労働の自動化技術 その2
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これまで人力労働などの作業が、様々な技術の発展で自動化できるようになりました すでにかつては人が行っていたものが自動化している分野も出てきています 今後の人力代替する自動化技術の可能性について議論しましょう 前スレ 労働の完全自動化(人の楽園? or 失業地獄?) [無断転載禁止]©2ch.net http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1470276409/ 自動化のことを「ロボット化」と思ってるならとんだ思い違いだよ 自動化の多くはネット化・IT化だよ 「自動(ロボット)化はムリだ、人の仕事のままだ」クンの主張 「ロボットがかかってきた電話の受話器をとって客の注文を音声聞き取って予約をポールペンで台帳に書き込むなんてムリ、予約は人の仕事のままだ」 現実 客はネット予約 ↓ 電話窓口の人員を大幅縮小 「自動ロボ化ムリ・永遠に人の仕事は安泰」クンの主張 「服のサイズの見立てやメジャーを客の身体にあてて採寸するのはロボットにはできない、永遠に人間の仕事は安泰!」 今どきの客 ↓ 「自分の家でスマホアプリで自撮りして、測定完了〜、ネットでボチー」 少ない投資と人件費が掛からない会社ができるなら それぞれ個人が起業すれば良いだけだ >>558-559 プロがやってる仕事だったら自動化やる技術者の方が旨い方法を考えつけるとはかぎらないのでは? コマツが出したマシンで建設も無人化が目の前に来てるのが分かりやすい。 一番無人化が難しそうなのって間違いなく建設だしな。 どんな仕事も細分化すれば、機械に出来ないことなんてないし >>562 いちいち機械の気に入るようにやらされるより、これ御願いします と言って人に頼んだ方が楽だよね? >>563 それプロが工夫してきた仕事を、自動化する技術者が全部完璧に 勉強しなければならないって事でしょ? そんなことやってたらいつできるかわからないようになるんじゃない? >>563 >どんな仕事も細分化すれば、機械に出来ないことなんてないし そう言う考えでやってみたのがエキスパートシステム 結果は、適用できる範囲は限定的だねってことに 大半の仕事は置き換わる 達人やプロの技なんてのは全体のほんの一部 >>565 それだけじゃないよ 曖昧な判断とか、曖昧な指示を許さないところが物凄い難点 何でもかんでも、コンピュータが判断できる粒度に落とさないといけない 苦労をして作り上げても、何かの作業を変えないといけない事が、ドンドン出てくるから、メンテナンスに手間暇かけないといけない というような事があるから、定型的で決まりきった手順でやる事なら、実用性もなんとかなるけど、変化の度合いがちょっと大きいと、すぐに使えない代物になるから、適用範囲は凄く狭いよね >>567 >達人やプロの技なんてのは全体のほんの一部 普通の人が行う作業をそのまんまコンピュータにやらせようとしたら、どんだけ高度なものなのか、すぐにわかるだろうに? 自販機とか券売機見れば、わかるでしょうに このスレですら分かってない奴が多いなー頭悪すぎるわ 機械化や自動化ってのは、人間がやる事をトレースする事じゃないんだが? 人間が出してきた「結果」を違うアプローチで一足飛びする事だぞ 駅員がパチパチやってた動きを真似する自動改札機があるか? 恐らく一つとして、人間がやってた事をそっくりやる機械なんて存在せんわ 職人技を「不要にする」のが自動化であり、 「学んで真似する」事じゃねえよド阿呆 曖昧な判断を求められるから人間が必要なんだ という論は根本的に間違ってる 仕事が発生するアウトプットの部分が、自動化に最適化されてしまうから、 インプット(作業者)も機械で行けちゃうんだよ これからはマジで強烈に仕事減るよ 身近に感じてる >>571 >仕事が発生するアウトプットの部分が、自動化に最適化されてしまうから、 >インプット(作業者)も機械で行けちゃうんだよ 何言ってんだかサッパリわかんない どゆこと? >>558 の電話窓口の例で言えば 「客の曖昧な注文を受けるのは機械でムリ!人間でないと!」 となるが 「スマホで客が一覧から注文を選択」ではそういうのはそもそも関係なくなる >>574 分からないってマジかよ >>575 の言う通りの事だよ 仕事が発生する前提が変わるんだよ もちろんこれはずっと行われて新陳代謝して来たけど、 ここに来て機械が優秀になり過ぎて来たから、もう機械基準でみんな考えようぜとなって来た >>575 ネット販売の例ね 俺もそういうのはわかる。 自販機だとか考えりゃわかるだろって前に書いた わかんないのはこっちの部分なんだ >仕事が発生するアウトプットの部分が、自動化に最適化されてしまうから、 なんでなの? 自動的に最適化なんか、どうやってやれることになるの? 自動化に合った形になるってことだろ スマホでポチッという形に最適化 診療は人でないとムリ ↓ ネットで症状選んで自動測定器の結果取り込んで終わり 窓口は人でないとムリ ↓ ネットで選択してポチーで終わり 自動化に合った最適化された形式になる >>577 なんでそこが分かんねえんだよ 話し言葉だと分かんねーしマシン語作ってプログラムしようぜ ってのと基本同じだよ 最初からAIが分かるように仕事を発生させれば、 受け手も勝手にAIで処理できる 話はシンプル ここが明らかに最近ブレイクスルーを迎えてるので 一気に変わるよ 変化している理由としては スマホの普及が一番デカいよな 誰でもネット経由でアクセスするという「使う人の側のリテラシー向上」 AI本格導入してけば直に ネットでツィートしたらAIが自動でほとんどのこと案内してくれるようになるだろう わからなかったらネットでキーワード入れて検索、からさらに数歩進んで リテラシーの話なんだよね結局 時代は繰り返し 洗濯機などの家電が出てきたときに旧世代の人はボタン押す、ダイヤル合わせる、これに四苦八苦 でもいずれ慣れて当たり前に PCやケータイ出てきたときに旧世代の人はメニューを順に辿って選択肢出す、これに四苦八苦 でもいずれ慣れて当たり前に AIによる自動化も同様にいずれ当たり前になる >>570 だからそれって、プロが工夫してるプロの技や仕事の手順の改良の速度より、自動化の技術者の進歩させる速度の方が早いってのを前提にしないと成り立たないんじゃないかな? どういう仕事ができればいいのか勉強する事 から始めないといけない自動化の技術者が 成り立たせなければならないのに? >>580 >最初からAIが分かるように仕事を発生させれば、 >受け手も勝手にAIで処理できる >仕事が発生するアウトプットの部分が、自動化に最適化されてしまうから、 >インプット(作業者)も機械で行けちゃうんだよ 自動的に最適化される訳でもなんでもなくて、自動化しようとすれば、君の言うアウトプットがコンピュータに認識できるものになってなければならない 機械化、自動化できることは、センサやコンピュータ、社会の仕組みが変化していくことで、今後も増えていくよ、というなら話もわかるんだ そういう事をいいたいんだ、ということ? 自動的に最適化されるって言葉の意味がよくわからないんだよ だからメニューとかいくらでも探して選ばせる なんできないから、人間の要求の方を決まった事のできるだけ少ない種類に制限して 自動化を簡単にしてしまうって事だと思う。 これって仕事が段々いい加減になったり 人間の要求が段々レベル低くされる ➡人間が段々レベル低くなる にならないように心配する必要ができる にならないだろうか? >>586 それだと、インプットとやらに制約が生じるってだけでさ、この人が言う、アウトプットが自動的に最適化されるなんてことと関係ないでしょ? >>587 アウトプットを最適化するのが機械学習で、 どう言う範囲で最適なアウトプットを 出せさえすればいいかをメニューで制限できれば、最適なアウトプットを出す自動化した機械を短い時間で開発できる。 AI学習と全く関係ないよ 単に選べる選択肢が最初から決まってるだけ >>589 最初から決まってた方が、その仕事用のAI を 最適化しやすいんでしょ? >>588 話がズレてると思うけどな? その説明だと、最適なアウトプットって一体なんなのか、何にも説明できないでしょう? 誰にとって、何が最適で、どんなフィードバックがあるから、それが最適化できると言うのかな? >>591 その記事はだいぶ昔の話だったと思うけど、こんな凄いことできる人クビにするなんて、っておもったな >>592 例えば何かの質問に答える仕事を自動的にする AIを開発するには、そのAIの入力の質問と出力の答えの関係が最適に成るようにするのが 自動化の開発になると思うけど、質問のメニューを制限すれば、質問と答えの関係だけ見れば 最適化が簡単になるはず。 人間のやり方なんてどうでもいいんだよ AI流というかネット化やIT化しやすい形になるだけ >>595 だからそれだとIT技術者の考えられる事だけで 自動化するからできることにかなり限界が できるんじゃないかと思う。 >>583 技術者による自動化の方が早い場合の方が多いよ。人間が手順を改良するといっても 身体構造てきな限界によりできることは少ない。それにたいして機械なら構造を変えられる から人間よりはるかに進歩できる。 >>597 力の問題なら力を出す道具と使いこなす練習 なので、自動化考えてる間に先にできそうだし お金もかからなそう。 >>598 力を出す道具の導入も機械化の一種だよ。 >>594 役に立たないよ、そういうのは。 エキスパートシステムで最も作られて、そして、役に立つと評価された事はあんまりないシステム。 質問を制限したら、その人が知りたい事が質問からなくなるよ? 込み入った質問になると、技術窓口の連絡先を書いて、問い合わせてねっていう選択肢しか提供できないでしょ? 自動化ムリ君の主張は 洗濯機がまだないときに 「人がタライと洗濯板で手で洗うのが洗濯で、機械にはできない」 「洗濯板で洗濯する人の動きは機械でそっくり再現するのはコストがかかる」 「洗濯機?洗濯物を放り込んでグルグル回す?そんな方法では人のする洗濯と同等にはならない」 「この先もずっと洗濯は人がタライと洗濯板でやるものだ、機械化はムリ」 これと同じなんだよなあ >>594 具体的にさ、自分がよく知ってる事についての自動回答装置みたいなものを作る事、想定してみたらわかるんじゃないかな、適切な答えが出しやすいように制限した問いにする事の難しさ 少し分野が違うけど、FMEAとかDRBFMとか、故障を想定して設計品質を上げようとする作業があるんだ そう言う事をやっても、呼称はゼロにはならないんだ つまり、見抜けない。勿論、営利企業がやる事だからそれ程潤沢にお金かけられないけど 誰もゼロにする話なんかしてないんだが 注文受けるのに客の言った注文を音声で聞き取って注文を復唱して客の意思を確認するのは人でないとできない自動化は困難だ ↓ 券売機で注文をボタン押すだけ これで「注文を受ける」は実現できてるわけだが >>601 >「洗濯機?洗濯物を放り込んでグルグル回す?そんな方法では人のする洗濯と同等にはならない」 これはどうだろね? あまり適切じゃないと思うな グルグル回す方法って、洗濯を自動化した洗濯機が実現した後の後知恵だよね それを今言ってる自動化に対応した例え話にするなら、 どうやれば良いのかサッパリわからないけど、人ができる洗濯って作業はいつか機械化できるだろう、それは人と同じ方法でやるとは限らない くらいのことしか言えないだろうに 洗濯機が機能的に等価なことが出来てるのに、人と等価にならないからダメだなんてこと言う人はごく少数だろうし、言う分野も人との触れ合いが大切、とかいう分野みたいな限定的なものでしょ しかし「人が洗濯する」という労働は 機械による自動化にほとんど置き換わった >>603 そんなことを否定してる人は少ないだろうに このスレであっても 自販機やネット通販の例えで、機械化できるように条件を整えることができるよねってのは、誰も否定してないんじゃないか? 君がスレのどれを書いてる人なんだかわからないけどさ >>599 機械を操作するのが人間だったら自動化でも無いと思う。 >>600 入力のメニューを制限するのが出力の最適化に関係する理由ってだけ。 その前に言いたい事は、自動化の技術者が使えたり考えたりする技術だけでは 自動化に限界があったり、自動化された仕事も含めて人間の要求ややることが だんだん低レベル化したり、危ない事になったりする心配があるんじゃないか と言う事。 >>601 事実集中的にもみ洗いしないと汚れが取れない事があって、 人間ならすぐ見つけて洗える。そんなことができる洗濯機は なかなか開発できていないと思う。 洗濯機以前の時代での洗濯で人がしていた労働量は いまや99%以上が洗濯機に置き換わっているでしょ >>607 >自動化に限界があったり、自動化された仕事も含めて人間の要求ややることが >だんだん低レベル化したり、危ない事になったりする心配があるんじゃないか 杞憂ではないかと思うけどな 回答に合わせて愚民化するような事態って、どんな時におこるだろ? あんまり興味のわかない難しいこととか、一生に一度くらいしかやらないことだと、そう言うことはあるかもしれないね 例えば、経済や外交政策なんかを評価するようなこととか。 でも、それって今の選挙と似たようなもんだろうと思うよ。 後は、葬式を頼む時なんかもそうかもしれないけど、今だってロクに選んじゃいないよね。 >>609 >>610 もみ洗いしないと取れない汚れは落ちないままでよくされてしまった。 要求や仕事のレベルが下がってしまってもいやだと思わない程度に 人間のレベルが下がってしまったのかもしれない。 なんか人間だと誰でも完璧な洗濯できるみたいに言ってるけど 下手くそな奴もたくさんいてそんな達人みたいなのはほとんどいない 実際はほとんどの人間は洗濯機よりも下手 >>613 もみ洗いなんか誰だってできるのでは? 洗濯機はできない。 洗濯なんて自動化済みでいいじゃん、生産性効率で生活雑貨は100均レベルになって良かっただろ? これから物も仕事もどんどん安くなってくんだろ。 断捨離でそもそも買わないか。バーチャルになったらお金も全然使わなくてようなるな。 >>612 それはもみ洗いしないと落ちない汚れなんて日常生活でほとんどつかないからだよ。 ほとんど必要とされないものが意識されないのは不思議なことじゃない。 >>616 白靴下とか軍手とか必ず付くし気になんねーの? >>619 白靴下にもみ洗いしないと落ちない汚れつくって何やってるの? >>619 軍手なんか使い捨てだろうに? 洗って使うって、なんの商売なの? >>621 白靴下も軍手も普通に使ってたら取れにくい汚れ付くし 普通に洗わんの? >>622 靴下はともかく、軍手なんか使い捨てだろうって書いたよ 何度も使うもんなのか? 殆どの服は洗濯機で充分 例外的に汚れが落ちてない服はAIが見つけて、 人間労働者の元へ送り、再度人間が洗う だがそういうケースは所詮少数 時に機械では落とせない汚れがあったとしても、 やはり大幅な人員削減は可能 これでいいじゃん、言い争うようなことじゃない 次世代の洗濯機は生地の素材と汚れの度合いを自動検出して分類し ひどい汚れは前処理した後に洗濯ってか? 洗濯と同じで ほとんどの労働は自動化する ほんのわずかなところだけ人がやる AIがほとんど自動化する 労働の99.9%は AI「人はやらなくていい、お前ら邪魔」 ごく一部の例外的な0.1%は AI「面倒だから人にさせる、お前らやれ」 AIから命令されて人はその仕事もらう そのためAIに気に入られるよう人は涙ぐましい努力するようになる >>628 なんでこういう、根拠もない、自分でも説明できないようなこと書くんだろうな コンピュータが面倒なんて感じてたら、シンギュラリティ到達してるだろうし >>625 そんなことが論点であるわけはないし、まして、言い争ってるわけでもないだろうに 自動化ってなんだろねって考察してる時の例として洗濯機があるだけであって 面倒=手間かかって効率的ではない、って判断されただけじゃね? >>631 それを人にやらせるならもっと効率悪いだろ? 面倒だから人にやらせるとか言う判断が合理的だと思えるかい? 効率的なものは機械の仕事 非効率なものは人間の仕事 >>632 人間がやりたいから無理無理やるので AIが後からフォローする必要ができるから面倒になる。 働き方改革は業務へのAI導入によって加速させる https://japan.zdnet.com/article/35126960/ > もう一つは、働き手それぞれに合致したAIが導入される未来である。 > 音声認識技術を利用して、音声を全てテキスト化し、何らかのディスプレイに表示されるだけで、その人の仕事効率はみるみる上がっていくだろう。 > ここで使われる音声認識技術は必ずしも完璧な精度でなくとも構わない。 > 少々間違った結果を返していたとしても聞き取りづらい部分を簡単に想起できる程度でいいのだ。 > 今後、全ての働き手がAIに補助されながら仕事をするようになれば、 > 多様な働き方を選び、許容できる社会になっていく。 > AIを活用した働き方を許容することで、さまざまな人々が労働市場に参画できるようになり > 生産性の向上を目指すために必要なことは、日々感じている無駄や面倒をなくしていくことが重要である。 > この当たり前のことがなかなかできなくなっているのも事実だ。 > 無駄だと思いつつも慣れてしまい、あまり疑問にも思わなくなってしまったり、 > 改善する気が失ってしまったりしているかもしれない。 > しかし、その無駄や面倒に思っている業務にAIが活用できるかもしれない。 > 例えば、社内で決まり切った文書を作らないといけないという場合、 > AIとはいかないまでも、コンピュータを使ってそうした定型業務を自動化できる。 > AIが作成した文書を許容するだけでも、業務が簡略化できる AIに合わせて許容するだけで 業務の大幅なムダ削減と労働の効率化が可能 > 社会で生み出す価値は、定型的な業務から創造的な業務にシフトしつつある。 > 定型業務はなるべくAIなどのテクノロジを使って自動化し、 > 人間は 削減できる >>634 元の投稿者はめんどくさいから人にやらせるってコンピュータが判断するって書いてあるの だから、君の指摘は無意味 全く違うこと話してるから >>635 音声なんかでやったら他の人うざくて集中できなくなるから効率落ちるかも。 AIで効率良くやれることは自動化し 非効率で面倒なものは人にやらせる >>636 何が無駄で何が無駄でないかが自動化の技術者の方がプロよりわかると思ってるのがおかしいと思う。 >AIに合わせて許容するだけで >業務の大幅なムダ削減と労働の効率化が可能 AIの仕様を決める技術者や、それでできてしまったAIの方が プロより必ずその仕事をよくわかってると思うのは完全にアウトだと思う。 世の中の大半の労働って大したプロじゃないんだよな 安上がりな方になっていく >>637 だから、めんどうくさくなるのがAIだという理由を言ってるだってば。 人の仕事はほとんどがAIアシスト付きになる AIアシストなしでは仕事が成り立たなくなる >>642 人がやった後始末をしなきゃいけないってのは勝手に君が追加した条件 元の人の発言には無いし、そんなことする合理的な理由はない 当然だけど、最初からコンピュータがやればいいという結論になるのは自明だから 人間のタスク能力を過大評価してる奴ってなんなんだろう 最高難易度の研究や外科や建築すらAIとロボで出来るねって有識者がみんな言ってるのに‥ お前どんだけ凄い仕事してんだよ 人間すべてがAI指示待ち人間になる AI指示待ちができない人間は社会不適格者となり落伍者となる >>646 だよな 99%以上は凡人の他でも替えがきくどうでもいい単なる1本のネジのようなもの 最高クラス 研究、外科、建築、士業 これらは全部代替出来る それ以下の難易度のものはただコストの問題であって、分岐点超えた瞬間に全部置き換わるわ 代替できない=必要 ではない 代替する必要すらなくなる、いらね となるのがこれからの社会 >>646 逆だろ? 人の能力の過大評価じゃなくて、コンピュータやロボットが研究やら外科手術やら建築やってるのなんか見たことないんだから、それらを評価してないんだろ 少なくとも、研究ができるコンピュータが実現するなんてこと、有識者の誰が言ってんの? 遠い将来の話とか、シンギュラリティがくるような時期ならともかく みんなとか言うからには腐るほどいるんだろ? 将来全部自動化して喰うために人間が働かなくて良くなるんでしょ? だから逆に人間が喰う理由が何か働きたい(遊びでもいいけど)からになる思う。 AIから見ると人間培養するのに最低必要以上になってしまう事を、 人間がやりたいだけでやらせる必要ができてしまう。 そうすると、人間が働いたせいで効率悪くなったのをフォローするための AIの仕事が増える(AIが面倒になる)。 洗濯機を見たことない人が 「洗濯を機械では実現はできない、これからもずっと洗濯は人がやる」 こう主張してるわけだな 人間が生きてることに何も理由はないよ 基本的人権なんだから 労働とは全く関係ないから、それはスレチ >>651 そう言う条件で話をしたいなら、そりゃそうかもねとしか言いようがない ただ、元の人の話とは全然違うこと言ってるから >>628 の人に返信した方が良いと思う >AI「面倒だから人にさせる、お前らやれ」 と言うのが628が書いた文だ 人にやらせるから面倒臭くなるんじゃなくて、元々面倒くさい仕事だとコンピュータが判断して、人にやらせるって書いてあんの だから、人に任せた後始末をするから仕事が面倒になるなんてのは、完全に別の話で君だけの視点 >>646 違うんだってば。 自動化の技術者が自分のできる事を過大評価してるんじゃないか って言ってんの。 人間のやり方なんか関係ないとか言ってないで、 もっとプロとちゃんと役割分担できるように考えないと 自動化が早くちゃんとできないんじゃないかと言いたい。 >>654 だからそういう風に思った方がいいんじゃないかって言ってるのに。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる