労働の自動化技術 その2
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これまで人力労働などの作業が、様々な技術の発展で自動化できるようになりました
すでにかつては人が行っていたものが自動化している分野も出てきています
今後の人力代替する自動化技術の可能性について議論しましょう
前スレ
労働の完全自動化(人の楽園? or 失業地獄?) [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1470276409/ >>661
示してくれてありがとう
だから、誰なんだか挙げてみろってところは消そう
で、その発言にどんな根拠があると君は理解してんの?
遠い将来の話とか、シンギュラリティがくるような時期ならともかく
で、なんの根拠があって言ってんのか、君は説明できんのか?
エライ人が言ってるんだから間違いないとか言うのかい? >>665
誰もそんなこと否定してないでしょうが。 >>666
横だけど、コンピュータが自動的に
研究できてついでにノーベル賞とれるなら
それいいよね?
何でそう言ってる人を責めなきゃなんないの?
どうやったらできそうかな、とかになった方が
いいんじゃない? >>668
レベルはともかく、自分である程度理解して説明できりゃ、君の言う通りという面もあるとは思うよ
>最高難易度の研究や外科や建築すらAIとロボで出来るねって有識者がみんな言ってるのに‥
自明なことどころか、遠い将来やシンギュラリティが到来すれば出来るかも知れないような事を、上記の通り、有識者とやらがみんな言ったとだけいって、根拠も自分で説明できない
挙句に、ググれカスと来たもんだ
こんな馬鹿な対応しか出来ない奴は批判されて当然
それが嫌なら、勝手に研究するコンピュータが出来るという根拠を、自分なりの理解に基づいてやればいいだけの話
宗教でもあるまいし、誰だか知らない権威者がこう言ったから正しいなんて、馬鹿な話はないんだよ、こんな事に ハード面(CPUなど)の強化である程度の知性は上がった
センサーもアーム(制御系)の制度もハード面
今はAIという能力がハード面(メモリ系)で注目されてるが
認識・認知力(ソフト面)が追い付いてないのだろう
これ静止画を延々並べてるより、立体で動画を追従させれば
飛躍するんじゃないかと思うんだけど誰もやらないんだね >>670
逆に言うと、
下地は全部揃った
あとはやるだけ >>672
AIの専門化じゃない人が、確実にやらせたい事をAIに伝えられるように
できるかどうかだと思う。 判断したり情報を扱うものは全てAI
手を動かすものはAIがこれやれあれやれと人に指示してやらせる
世界すべてがこういう仕組みになっていく
極めて効率的 >>674
最終的にそうできたらいいんじゃないかな、っていうだけ。
そうできたらいいとしても、そうなって行くように人間が
色々考えて作らないとそうならない。それには、AIをどう作るかや
どう言う事をやらせたいかや、やらせたくないかを、確実に集めて
使う必要があると思う。 >>671
人の思考に到達させるにはまだまだ下地が足りない >>676
人の思考に到達する必要は全くない
何か根幹的なことを君は勘違いしている 労働業務を自動化する話をしているのであって
人の思考を機械でさせることはこのスレの内容とは全く関係がない 飛行する機械を作って飛行させる話題をしているのに
鳥の羽ばたきと羽毛をそっくりトレースしたものが実現するかどうかは関係ない >>677-679
なぜに連投?
上の間の人でAI(人工知能)に夢抱いてる人がいたので
ちょっと書いてみただけ
自動化のインターフェース拡張で認識力は必須だとは思うが ゴールにたどり着ければいい、ルートは問わない
【ゴール】
・汚れていない服を着る
【ルート】
・洗濯板で人力で洗う
・洗濯機で自動で洗う
・汚れにくい服の開発
等々、どれでもいい 人の労働が完全に0%になるとは言ってない
ただ今されてる人の労働量の99.99%が自動化に置き換わるだけ
99.99%の労働作業は自動化する >>681
だから、汚れていない服を着たい
というのは人間がそうしたいと言う希望。
本当にその文章に当てはまりさえすれば
いいのかは、自動化の技術者がやりやすい
方法でやるために勝手に決めたら
まずいことになるかも知れない。
プロの人とよく相談する必要があるし、
そうした方が早くちゃんとできる可能性が
大きいと思う。 >>683
そう言う視点を持ち込むのは間違ってる
なんでかと言うと、議論が成立しなくなるから。
681の人がゴールと書いた事は、目的にあたる。
ルートは目的を達成する為の手段。
ここで議論されているのは、手段の良し悪しであって、けっして目的が妥当であるかどうかではない。
目的に着目して、汚れていない服を着るのは、何のためだろうか、なんてことを言い出すと。
外出するから。彼女と会うから。なんて理由が出て来て、それなら、外出しなければいい、なんて解もありになる。
こんなことをすると議論の収集が付かず、無限に後退して行ったり、発散して何を議論しているのかわからなくなる。
君が言いたいことが、別にあって、それが重要だと思うなら、議論は分離しなければならないと思うよ。
わりと君、書いてること迷走するというか、脱線するよね >>684
だから、目的の内容が、自動化の技術者の
勝手でいい加減になったらだめなんじゃ無いかと言う意味。
汚れていなくて着れさえすれば、
色が変わったり皺が寄っても関係無い
とか勝手に決めたらだめでしょ、てこと。
プロが効率悪そうに見える洗いかたを
していたとして、何でわざわざそんな
方法を使ってるのか聞いた方が、
目的の内容が早くはっきりする可能性が
大きいでしょ、ってこと。汚れていない服を
着るのはなんの為だろうかとか、自動化の
技術者だけでうんうん考える必要なくなって
早く自動化する方法が決められるだろう、
で決定すれば、議論が発散なんかしない
と思う。 >>685
君の書いてくれたことを指してね
別の議論だ、とか
卓袱台返しだ、とか
議論が発散してるとか
そう言う評価をするもんだと思うよ
目的を常識の範囲外で検討してるから。
色落ちしたり、シワが寄っても良いよなんてことを想定するのは、ある意味では丁寧な作業なんだけど、大抵の場合は無意味。
汚れってなんだ?なんて所まで議論が後退する神学論争になるのがオチ。だって、汚れてなければ良いなら汚れを定義して、それだけが除外された状態とすることだって可能だから。
そんなこと議論しても、ほとんどの場合、意味ある結論にはたどり着けないよ。
たぶん君が議論したいところと違うんだろうけど、全体を通して、君が何を課題として捉えていて、主張したいことが何なのか、明確になってないと思うよ
短く、言いたいことをまとめてみれば良い >>686
だから、プロになんでそんな風にしてるか聞けば
神学論争しなくてすむでしょって言ってるのに。
自動化の技術者だけの常識でなんでも自動化で勝手な仕事にしたら、
先端技術だからこれが一番合理的なのを理解しないのは原始人なんだ
とか思わせて、洗濯の仕事は色が変わったり皺よっても
いい事にするのが進歩なんだみたいな世の中になったらおかしいでしょ? >>687
読んでも俺には理解できなかったよ
君がこの文脈上何を課題としているのか >>688
自動化するために手段を択ばないどこか
今まで進歩してきた技術でできていた仕事でも
自動化のために仕事の方をいい加減にするのが合理的で
世の中をそういう風に仕切って要求の方をそれに合わせさすのが
自動化を画期的に進ませるブレークスルーだみたいな事を言ってる人がいたので
それブレークスルーじゃなくてインチキだろと言いたい。 >>687
AI開発者は、人々の嗜好を変える力を持ってる、
って言ってるように聞こえるんだが・・・・・・
常識的に考えて、嗜好は変わらんでしょ
誰だって汚れていない服が好き >>690
持ってるじゃなくて、持つのが自動化を画期的に進めるための
ブレークスルーだみたいな事を言ってるのは
それいいのかと言う風に聞いて欲しい。 人がAIに出す指示は「汚れの落ちる」「元の状態を保つ」洗濯機を作りなさい。だろ >>692
これかな?
>自動化の技術者だけの常識でなんでも自動化で勝手な仕事にしたら、
先端技術だからこれが一番合理的なのを理解しないのは原始人なんだ
>>693
多分これかな?
>自動化を画期的に進ませるブレークスルーだみたいな事を言ってる人がいたので
それブレークスルーじゃなくてインチキだろと言いたい。 >>695
違う違う。レスアンカーが多すぎて書けないエラーになるのでちょっと待って。 >>692 >>693
>>>580 ブレイクスルー を言ってるレス
後以下を読んでそう言ってると思った。
>571 >589 たぶんできる事を少なくして
要求入力を簡単にする。
>575 一覧からしか選べなくしても
それが当たり前に仕向ける。
>576 >578 >579 >636 機械のできる仕事だけにする。 >>694
それだけだとあいまい。程度が決められない。
そんなこと考えないで、AIがプロにどんな事をやってるか
具体的に教えてもらって、プロのできばえを色々計らせてもらえばいいだけ。
で、AIがやる事を再現してプロにできばえを評価してもらってだめだったら
もっと良く教わる。
プロの評価を良くする事ができるようになったら、
できるなら同じできばえにすることができる機械をAIに考えさせる。
それを自動化の技術者が応援する。AIの中にもうプロの技がデータになってるので
技術者も何ができればいいかがすぐ計算できるし、AIの応援もしやすい。 機械化でファストフードみたいに合理的にして
質が落ちて納得するなと?プロの料理みたいに
できてこそブレイクスルーだと? >>699
>>498ができるようになったらブレークスルーだと思う。
プロの料理のうまさをだんだん誰も知らなくなって
知らないからだれもプロにたのまなくなって、
だからプロもいなくなってとなったら結局
人間の工夫してきた技術が無くなって
わからなくなることだから、人類にとって損だと思う。
人類のレベルが下がったかもしれない。 >>698 それだけだとあいまい。程度が決められない。
衣類の繊維状に残ってる不要物を検出してビフォーアフター
評価なんてのはカカクコムとか売り上げランキングのデーターと
評価サイトの消費者反応見ればいいだけ >>701
だからそれ計るのはプロの仕事のを計ればいいだけ。
評価されてる仕事のを直接計るから一番あいまいじゃ無いし程度も決められる。
プロがやれてる評価されてる人の技の程度を色々計ればいいだけだから
ビッグデータをうんうん計算する必要が無い。
しかも素人の評価のビッグデータだから色々原因不明で変わりやすいはず。 どうやらAIに特許の使用料を払わせるのが目的らしい
普通の製造メーカーはそんなことしないが 洗濯の達人の人の手洗いのプロ技は洗濯機を超える凄いのがあるかもしれない
でもほとんどの洗濯は洗濯機で洗濯されてる
改札の達人の駅員の改札口のプロ技は自動改札より凄いのかもしれない
でもほとんどの駅の改札は自動改札になっている
そういうことだよ >>703
特許は、そのAIと名人を使ってる会社か、その会社が持ってるなら
だれにも特許料を払う必要無いのでは?
そのAIが自動化を注文された会社が使っていて、AIが閃いて
新しい方法を考え付いたら、自動化の注文をした会社が自動化を注文された会社に
特許料払う必要ができるかもしれないけど、自動化を注文して
お金払ってるのに特許料も払うんだろうか? >>704
自動化の注文をされる会社やそこの技術者が
すごい自動化をする技術を持っていてもオワコンになって、
自動化を注文していた会社やそこで仕事している名人自身が
どんどん自分で自動化してしまうようになるかもしれない。 >>705の訂正
×特許は、そのAIと名人を使ってる会社か、その会社が持ってるなら
〇特許は、そのAIと名人を使ってる会社か、その名人が持ってるなら 抽象的過ぎる会話が続いてるね
労働を自動化するための方法をAIが考えてくれる時代が早く来ると良いね
いまは、人間が仕事の流れを調べてコンピュータと人が協働でやるようにするシステム化や自動販売機とか炊飯器みたいなものしか実現できてなくて、自動化する仕組みは全部人が考えてるけど
そういうものをAIが立案する能力って、あるのかな?。作れるめどは立ってるのかな? >>708 抽象的過ぎる会話が続いてるね
プロとか何のプロか全然言わないから
数学の未解決問題とか未発見天体の座標とか新薬の製造方法を
人間の誰が教えてくれるのだか ここAI専門のスレではないので他でやってくれ
労働の自動化についてのみ
自動改札になったらそれは自動化
ここでは「改札の新しい仕方をAIが発案できるか」はスレチ >>708
機械が自動で自分を改良できるようになるのがシンギュラリティ。
仮説立案検証サイクルというのがあったと思うけど
ググっても出て来なくなった気がする。 >>709
プロというのは、自動化される仕事をしていた名人。
>>710
自動化を自動化する話だとするとAIを使うのが話題になるはず。
自動化するためには自動化技術者の労働が必要。
その労働自身を自動化するっていう意味。 >>712
仮説立案検証サイクルって斎藤さんが言ったの? 人(労働者)の自動化のスレではない
業務内容の結果になる自動化であり人のようなことはしない
×→ 人のように改札のキップ切りするロボットを作る
○ → タッチすると通れる自動改札にする
労働者がどうだろうと全く関係ない >>714
自動化なのに?
自動化の会社が困るから?
自動化をしたい人がその自動化を無視したいの?
やっぱり自分もラッダイト運動したくなっちゃうの? AI論はスレチ
たとえば(自動化)技術をAIが新しく作り出すこと(自動化の自動化)ができるか
これはAI論でありこのスレ内容ではない >>716
むりむり労働者がやってたことを関係無くする必要無いと思う。
労働者がやってたことを参考にすれば
切符の自動化の方法が早く考えられると思う。 自動改札はAIが作ったわけではない
昔あった改札業務という労働は
現在は自動改札で自動化された >>719
今の自動改札は改札労働をほとんど自動化してるけど >>718
自動化をAIにやらせるとしたらどういうAIにすればいいかだとしても?
AIを考えるのは自動化に関係しないと考えるとすると、
ますます自動化技術はオワコンになると思う。 >>715
少なくともネット上ではそういう単語を発してたよ
その言葉を作った人かどうかは知らない >>720 >>721
自動改札は、昔あった改札業務の労働のやり方を参考にしてできたと思う。 >>722
多分、議論できる水準じゃないよ、まだ。
汎用問題解決機なんてものが出来る目処が付いたら、その時初めて意味のある議論ができるかもしれないね スマホがクレジットカード代わりになる時代
切符自体必要なし 「AI」ってキーワードが入ると過剰反応する人が若干名いらっしゃるようなので
今後はこのスレでは「IT化」「スマート化」という表現にさせていただく
要するに現状のネットとかスマホの技術程度のもの
「AI)に過剰な思いを持ち過ぎ
ここでやるのは「改札→自動改札」「旅行代理店→ネット旅行サイト」「レジ→セルフレジ」あたりの
現在のネットやスマホで十分実現可能、これから普及するってもの
たとえばスマホで診察とかそういうの どっちかというとデスクワークとかホワイトカラーだろ 外国人から2500万円の料金を未収 新宿御苑の元職員「外国語話せず」
http://news.livedoor.com/article/detail/15492891/
老害雇用するよりも多言語対応の券売機置いたほうが良くね? 今どき、どの会社だって色んなめんどくさいルールで仕事してるじゃん?
立場とか業種とか、色んな差はあるんだろうけど
偉い人が決めた目標達成する為に、売り上げの目標とか立てたり、新規の製品こさえたり
そのためのスケジュール立案して費用の計画立てたり新しい製品の中身考えて作ったり試験したりレビューやらうけたりさ
やってる間の進捗管理とかさ、報告とかさ
作り終わった後の成果の報告とかさ
俺は製造業だからこんな感じだけど、正直物凄くめんどくさいと、つくづく思ってる
なんで、こう言う類の作業をコンピュータがやってくれないんだろ
誰か作ってくれないもんだろか
リスケとか費用とか品質とかウルトラめんどくさい
俺は物作りがやりたいのに
誰が考えたって経営層の決めた目標へのアプローチなんか、似たようなもんだろうからさ
お金も期間も好き放題使えるような仕事なんかないんだから >>734
それって業務管理の自動化だよね?
そういうアプリって製品で在りそうな気がするけど、
それっぽい売り込みってないの? 定型業務や雑務とかはクラウド(エッジ)コンピューティングになるんだろうな
これまではビジネス向けソフトを売って従業員が操作して使ってたのが
クラウド(エッジ)で丸投げでやるようになる
ソフトと操作する従業員は不要になる >>736
火葬通貨だってごっそり盗まれてだれが盗んだか判らなくなりきりなのに
業務管理クラウドに丸投げなんかになったら、特許とか起業秘密とか
駄々もれしてメチャクチャになるんじゃないの? >>737
じゃあ仕事で電話やFAXもネットでやり取りあるのに使えないね >>735
そういうこっちゃなくてさ
業務管理ソフト使おうが、紙と鉛筆使おうが結局人がやらなきゃいけないこと、大差ないじゃん
手間はかわるだろうけどさ
面倒くさいルールに従って、あれこれやらなきゃいけないところを、サポートしてくれるコンピュータはできてくれないんだろか?
常識に従って考えてくれて提案してくれるコンピュータ。 >>738
そうなんだよね。只になるからってIP電話に替えたりするから心配。
ネットバンキングとかあるけど、銀行同士はやばいからネット絶対に使わないで
専用回線使うらしい。 特殊なごく一部のものは旧来のやり方が残るにしても
ほとんどは手軽で安上がりな方になる
デスクワークや定型業務のほとんどはクラウド丸投げに移る >>739
それって結局形式に合わせて書類作るってことなんじゃないの?
だったら業務管理ソフトの機能の一つでデフォでついてるはずだよね?
モノづくりでCAD使うとすると、レポートジェネレータみたいな機能が
ついてると思うし。
提案する機能ってメニュー見せてこんな案が可能だけどどれにしますか
みたいな風にできると思うけど、それ以上考えてくれるみたいなのは
AI論みたいになるだろうからこのスレじゃ禁句らしいしwww >>741
まったくそうだと思うんで、だから心配なんだよね。 何も心配はない
人の手を介してする必要もない定型とか似たような雑務はどんどん自動化 >>744
自動化はするだろうけどクラウドはかなり気を付けてやった方がいいと思うけど。
気を付けるためのコストの方が高くなったりするかもしれないし。 >>744
自動化はするだろうけどクラウドはかなり気を付けてやった方がいいと思うけど。
気を付けるためのコストの方が高くなったりするかもしれないし。 人でやる方がよっぽどガバガバでセキュリティが低いよ >>747
だからそれ会社の中だけでできる事を閉じこもってやらないからでしょ?
内容漏れたらまずいのに気にしないでメールやFAX使ったり。 >>742
業務管理ソフトに入れなきゃいけない項目ってのは業務管理ソフト以外のその会社なりのビジネスルールに従ってやらなきゃいけないじゃん?
使いこなすにゃメタ知識がいちいち必要でさ
いまある業務管理なんて、システムの穴埋めがどうしても必要で面倒。
おまけになんにも立案してくれないしね
ちっとも人に優しくない、楽にならないから >>749
それ今までそういう業務をやっていた人を首にして、
業務管理ソフトだけで自動で入力できるようにすれば一気に解決ってやつだと思う。 20人とか30人とかでやってた業務が
自動化で1人2人で全部済むようになる >>751
で一丁上がりでめでたしめでたしってのが自動化のポリシーなんだよね。
わかります。←出たwww >>750
アレ?、俺いつ経営層の会議に呼び出されたんだっけ?
と思ったよ、その発言。
次に言われたのは、なんだっけかな
丸ごとアウトソーシングしろとかだったか、こんな事業部継続させる意味あんのか、潰して他にリソース回した方が良くないか、だったかw
既視感がヒドイw
役に立たないよ、そんな天上からのご高説って >>754
今どき、技術者放逐するような会社なんかねーよ
馬鹿じゃないのか? >>756
余程すごい会社でない限り、いまは求人難なんだよ
事業の要不要と人の要不要の区別もつかないなんて、どんな世界で生活してるんだ? 今?何の話をしてるの?
ここは未来技術板での労働自動化のスレですよ >>756
そうかもしれない。
今日本は色んな危機的な事を解決する必要あるのに半端無く人手不足で日本滅亡目前。
優先順位の低い仕事は品質悪くなっても問題無いって事だから、一刻も早く自動化して
人を優先順位の高い仕事に回す必要があるのかもしれない。 これからどんどん自動化していく
会社で人を抱えているのは負債にしかならない 企業の雇用してる人員の90%以上は自動化で置き換えになる 経営も自動化
管理も自動化
営業も自動化
事務も自動化
フルオート >>758
対話ってのは相手の書いたことに反応するもんだ
それがわからないなら、掲示板に何か書く資格はないな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています