当然そうした
認識はない
そんな限定的な慣習を
歴史的な流れとまで
言い切れるかどうかも
怪しいもんだと思うが。 ただまあ、
別にドラッグ類に頼らなくても、
瞑想等できる物でもあるので、
最終的？には、
そう言った、
導入ツール類には頼らないでも、
ほとんど物質的金銭的な消費を伴わない形での
瞑想の習得ができる様にはしたいよねと言う話になっている。 どこぞの部族が
やってるような宗教的な儀式を
過信して一般化しすぎじゃないか
と感じる
トランス状態になってどうこう
ってイメージが
まず、限定的すぎるんだよ
我が国でもそのような
文化は知られていないし
イスラムや仏教、ヒンドゥーなどでは
飲酒はむしろ禁忌とされる
つまり、
そういうのは
特殊な関心のもので
月刊『ムー』に触発されたとか
狭い世界の
神話に過ぎない >>789
＞近代以降は当然そうした
＞認識はない
近代以降に行われてないとかは
別に大した意味は無いんだけども、
一応、
現代でも、
ペヨーテやら、アヤワスカ等は、
現地で、体験できる様になっている。（はず、最新情報は知らない）
アヤワスカは、
LSDの200倍とか適当な数値の幻覚効果があるとされている。 >>792
だから、それは特殊な文化でしょ
人類共有っていうには
程遠いのに
どうやったら
歴史的な流れになるんだよ 鼻だし大好き君の言ってることは
少し飛躍が激しすぎると
感じるので
もっと、普通の一般誌など
常識的なメディアに
触れたほうが良いと思う >>712
＞科学技術に頼らなかったらワクチン作れないし
＞小惑星が衝突してくるのをイオンエンジンでどかせられないし
＞地球が危なくなっても火星に逃げられない。
>>719
＞ワクチンなくてもOK
＞んなもん無くたって
＞人類はペストやコレラを
＞乗り越えてきたと
＞地球が危なくなったら
＞そのまま受け入れれば良い
まあ、オレは別に、
科学技術の発展そのものを否定してる訳でもなく、
人間がより楽に生活できる様な、
方向性が理想だとしてるわけで、
逆に言えば、
金儲けのために人間の生活を窮屈にしてしまってる、
科学技術と言うか、
そう言った人間の生活を窮屈にするような常識を補強する為の科学の利用が問題だとは、
思ってる訳だけどね。 科学技術を信仰するのは文系的というニュアンスのレスもあるけど、むしろ現在の工学の見通しの範疇で
楽観的になりまくりの人間がこの板やフューチャリストのエリートには多いんじゃないかなと思う
他方で私は、工学というよりは理学・哲学のポテンシャルを注意して先取りした形で政治哲学への
適用を論じたいと思っている
立場による色々な認識のギャップがここにはあるだろうな。私は楽観的ですよ
しかし理論的な頑健さがあってこそ楽観視できるわけで、単なる科学技術至上主義とは全く異なります >>724-725
つまり、
物理的な環境や、肉体をベースに、
可能な限り、
感情等を含めたバイアスを排除して、
合理的な処理ができる様な、
数学の分野というかモデルを作りたいって事？
倫理を加味した段階で、
バイアスがかかってしまいそうなんだけども、
最終目標は、
不幸削減とした場合、
申し訳ないが、
スタート地点というか、
定義の部分がよく分かんない。
倫理と不幸の定義を、
既に書いてたら申し訳ないが、
再度、書いてくれるとありがたい。 哲学は工学を制御します
他方で、前にも書きましたが今の工学、或いは今の工学が10年見通しているレベルは
理学における未解決問題を無視したレベルに過ぎない
もしそれを適切に解決したらどうなるのか、というのも一つのポイントになる
勿論瞑想さんが言ってるようなこともAIに解かせて結論を引き出すことはできるでしょう
ある種のヨガや密教の主張を計算論的に検証すれば良いわけだから >>795
科学技術が
乗り越えてきたものを
今更、取り戻すことは
困難と思う
難儀であっても
今の社会生活を
やはり受け入れるしかない
ってのが実情だろう
個人的には
都市的な生活を捨て去り
山奥で過ごす
ということも
十分可能だろうが
人里離れ
社会性を失ってしまうのは
人間的だとは
思えないからな
それは
ただの変わった人
でしかない >>797
わかりました
常駐されてるんで、それは明日明後日辺り近いうちにまた書きましょう >>728
＞他者とのコミュニケーションという
＞ものはどんな人にとっても
＞有意義なものであるはずだ
＞（病気のひとは別として）
人間の悩みは、
金銭、健康、人間関係が主になっていて、
孤独が人間関係に含まれるのか？と言うと、
含まれてるのかも知れないが、
大体の場合は、
対人関係が悩みなわけで、
コミュニケーションと言うのは、
必ずしも、
脳にとって快であるとは限らず、
普通に、
不快であると言うのも通常の反応になっている。 まあ、
心地いい対人関係だけで回せるのか？と言うと、
そんな訳があるはずもなくて、
それどころか、
愛し合って、結婚した所で、
何年も経てば、お互いにうざいと思う程度には、
簡単に破綻してしまう程度の物でしか無い訳で、
そもそも、
オレは人間自体が
他人と近密な関係性を長期間に渡って維持できるほど、
精神性が高く無いと見てる訳で、
むしろ、
全ての人を愛し、
全ての人から愛されると言う様な
そんな聖人君子みたいな人物の方が、
相当なレアパターンだと見てるんだけどね。 >>801
自殺の原因には
対人関係よりか金銭問題が
トップに来るんだが？
もちろん、対人関係が
苦痛となる場合も多いが
楽しいことには辛さが
潜んでいる
これは食事とクソの関係のように
きっても切り離せない
ものだ
酒やドラッグというものは
そうした必然的な
関係性のものとは異なり
依存症など精神面のみならず
直接的に健康を損ねるなど
負の側面が大きい
だから、酒やドラッグは
歴史的に禁止されたり忌避されてきた
それは対人コミュニケーションとは
次元が異なるものではないか？ >>802
聖人君子じゃなければ
他人とコミュニケーションが
できない訳ではないだろう
他人と緊密な関係を長期間に渡って
維持するだけが
コミュニケーションではない
なんでそう
極論に走ろうとするんだキミは >>729
まあ、
別に物理的な問題を、
解決してはならない
なんて話じゃなくて、
特に人類の存亡に関わる様な、
問題がなく、
何なら、日本の様に、
比較的、平和で、
比較的、経済的にも優れているはずの環境であっても、
不幸を感じる人が多くいる。
それは、
物理的な環境によって、
引き起こされてる現象なのか？
それとも、
人間の脳の特性として、
不幸を感じる様にできてるのか？
それとも、人間の認知バイアス等によって、
不幸を生み出しやすい環境自体を作り出してしまう
脳の脆弱性があるんじゃないのか？
と言う方向での、解決策の考察や模索だよ。 もちろん
コミュニケーションができないから
幸福になれないなどと
否定するつもりはない
例えば、
脳ミソに電極を指して
希望どうりの夢を見られる
装置が開発されれば
それに一日中繋がれて
いるのが良いのだと
言うやつが現れても
一向に構わない
他人の価値観に
口を挟むつもりはないが
オレ個人としては
そういうのが健全な
社会の有り様だとは
とても思えない
とうだけだ
他人のしたいと思うことを
変える力は
オレにはないからね >>805
人類の絶滅を願望する者にとって
その発展は絶望であり不幸なのだろう
これは
価値観の問題としか言いようがない 金銭問題よりも健康問題の方が上位じゃなかったっけ＜自殺の原因 物理も脳も操作は両方必要でしょうw まあ最終的に精神一元化が実現する可能性も高いけどね
真の問題は無際限の欲望の肥大化の制御ね
これは警察力の一般化としての物理的な制御と、もう一つは宗教的な制御の二つがある
これも両方必要になるというのが私の考え >>808
確かそう
あと、自殺までいかないにせよ鬱状態の主因に人間関係はやっぱり入るでしょ
様々な他者の存在が精神衛生を害してるなんてありふれた話じゃないかな >>791
＞トランス状態になってどうこう
＞ってイメージが
＞まず、限定的すぎるんだよ
まあ、
その辺りの説明はまだだからね。
宗教的な神秘体験やら、
瞑想というのは、
脳内の神経伝達物質の分泌によって引き起こされている現象と、
仮定してる訳だが、
これらには、トランス誘導と言う物が、
重要であると考えられている。
うーん、申し訳ないが、
今、書き切るには、
文章量が多くなりすぎそうなので、来週以降になると思う。
＞我が国でもそのような
＞文化は知られていないし
＞イスラムや仏教、ヒンドゥーなどでは
＞飲酒はむしろ禁忌とされる
まあ、別にトランス誘導ツールは
アルコールに限ってないわけで、
各文化圏で、それぞれある。
アルコールは、
自分が使った感じでは、
オレには適してない。
イスラム圏はハシシ（大麻）を使ってたと言う話もあるね。（今でも比較的緩い国もある） >>803
＞自殺の原因には
＞対人関係よりか金銭問題が
＞トップに来るんだが？
かと言って、
人間が抱える悩みの大きな要因として、
対人関係が含まれてないなんて話じゃないはずだけどね？
孤独と対人関係では、
どっちの方が、悩みとして多いのか？となると、
対人関係だとは思うが、
それは、単純に人は、
コミュニケーションの好き嫌い、得意、苦手に関わらず、
コミュニケーションをある程度は取らざるを得ないと言う事に起因してしまうだろうが、、、。
＞だから、酒やドラッグは
＞歴史的に禁止されたり忌避されてきた
＞それは対人コミュニケーションとは
＞次元が異なるものではないか？
その為に、
代償行為を説明したはずなんだが、
どっちが優れてるかなんて、
その人の個人の主観によると言う話になってしまう。
ただまあ、
オレ自身は、別に、飲酒やらドラッグを勧めてる訳じゃない。
所詮、飲酒やらドラッグも大して差がないと言う話をしている。 >>804
＞聖人君子じゃなければ
＞他人とコミュニケーションが
＞できない訳ではないだろう
＞他人と緊密な関係を長期間に渡って
＞維持するだけが
＞コミュニケーションではない
まあ、つまり要は、
本人の主観として、
幸福を感じられる対人関係を維持できる様な、
コミュニケーションを理想としてるって事だろうけれども、
その範囲は、
君が言うように、
オレが勝手に決める物でもないし、
逆に、
君が規定しても、
大して意味がある訳でもない。
つまりだな、
コミュニケーションを重要だと思ってる人間は、
それなりに多いのかもしれないが、
反対にほとんど気にしない人間もいる。
要は、
コミュニケーションを重要だと考えてる人が多数派なのかも知れないが、
そんな物は、バイアスでしかないんじゃないかい？ >>806
＞脳ミソに電極を指して
＞希望どうりの夢を見られる
＞装置が開発されれば
＞それに一日中繋がれて
＞いるのが良いのだと
＞言うやつが現れても
＞一向に構わない
＞他人の価値観に
＞口を挟むつもりはないが
＞オレ個人としては
＞そういうのが健全な
＞社会の有り様だとは
＞とても思えない
＞とうだけだ
まあ、そりゃ一般的な考え方としては
それが正しいだろうね。
ただし、なぜ、
社会の健全性なんて物を持ち出しているのか？
と言う話になるわけだけども、
こういう物は、いくらでも情報誘導やらバイアスの掛け方によって、
変化し続ける物でしか無いんじゃない？ さて、
一応、追いついた？
若干、小休止に入ってから、
前回の続きに入ろうと思う。 >>776
あ、私が昨日話していた人の個人的な印象ですよ。
スレ主さんが理論的な裏付けに基づいている事は理解してますよ。多分、それは私の理解に及ばないことです。
出来れば、倫理についてどう考えてるか教えてほしいところではあります。 金融資本主義における洗脳と言う物を説明してた訳だけども、
金融資本主義には、
通貨システムに欠陥があるから、
物がいくら余っても、
通貨は足りないと言う状況になってしまって、
これによって、
いくら技術力が向上しても、
生産技術の向上では、
通貨の奪い合いが止まらないので、
結果として、
物が腐るほど余ってようと、
通貨の奪い合いが止まらずに、
弱者の切り捨ても必要とされてるよと言う状況になっている。 既に供給過剰の市場になってしまってるので、
ある意味、しょうがないとも言えるのだけども、
高コストで高付加価値の幸福を生み出し、
それを消費してもらう事が、
金融資本主義として、
正しい幸福と宣伝され誘導されてしまっている。
ただまあ、実際の所、
お金をかければかけるほど、
幸せになるのか？と言うと、
幸せを感じる
人間の脳自体に機能的な限界があるので、
ある程度で、幸福は頭落ちになっていってしまう。
まあ要は、
高コストで高付加価値の幸福と言うのは、
社会的には正しいとされてるけれども、
幸福の量とか、
コスパ的な考え方を導入するなら、
コストパフォーマンスの悪い、
幸福の追求をやってないかい？と言う話になっている。 それと合わせて、
年金問題にも触れた訳だけども、
バブル期には、
日本は既に、
物が大量に腐るほど余っていて、
ベースとなる生産力は、
十分に余っていたわけだけども、
バブル崩壊から30年ほど経った現在、
日本の物質的、生産技術力というのは、
衰退したのか？と言うと、
そんな訳もなく、
単純な物質やらサービスを生み出す能力は、
間違いなく向上し続けている。
所が、
なぜだか、
年金と言う話になると、
2000万円も不足するとかいう話が出てきてしまう。
これは、
通貨の欠陥によって、
物がいくら腐るほど余ろうとも、
通貨は常に不足して、
奪い合いが発生し、
弱者を切り捨てる必要があるために生じている現象になっている。 逆を言えば、
通貨の問題を無視して、
物的な生産能力で考えれば、
多少の高齢化やらが進もうとも、
単純な生産力が不足してる訳でもないので、
技術革新等を順当に進めていけば、
本来は、
別に大した問題ではない可能性が高いんだけども、
ところが、
金融資本主義の欠陥通貨システムを、
介在させしてしまうと、
なぜだが、
2000万不足するとか、
解決不可能問題であるかの様になってしまう。
つまり
これらの問題は、
生産に関する技術力の問題ではなく、
経済や通貨に対する常識の刷り込みと言う問題になっている。 まあ、取り敢えず、
国民等が生活していくのに、
必要最低限+αの、
食糧、工業製品、サービス
を生み出す生産力を、
生産力1.0と定義したわけだけども、
生産力1.0は、
日本だと少なくともバブル期には、
十分に余りまくっていて、
その生産力1.0を超えた、
余剰の生産力が発生している。
この余剰の生産力を
生産力2.0と定義した場合。
生産力2.0は、
何に使われているのか？
と言うと、 少なくとも現時点ではまだ資本主義は停止できないでしょう
それより、皆勝ち組になったら見下せる相手がいなくなるから科学技術では不幸は削減できないみたいな話が
出てくるとしたら、それはもう別種の神経症だと思う
いちいちそんなこと気にして悲観的な事を言っても仕方ない まあ、恐らく、
スローガン的には、
便利でより良い社会の実現の為に
生産力2.0は注力されていると考えられる訳だけども、
これが本当に、
人類の幸福を増加させる方向であるのか？と言うと、
何とも言えない訳で、
よく言ってるのは、
健康の為なら死ねるのノリで、
便利にする為には、
不便を無視すると言う
本末転倒に陥ってない？
と言う話になる。
例えば、
アマプラの当日配送とか翌日配送とか、
便利なんだけども、
ホンマに必要か？と言う話になる。
確かに個人宅にドアtoドアで配送できるシステムはすごいんだけども、
別に週一の配送やら、何なら2週間に一回の配送でも良いんじゃない？
急ぎなら集配所等まで届いてるのをネットで確認して自分で取りに行くとか、
そんなシステムで良いんじゃないの？
体が不自由だったりした場合は、ドアtoドアが必要かもしれないけれども、 >>823は一般的に見てありえる批判としての話
しかし、政治哲学において自由と秩序のバランスが伝統的な難問だったのは事実だとは思う
それを解消するための理論モデルは間違いなく必要になる。ゲーム理論のような単純化されたモデルですら
あれだけの分量になるわけだし >>823
＞それより、皆勝ち組になったら見下せる相手がいなくなるから科学技術では不幸は削減できないみたいな話が
＞出てくるとしたら、それはもう別種の神経症だと思う
そんな話ではないんだけどね？
今、物が大量に余ってるけれども、
今後の技術革新によって、
何が増強されるのか？と言うと、
基本的には、
物的、もしくは、
サービスの生産力に注力されている。
所が
これらの物的サービス的な生産物は、
とっくの昔に、（アメリカとかなら100年近く前には）
飽和していて、
かなり前から、
供給過剰になってしまっている。 >>824
瞑想さんは率直にいって加速主義に賛成なんじゃないですか？
バリバリ資本主義のプレイヤーがいなくても、それに比肩するプレイヤーが出てきて資本主義や共産主義を
止揚するというか、或いは古典共産主義とは違うような何らかの非資本主義システムが創発したら
それでいいという感じになりますよね
ちなみにBIでは大して本当の問題は解決されないと私は何度でもいいます
それで楽になるという人もいるでしょうが、「人間力」にまつわる格差はBIではなくなりませんからね そして、
今後も、同様の方向性を持った、
物的、サービス的生産力を増加させる
技術革新が起き続ける訳なんだけども、
もう何十年も前から同じことを繰り返していて、
物は腐るほど余り続けてるのに、
何で、
お金が足りないと言う状況が発生し、
それによって弱者は切り捨てられ続けてるの？
と言う話になる。
つまり、
今の単純な方向性による、
技術革新では、
経済的弱者の発生やら、
貧困の根絶というのはできないと言う事が示されてる訳だけども、
これは、
技術力の問題じゃなくて、
通貨のシステム上の問題だから、
経済や通貨に対する常識の刷り込みと言う問題を扱わないと、
解決しようが無いよ？と言う話になっている。 >>827
＞瞑想さんは率直にいって加速主義に賛成なんじゃないですか？
方向性によると言う話なんだけども、
人間が楽をするための、
技術革新は推奨するのだが、
それとは逆方向の、
過剰な品質やら、過剰なサービスに関しては、
反対をしている。
生産力2.0と言うのは、
それを説明する為の概念なんだけどね。 >>828
>経済的弱者の発生やら、貧困の根絶というのはできない
弱者というのは、構造的な問題だ
その多くは働く意欲を失ったり、社会人としてまっとうな生き方をできない人間だ
働けるのに働こうとしない人間は、根気強く社会復帰できるよう支援していくしかない
貧困は結局、個人の問題だからだ >>817
了解しました
しかし、倫理がどういうものかについてのイメージの重要部分は句点は既に感覚的には理解されているように
見えますけどね
「倫理」というのは何れにせよあまりに抽象的な概念で確かに難しいんだけども、整理は後日に回すにせよ
少なくとも辞書的には「よく生きること」についての要件や分析ということになってますね
それ自体が一つの問題であって、後は物理的直感や意味論・言語分析を使ってどう料理するかということになる >>829
つまり必要分の最適化を計算せよという話になるのでは？しかもそうしたら競争がなくなるから
世界政府という話になりますよ >>831訂正
何故か句点「さん」が抜けてましたw 失礼。スマホはこれだから怖い。抜けやすい >>824
せいぜい月に１、２回しか頼まない様な人間だろうと、
仕事でバリバリに使う人間だろうと、
同じ品質のサービスを、
異常な安価で提供してしまっているが、
これは、
消費者からすれば、
優れたサービスなんだろうけれども、
まあ、労働者からすれば、
たまったもんじゃないと言う話になってしまう。
無論こう言った物は、
アマプラの配送に限った話ではなく、
至るところに発生していて、
過剰なサービスやら、過剰な品質を維持するために、
消費者から、
労働者側に回れば、
膨大な労働やストレスを必要としてしまってないかい？と言う話になる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
