(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ139
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2045年頃に人類は技術的特異点(Technological Singularity)を迎えると予測されている。
未来技術によって、どのような世界が構築されるのか?人類はどうなるのか?
などを様々な視点から網羅的に考察し意見交換する総合的なスレッド。
■技術的特異点:収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、
生物的制約から開放された知能[機械ベース or 機械で拡張]が生み出す、
具体的予測の困難な時代が到来する起点。
■収穫加速の法則:進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。
ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
★ 関連スレ(特化した話はこちらで)
(AI) 技術的特異点と政治・経済・社会 (BI)
http://goo☆.gl/riKAbq
(情報科学) 技術的特異点と科学・技術 (ナノテク)
http://goo☆.gl/RqNDAU
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※前スレ
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ138
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1539042496/
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ137
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1538193488/
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ136
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1537288223/ 高齢の親と収入のない子の世代の「8050問題」が水面下で進行している。
引きこもり長期高年齢化などによって、「8050」に差しかかる世帯の背景には、
周囲への恥ずかしさなどから親が子の存在を隠して、地域の中で孤立しているケースも多い。
8月20日夜、長崎市の母子2人暮らしのアパートの一室から、76歳の母親の遺体が見つかった。
警察によると、部屋から「異臭がする」とのメールを受け、駆けつけた警察官がゴミの散乱する
2階の部屋で仰向けに倒れている母親の遺体を発見。
同居していた母親が死亡した後も、その遺体を自宅内に放置していたとして、
死体遺棄の容疑で48歳の息子を逮捕した。息子は長年、引きこもり状態にあったという。
9月2日付の長崎新聞によると、県警に匿名のメールがあったのは、8月20日午前のこと。
近所の住民が7月27日に母親の最後の姿を目撃していた。 >>795
なんかの実験で義肢にはすぐに慣れるってのがあったな
昆虫の頃から足がもげるぐらい普通だったし、現代の脳はそういうのが得意なのかもね
>>796
あれは信号が残り続けてるんじゃないかなと思っている >>799
信号というか、一度作られた脳内回路が消えてないだけ
義肢に馴染みやすいのも回路を流用出来るからだろう
新しい回路を作るのは簡単ではない ハイスペックな義手義足を装着するために健常者が手足を切断するのを禁止する法律ができるだろうな 身体欠損による
幻肢
脳の神経回路の再配置が行われる事は、
分かっているが、
それが幻肢痛になるメカニズムは、
良く分かってない。
身体欠損をしたとしても、
脳の神経回路が失われる訳ではないので、
その神経回路は、
身体の別の部分に再配置される事になる。
例えば、左手を失って、
その神経回路が別の部分に再配置されると、
全然関係ない所を触られた時に、
(例えば、脇腹とか)
失ったはずの左手を触られた感覚になる
これが幻肢になる訳だけど、
それが痛みになる原因はよく分かってない。
単純に、脳が痛みを覚えていて、
何かのきっかけで、
脳が存在しないはずの部位の痛みだけを
再現しているとか、
色々言われている。 ・痛みオン信号
・痛みオフ信号
があり、腕自体がなくなってオフ信号が出せないからじゃないの?と思っている
こういうのもAIが答えだしたりするのかn 脳が特定の痛みを
記憶していて、
痛みだけを再現するというのは、
まあ、
催眠とかの観点からすれば、
おかしくはない。
PTSDとか、
恐怖症もそうだけど、
特定のトリガーが設定されてしまっているのなら、
トリガーの条件に合致する状況になると、
痛みや、
パニック、
恐怖だけを、
脳が再現してしまうというのは、
できないことはない。
ただ、これは科学的にとなると、
厳密なトリガーが何なってるのか?が、
明確でない場合や、
個々人によってバラバラすぎると、
研究が進みにくい分野なのかも知れない。 一応、
PTSDやら恐怖症は、
バイオフィードバックを使って、
症状を軽減すると言う試みが始まってる様だけど、
幻肢痛も同様のメカニズムなら、
バイオフィードバックを使って、
症状の緩和が見込めるかも知れない。 と、思ったら、
幻肢痛をバイオフィードバックやら、
心理療法やら瞑想で治すって所が既にあるな。
幻肢痛が出るってことは、
被暗示性が高いって事だろうから、
それなりに効果はあるとは思う。 最近はPTSDとか恐怖症とかをVRで治すっていう試みがあるね
PTSD治療における仮想現実(VR)活用の進展 :: KIDSASHI(きざし)
2018/04/19
https://stfc.nistep.go.jp/horizon2030/index.php/ja/weekly-weakly-signals/ptsdvr >>796
右脳だか左脳を事故で無くして、片脳の機能で全脳の機能を代替した男のエピソードとかあるよ
そう聞くと、驚異的な柔軟性だろ?
脳の一部が欠損しても、実際には他の部分が補える能力がある
例えば>>797の
「実験は、脳手術で前側頭葉の一部を切除したてんかん患者から脳の組織を採取し、実験に使用するという方法で行われました。
なお、実験に使用した脳の一部は病気を患っておらず、正常に機能するものだったとのこと。
また切除されたのは言語や視覚情報処理に関わる部分でしたが、患者は切除後も正常にそれらの機能を行えたといいます。」
とかね。 PTSDやら恐怖症やら幻肢痛やらによる
パニックも恐怖も痛みも、
脳の中で起きている現象でしか無いから、
そのトリガーが分かってるのなら、
トリガーと神経伝達物質の分泌の結びつきを壊せば、
PTSDも恐怖症も幻肢痛も症状が治るか、
緩和していく。
トリガーの書き換えに一番手っ取り早いのは、
催眠だとは思うが、
催眠は、
パニックや恐怖や痛みが
脳内で起きているだけに過ぎないというのに気づく
きっかけにはなるだろうけど、
一般的には効果が永続的には定着しないから、
何度も受ける必要がある。
まあ、他の治療も一緒だろうけど、、、。
完全に神経伝達物質の分泌の
トリガーの書き換えをしてしまうのは、
洗脳になるわけだけど、
これは現段階では、
時間をかけて行うものになる。 New Wireless Tech Charges Batteries As Fast As Wires Over 6-Inch Gap
https://www.tomsguide.com/us/wireless-car-battery-charging,news-28377.html
20センチの隙間も問題なしな
非接着ワイヤレス充電器。電動車15分でフルチャージ。
つまり、地面に実装してもいける?
無線充電への布石か 【話題】自民党、2019年参院選に元F1レーサーの山本左近氏(36)を擁立へ
元F1レーサー・山本左近氏は、「(当選の自信は?)...あります」と話した。
FNNの取材に、2019年夏の参院選に出馬する意向を明かした。
山本氏は、「モータースポーツが“単なる走り屋じゃない”というメッセージを伝える必要がある。
こういった文化をもっと日本で醸成していきたい」と話した。 米グーグルのアプリ使用料、端末1台当たり最大40ドル=関係筋
https://jp.reuters.com/article/eu-google-antitrust-idJPKCN1MV0ZW
EUの巨額の罰金を受け、アンドロイド使用料もチャージ。一台20ドルあたり?
iPhoneへのスイッチ加速か Amazonに次に殺されるのは銀行???
タイトルだけで、
銀行の仕組みを全く理解していないと分かる記事だな。
ある意味スゲー。 >>817
>銀行に10万円預金しておいても年2.5%の金利は付きません。それよりも、アマゾンに10万円をチャージしておいて、2500円分のポイントを受け取った方が、メリットが大きくなります
一般家庭ならある程度amazonにあずけておいた方が得だな >>819
銀行は預金者の預金で食ってるんじゃなくて、
それは、利払いが発生して、
銀行にプラスになるわけじゃない。
とは言え、
預金通貨は銀行内でしか存在できないから、
結局は、
どこかの銀行にあるって話なんだけどね。
銀行は、
融資の金利やら投資で食ってるから、
中間決済機関が増えた所で、
基本的に関係ない。
また、
キャッシュレス化に関しては、
そもそも現金決済でも、
銀行が成り立ってるのに、
キャッシュレス化が進めば、
銀行の決済手数料が増えるだけで、
銀行にデメリットがある訳でもない。
キャッシュレス化で、
銀行がどうのこうのとかの話も、
銀行にはメリットしか無い。 >>811
https://www.google.co.jp/amp/s/tocana.jp/i/2015/08/post_7122_entry.html/amp/
もちろんこのような例があることは知ってるよ(トカナだろって突っ込みは無しで)
でも良く読むと"男性に知能テストを行なったところIQは75と一般より低かったが"とあり、このIQは知的障害者レベルで決して健常者レベルではない
そもそも脳の局所性(特定部位のみで特定機能を司る)が古い考えで、今はある程度広い範囲で機能を司るって考えが主流
脳の一部を欠損しても、機能を補えるのはこのせい
広い範囲で失われた場合、完全に機能を失う >>820
なんでいきなり銀行主体の話になるんだ?
一般家庭の預金先としてはamazonが圧倒的にメリットあるってだけの話 植物工場ダナンだって言うけど、今の地球も大きな工場だよね 人工知能、幻滅期へ ガートナー「ベンダーに丸投げやめろ」
http://www.itmedia.co.jp/news/spv/1810/25/news094.html
政府、特区で「スーパーシティ」推進へ=有識者懇談会で構想具体化
https://www.jiji.com/sp/article?k=2018102301168&g=eco
人工知能(AI)やビッグデータなどの最先端技術を用いた「スーパーシティ」構想を推進する方針を確認した。
ロボットに仕事を奪われる可能性が高いアメリカの10州
https://www.businessinsider.jp/post-177970 >>823
???
え?
アマゾンが銀行を殺すって話なんじゃないの?
そんな事で、
銀行が殺されるなんてありえないと言う、
説明をしたんだけどね。 >>825
> 「昨今、経営者が単に担当者に『AIの導入を検討せよ』という指示だけを出し、
>現場もAIの提案依頼をベンダーやシステムインテグレーターに丸投げするといったことが散見される。
>そうではなく、企業自らが戦略的意思を持ち、中長期の観点で自らリスクテイクすることを
>覚悟の上で推進するべきである」
web業者だけど、これ本当にそのまんまweb業界で起きてたことだよ
中小企業「とりあえずHPを作ろう!集客!発信!SEO?なにそれ」 >>827
ノータリンが書いた記事だよ
タイトルも中身もウンコ
もうちょっと落ち着いてくれ >>820
>キャッシュレス化が進めば、
>銀行の決済手数料が増えるだけ
アマゾンのような銀行を介さないキャッシュレスの仕組みで
どうやって手数料を取るの? >>830
アマゾンのポイントやらギフト券を購入する時、
どうやって買うの?
クレジットかデビット決済なんじゃないの?
クレジットの株主には、
直接的か間接的かは会社によるけど、
大体が銀行か関連企業の機関投資家が株主だよ。
まあコンビニで現金決済した場合は、
手数料は、ほとんど入ってこないかも知れないけど、
現金決済が通常だから、
キャッシュレス化が進めば、
銀行が得をしても、
損をするという話じゃないよ。 そもそもamazonってチャージして使うもんなのか?
欲しいものがある時にクレカ決済で買ってるけど、俺は異端なのか_ >>832
クレジット払いができなくて、
ネットやATMで決済をしたら
直接、銀行手数料がかかるだけじゃない? >>833
俺も
でも10マソチャージして2500ポイントなら結構得かもね これさ、アマゾンがクレカの決済手数料もろもろをそのまま還元しているだけかもね。
消費者にとっては特だからどうでもいいが。
しかし、配送料も含むから割高な気がして日用品は躊躇するんだよな。
田舎のイオンと提携しているなら考えるがw MasterCard1.55% - 2.6%
Visa1.43% - 2.4%
American Express2.5% - 3.5%
らしい。 >>835
だよね
金利はともかく、どうせ使うならチャージしときゃとりあえず特になるのか
ふーむ ネット通販はクレカ手数料「売上の」5%だったな
今でもそうなんだろうか >>838
???
決済手数料は、
消費者負担じゃなくて、
店舗側が負担するんだよ?
この場合は、
アマゾン側になる。
手数料の
消費者負担が禁止されていても、
実際は、価格に転嫁されてるから
実質は、消費者負担なんだけどね。 >>842
アマゾンは現金を集められるけど
銀行は手数料取れなくね? paypalみたいに、手数料の手数料の手数料の・・・
というのがもっと無段階になるかも まあ要は、
アマゾンは基本、
クレジット決済をベースに
商品価格を考えてるから、
現金やら預金でチャージしてくれたら、
手数料の差額の一部を、
消費者に還元しますって話で、
コンビニでアマゾンギフトを
現金購入しようが、
それで、
銀行が損するわけじゃない。
大体の人間が、
クレジット決済やらネットバンキング、
デビット決済を使うわけで、
アマゾンが儲かるなら、
銀行も儲けるチャンスが増えるだけで、
損をするという話じゃない。 >>846
まあメインはクレジットだよね
楽だし早いわ >>842
だから、
現金決済でも、
(アマゾンギフトを現金で購入されようと)
銀行は困らないの。
現金決済でも成り立つビジネスモデルになってるからね。
それどころか、
アマゾンが儲ければ、
儲けるほど、
利益が大きくなるチャンスが増大するだけで、
銀行が困る訳じゃない。
銀行の決済手数料と書いたのが分かりにくいのか?
銀行に対する直接、間接を問わず
各種決済手数料の支払いが増大するから、
銀行は、
キャッシュレス化が進んだ所で、
損をしないの。 さっきテレビで見たんだけど、中国のAIへの力の入れ具合が素晴らしい。
中国が世界初のAI国家になる日も近いと感じる。 英語サイトだが、クレジットカードの決済処理の流れと手数料の内訳書いている。
https://www.bloomberg.com/graphics/2018-payment-systems-china-usa/
100$の買い物をした時
$97.25
店の売上↑
店の支払い↓
$2.20
客の銀行 送金手数料
23??
支払い処理 銀行への通知手数料
19??
店の銀行 認証手数料
13??
カードネットワーク手数料 中国はアメリカと違ってクレジットカードなしでアリペイとかに送金できるから、アマゾンもこのモデルと同じやつだな
たぶん 銀行殺すか否かはどうでもいいんだが
少なくともアマゾンギフトの現金決済では
銀行が儲からないってことだな
買わないけど >>854
現金決済をした所で、
コンビニがアマゾンに送金する際に、
微々たる物だろうけど、
銀行に手数料を取られてるよ。
まあ、クレジットの手数料より安いから、
その差額を、
還元してるんだろうけど。 アマゾンは既存銀行を殺すよ
なぜならアマゾン銀行が誕生するからだ >>859
それAmazonの終わりの始まりな気がする。
気がするだけだけど。 左翼でも右翼でもどっちでもいいわシンギュラリティに導いてくれるなら
新井先生はシンギュラリティ来ない派で東ロボくん諦めた人だから好きじゃないけどね >>862
新井おばさん機械が自分自身の知能を一倍以上にできないから
シンギュラリティは来ない、みたいなこと書いてるけど、
今一何で一倍以上にできないって言えるのかわからん。
機械学習でアルファ碁とかできてるよね? たしか数式で表せることばかりじゃないからって言ってた >>863
知能って言葉で表されてる事柄が君とアライで違うんだろね
少なくとも、囲碁のコンピュータに知性があるのかと言われたら、ないって答えると思う >>864
機械が数式作れないって言う意味なんかな?
つくれそうに思うけど。
>>865
認知症になってるのに専門はできるみたいなのがあるらしいけど
それの極端なのが囲碁のコンピュータだと思えばいいんじゃないだろうか。
要するに他の事も適当に考えられたら知性があるように
見えるようになるだけな気がする。 ハイプ・サイクルには多くの批判がある。
その中でも顕著なものは、サイクルになっていない、結果がその技術自体の本質によらない、まったく科学的でない、技術発展の速度に基づく時間経過における変化を反映していない、といったものである。
その他の批判には、その「サイクル」が新技術の開発またはマーケティングに実利益をもたらさず、単に過去の傾向に対するコメントに過ぎない、というものがある。
例えば技術成熟度 (technology readiness level)と比較した際の欠点には以下がある。
技術が実際に今どの状態にあるのかを客観的あるいは明確に示すことのできない「幻滅」「啓蒙」「期待」といった(主観的な)用語を用いている。
ハイプ・サイクルの用語は、自分は失望したくないので「幻滅のくぼ地」にある技術からは遠ざかるべきだろうか?といったミスリードを招く。
技術が次の段階に移行するための行動展望は何も提供されない。
ウィキペディアより引用 >>868
そういうこと
AIで出来ることなんてたかが知れてる
シンギュラリティなんか来ないよ もうダメだぁ‥おしまいだぁ‥シンギュラリティは死んだんだ‥
,, _
/ ` 、
/ (_ノL_) ヽ
/ ´・ ・` l シンギュラリティは死んだんだ
(l し l) いくら呼んでも来ないんだ
l __ l もう妄想はやめて、君も人生と向き合う時なんだ
> 、 _ ィ
/  ̄ ヽ
/ | iヽ
|\| |/|
| ||/\/\/\/| |
\ r'´ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄`、::. ___
l} 、:: \ヘ,___,_ ______/::.__| .|___________
|l \:: | | |、:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,、イ\: | | ∧,,,∧ . |::.. ヘ ̄ ̄,/:::(__)::
|l ´ヽ,ノ: | | (´・ω・`) ,l、:::  ̄ ̄::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ、l:::::
|l.,\\| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l__,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l ̄`~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: そこは2045年...
|l | :| | | ''"´ |l:::: 起きたら紫外線照射で歯を磨いて、
|l \\[]:| | | |l:::: 電池を充電して、涼しい午前中にグラスウェアを掛けて勉強して、
|l ィ'´~ヽ | | ``' |l:::: 午後から友達と電脳世界に入り浸っておもいっきり遊ぶんだ・・・
|l-''´ヽ,/:: | | ''"´ |l::::
|l /:: | \,'´____..:::::::::::::::_`l__,イ:::: 安田純平さんが無事に解放されたらしいとの朝のニュース。
本当によかったです。良い朝だわ。
https://twitter.com/noricoco/status/1054880488098226177
お仲間が助かって喜ぶ新井センセかわいい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) \
l} 、:: \______________________
|l \:: |
|l'-,、イ\: |
|l ´ヽ,ノ: |
|l | :| |
|l., | :| |
|l | :| |
|l | :| |({⊃
|l | :| |({⊃
|l | :| |
|l | :| |
|l []:| |
|l ィ'´~ヽ |
|l-''´ヽ,/:: |
|l /:: |
おわり 【安田さん】安田純平さんがシリアに入国したのは「自己責任だ」とするバッシングがネット上で再燃 ★6
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540513038/
それに比べてお前ら酷いな(棒 生命、社会を弱体化させる「AI依存」 東京経済大・西垣通教授 (1/3ページ)
https://www.sankeibiz.jp/business/news/180612/bsj1806120500002-n1.htm
みなさん西垣センセのことも忘れないであげてください
この人もサヨク臭がプンプンしております 元のAIよりも賢いAIができたなら、
それはシンギュラリティの始まりになる。
汎用的な物なら、評価関数の設定の仕方すら分からないと言うか、
評価関数の設定の仕方が分かるなら、
逆に対応のしようがあるとは思うけど、、、。
特化型であっても、
例えば、
ALPHAGOなら、
ALPHAGO同士で勝負をした場合、
どちらが有利か?と言うと、
大差がない。シュミレートの回数が多い方が有利って程度、
ALPHAGO自体より優れた、
プログラムを
ALPHAGOが作れるのか?と言えば、
それは無理。
ALPAGO ZEROができたけど、
人の手を借りないと生み出せない。
じゃあALPHAGO ZERO自体より、
優れたプログラムを、
ALPHAGO ZEROが生み出せるのか?と言うと、
同様に無理で、
仮にアルゴリズムがあったとしても、
人間の手を借りないと、
生み出せない。
まあ、アルゴリズム自体を人間が考えてる訳だけど。 賢くなるっていうのはもっとたくさん知識を集めて使えるようになる事だとすると、
別に自分以外にAIを作る必要無くて、メモリーが自分で増やせればいいだけに
できないんだろうか? 逆を言えば、
特化型だろうと、
実用可能な
アルゴリズムがあるなら、
人間の処理能力を圧倒するから、
シンギュラリティが来ようが来まいが、
技術的失業は訪れる。
むしろ、
シンギュラリティが来ない
もしくは、時間がかかるというのは、
技術的失業と言う観点から見れば、
好判断材料にはなる。
まあ、どうせほっといても、
いずれは誰かが、
シンギュラリティを達成してしまうだろうけども。 そういうのは絵の価値より「これがオークションで最古に落札されたAIが描いた絵です」という箔が
次のオークションで5千万以上にさせると踏んでいるから付く値だろうw >>884
甘利先生じゃなく、AI自身が自分より1倍以上賢い数式を作れないと、シンギュラリティに
ならないんじゃないの? 脳のマスターアルゴリズム自体が賢くなっていくわけじゃない。
記憶と記憶の使い方が複雑になっていくから、賢くなる。 フラッシュメモリの価格が2019年に50%以上低下へ、スマホなどの大容量化加速に期待も(BUZZAP!)
https://buzzap.jp/news/20181024-nand-price-2019/
ppチェイン太陽ニュートリノの包括的な測定 | Nature | Nature Research
https://www.natureasia.com/ja-jp/nature/562/7728/s41586-018-0624-y/
ロシアの企業がCEATECで展示:
脳波で文字入力、言語障害があっても手軽に会話を
http://eetimes.jp/ee/spv/1810/26/news027.html
ロシアのスタートアップ企業NeuroChat社は、「CEATEC JAPAN 2018」(2018年10月16〜19日、千葉市・幕張メッセ)の「Co-Creation」エリアに出展し、脳波を利用して文字を入力するシステム「NeuroChat」を展示した。
スパコンが8億年かかる計算を1秒で解く国産チップの驚異的潜在力
「新型コンピューター『デジタルアニーラ』」東 圭三/富士通AIサービス事業本部長
https://diamond.jp/articles/-/179433 「ロボットはPCと同じ道をたどる」PFNが描くロボットの将来像
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/1810/26/news063.html
「ロボットの一般化の過程は、コンピュータの普及と同じような経緯をたどる」と予想しており、そして「ロボットの現状をみると、PCが登場前夜に近いものがある」とした。
炎の中のとがった物体でもつかめる 数珠状の柔軟堅牢ロボットハンドを開発(世界初) 〜灼熱の瓦礫も除去可能な高い耐火性・耐切創性を実現〜
https://research-er.jp/articles/view/74761
ポイント
灼熱のとがった複雑形状の物体でもつかめる柔軟堅牢ロボットハンドを開発。
数珠状の金属指を用い、「耐火性・耐切創性」と「柔軟性」を両立。
どんな形でも容易につかめるため、火災など灼熱災害現場で熱源へアクセスするための瓦礫除去はもとより、工場での高温作業・多品種対応にも有効。
あなたはいつ死ぬのか?
その答えを告げる技術が
完成に近づきつつある
https://www.technologyreview.jp/s/108949/want-to-know-when-youre-going-to-die/
自分がいつ死ぬのか?という、究極の問いに対する答えを得るための研究が進んでいる。
カリフォルニア大学のホバース教授は、個人のエピジェネティックスの変化を調べることで、老化の進む速度が標準よりも速いか遅いかが分かり、寿命を予測できることを明らかにした。
すでに一部の保険会社はリスクアセスメントへの活用を検討し始めており、「死の予測」は現実になりつつある。 シンギュラリティが起こる前に、
俺ら哲学者ニーチェが家族・親戚に家を追い出されて人生が終わる可能性が高い
生き残るためには自分を追い出そうとする家族を●すしかない pfnの記事を読んだけど、まだまだ先は長いんだな
その道のプロにとっては凄いことなんだろうけど、部品掴んでラインに乗せることが出来るんですよ、すごいでしょうって言われてもな Zカップは流石に邪魔くさい
Gカップくらいがバランス良い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています