(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ65 [無断転載禁止]©2ch.net
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2045年頃に人類は技術的特異点[Technological Singularity]を迎えると予測されている。
未来技術によって、どのような世界が構築されるのか?人類はどうなるのか?
などを様々な視点から網羅的に考察し意見交換する総合的なスレッド。
技術的特異点:収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、
生物的制約から開放された知能[機械ベース or 機械で拡張]が生み出す、
具体的予測の困難な時代が到来する起点。
収穫加速の法則:進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。
ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
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(AI) 技術的特異点と政治・経済・社会 (BI)
(情報科学) 技術的特異点と科学・技術 (ナノテク)
関連書籍・リンク・テンプレ集[必見] http://singularity-2ch.memo.wiki/
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ64
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1489933862/ わずか5年でAIのすべてを変えたグーグルで起こっていたこと 話題沸騰!「グーグルと人工知能」最前線
https://courrier.jp/news/archives/75935/ MIT Tech Review: オープンAI、強化学習を上回る「進化的戦略」を発表 -
https://www.technologyreview.jp/s/34584/a-new-direction-for-artificial-intelligence
オープンAIが強化学習を上回る「進化的戦略」を発表した。ここ数年の人工知能ブームを継続するには、過去の手法を上回る新手法が多く登場する必要がある。それでも、汎用人工知能はまだ実現できない。
by Will Knight2017.03.29 ディープラーニングを用いて「写真の見た目の特徴」を別の写真に転送してしまう「Deep Photo Style Transfer」
http://gigazine.net/news/20170329-deep-photo-style-transfer/
深層学習意外と凄いな
時代遅れの技術かと思ってた 研究者もAIに置き換えられるなら完全放置体制にできるんだがな
人間の最後の砦が『創造性』ってことだ
ものの考え方に個人差があるから、
開発への着眼点にも個人差ができる、商品の多様化は良いとして
開発者を含めた労働者全般を考えたらこの個人差は
労働の品質の差となる、客としては高品質低価格を常に追い求めるので
労働にも需要と供給で相場が形成される、しかし技量と価格が見合ってる
保証はどこにもないんだよな、働く側としてはもっと報酬が欲しい
と望むし客としては名医か?ヤブ医者か?カリスマ教師?ダメ教師?
テレビアンテナの設置業者なんかも、その技量の差が生活のQOLに著しく
影響するのに良い業者に当たるかどうかは運次第と
この点もAIであれば、技量の高いAIが低いAIを『上書き』してしまうので
客としてはハズレを引く心配はないと、 >タイトル【入門:教養としての人工知能】深層学習はなぜうまくいき、足りない部分は何なのか?
>http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/ai_nyumon/1051781.html
何なのか?足りない足りない????
記事引用
>今のニューラルネットワークは、主に入力を与えて正解出力を出すような問題に適用されているが、
>現実には組み合わせ最適化問題が求められることが多い。そこで、これにも挑戦する。
>解くための計算時間が指数的に爆発するために、解けるかどうかは難しいような問題だ。
> 一方、観測データと教師信号の対が不明確なケースや、結果に対して説明が必要なケースなど、
>対応できない分野も多い。
>サブクラスを考えてやると、効率的に実用的な解を求めることができる。
>最適価格付け問題のような、普通に解こうとするとNP困難な問題にも適用できる。
>線形関数なら最適解が簡単に求められるが、非線形だと難しい。
足りない(不得意な能力)答えが出ているじゃないか、 何かに特化(得意になれば)、何かが苦手(不得意)になる、あたりまえのことだろ。
情報処理資源は無限じゃない、
人の道具として機能しているなら、道具以外の能力がでてこないのは当たり前だ
夢は道具を越えてほしいという曖昧すぎる願望にすぎない。
解のある課題で予想もつかない解を出すことはできても、その能力ゆえに解が無い問題を解けない
人類が立ち向かう問題は解がある問題じゃない、解がある問題は学生が教わる「おべんきょう」 妹の家にいったら衛星放送まるで映らないんだが、
屋根の上にアンテナ設置してやがるので調整できねー
工事代金いくらとられたのか知らないがハズレ業者だったようだ
病院もヤブ医者やらたちの悪い看護師も居るだろうけど
(最近そんなニュースばっかだな)
看板その差はみてもわかんねーよな!
んでヤブ医者が勤務してる病院に名医が居ても
病院単位で市場評価されてると、名医の技量が評価されない
こんな問題が現状の制度には山積みな訳や
資本主義は労働の評価制度としては共産主義よりは優れているが
集団主義やら情報の公開非公開などの壁でその良さが発現していない訳
それよりもロボットアームの自己改良システムに社会システムを載せてしまえと、 >>386
まだ置き換えるには至ってない
AIが完全な自然言語処理ができるようになってからが本番 >>389
bsなら、androidで「BSコンパス」という自力でBS衛星の方向を教えてくれる神アプリがあるぞ >>353
おまえが言ったことだろ、ボケw
なんも説明できないならゴミまくな、カスw >>391
知ってるけど、アンテナがベランダではなく三角屋根の上なので
それ以前の問題なんだわ
業者が使ってる電波レベル計は電界のメーターでしかなく
テレビのアンテナレベルみたいにSN比での表示ではない
ノイズが強くても高い値を示すからアンテナの調整にはテレビ見ながら
合わせるのが王道なんだわ、ベランダなら問題ないんだがな >>381
PEZYは調べたことないけど寄付とか募ってないのか?
iPSなどだと寄付を募ってるからそこで良いだろうし、最近はクラウドファンディングで科学研究してたりあるな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1414647934
使途指定入れると利用者からすればかなり面倒だし用途を指定せず匿名寄付が一番効率良いんじゃない? パソコンにソフト入れて白血病だかの研究を支援するっての昔あったな 【社会保障】「こども保険」で保育の負担軽減へ 自民小委が構想−厚生、国民年金から保険料徴収 30歳を過ぎてわかったこと 「最終的には真面目な奴が勝つ」「大切なのは金よりも健康」
2017/3/28(火)7:00
30代を迎えることを「三十路に突入する」などと言うように、
30歳を過ぎるのは人生のターニングポイントに捉えられることが多い。
20代よりも様々な経験を積むことで、新たに気づくこともあるだろう。
2ちゃんねるには3月26日、「30過ぎてわかった事」というスレッドが立った。
スレ主は気がついたことの例として、
「テレビやゲームは時間の無駄」
「健康の大切さ」
「若いってだけで東大卒と同等かそれ以上の価値がある事」
などを挙げた。 https://www.bna.com/nih-director-collins-b57982085855/
NIHの予算が削られるのはきついな...
Brain initiative(脳の研究)が順調に進まなくなってしまう....
まぁ軍事研究費が増えるから、結果的にDARPAが予算をこっちに回してくれるかもしれない. それでも南トンスランドよりマシだな
奴らは経済や政治状況の悪化よりも国民感情を優先するような不合理性についてなんら疑問を持たないから笑える 奴らと比較してどうすんだよw
東アジア特有の儒教の呪縛も日本の悪い所
これについては韓国を笑えない >>396
相変わらず国民のカネを盗み取る発想しか出てこないんじゃ日本は衰退する一方
シンギュラリティ経済特区でもつくって世界の一流企業を誘致するぐらいのことはできないもんかな 特区は必要ですね
自動運転やドローン飛ばしまくれる 【NHK受信料】東横インに受信料19億円支払い命令 NHK勝訴 東京地裁 >>404
>シンギュラリティ経済特区でもつくって世界の一流企業を誘致するぐらいのことはできないもんかな
特区でどんなメリット与えれば、一流企業を誘致できると? 総括原価方式って聖域は撤廃しねーか?
頼んでもいないのに支払いだけ求められるのって
民主主義とはいえないだろ?原発もNTTの回線もそうだが >>408
土地代を安くしたり、特別な電源を用意したりとか?
補助金出すのは当たり前だろうけど そんなバカみたいな話に金を出す自治体があると思うか? >>410
そんなことくらいで世界の一流企業を誘致できるのかな?
とてもそうは思わないのね
例えばシンガポールは今すでにこんなことやってる
https://www.jetro.go.jp/world/asia/sg/invest_03.html
ここまで優遇してても一流企業がシンガポールにわんさか集ってる訳でもない
>相変わらず国民のカネを盗み取る発想しか出てこないんじゃ日本は衰退する一方
税に不満があるのはわかるけど、なんにも考えてないでしょ?
なにも考えてない人が、ぶつくさ言ってても生産的じゃないし、時間の無駄だと思うよ / (^ν^ ) シンギュラリティ特区が必要だ。
/ / \ ニートでも生きていけるようにこの国が世界の中で屹立しなければならない。
| |43歳 | | 同胞である俺たちをバカにするなよ。消費税くらい払ってる。
___/ ./無職 .| |___
// //
/(Ξ´幵幵‘ミ)幵/
. |'ー`)し タカシちゃん、あんたまたママの財布からお金抜いてゲーム買ったの・・・
. と ノ
. | /___
. / (^ )彡 !?
/ / \
/ | , / ))
____/ /| _/ /___
 ̄(⌒_/
 ̄
. |
. |彡サッ
. |__
/ ( ) 勝手に入ってくんなよ!ババア!殺すぞ!!
/ γ⌒\
7``) / / \
.`ヽヽ / X ミ ヽ >>412
そもそも少子化対策なんて不要なんだわな。 横浜市金沢区にある海洋研究開発機構(JAMSTEC)横浜研究所
かつて世界最速を誇ったスーパーコンピューター
「地球シミュレータ」が今もここで動いている
現在3代目の地球シミュレータはサイズが以前より小ぶりとなり,
余裕ができたフロアで,5月稼働を目標に新しいスパコンを設置する
準備が進んでいる
齊藤元章が率いるPEZYグループのExaScalerが作る次期マシンだ
科学技術振興機構(JST)の産学共同実用化開発事業(NexTEP)の
新規開発課題に今年1月採択された
一時代を築いた伝説のスパコンのすぐ横で
ベンチャー企業が作るマシンが動き出す
■スパコン開発の鬼才 シンギュラリティーにらむ:齊藤元章
http://www.nikkei-science.com/201705_008.html
超高速,省エネで世界トップクラスのマシンを続々開発
「京」の100倍相当のエクサ級スパコンも視野に
AIが人間超える「シンギュラリティー(特異点)」起こす道具に 22日、埼玉県戸田市のマンションの一室で、死後1カ月以上が経過し、
痩せ細った男性の遺体が見つかりました。
また、押し入れからは、ポリ袋で何重にも包まれた遺体が見つかりました。
遺体はこの部屋に住む54歳の長男と85歳の母親とみられています。
室内からは、将来を悲観した内容の遺書が見つかりました。
警察によりますと、長男は無職で引きこもりがちだったということで、
母親が死亡した後に生活できなくなり、
衰弱死した可能性もあるとみて調べています。
||‖|||⊥⊥、||‖‖
||‖|/無職:ヽ|‖‖
||‖/::_ノ八\_::\|‖
|| /::((・))::((・))::ヘ ‖
|||:::⌒(_人_)⌒::: |
|| ::::|トェェイ|::::||
||ヘ | | /‖
||‖>ヘ ヒェェイ ノ < ‖
||r' `ー-´ ヽ
______________
<○√
母→ ‖
くく ところでさあ、南北朝鮮合わせて自然科学分野のノーベル賞何個だったっけ?
なあ、ジャップ連呼リアンの >>403 。 「高収入だった失業者が低賃金ジョブに就いたところで税金払っていけるのか?」との問いに
だんまりのまま逃亡したワンパターンコピペ野郎がやって来たのは何日前だったかなあ?
なあ、 >>413 、>>416 。
件のワンパターンコピペ野郎が税金に関して屁理屈さえ捻り出せなかったのは、
税金をまともに払った経験が無いからだとしか思えないね。 あと、昨日「意図してキチガイのふりをしてる」みたいな事言って嘯いてた奴の臭いがまだ残ってるな。
なあ、 >>414 。 だから他人をバカにする前にお前かお前の夫の職業教えろっつうの
10年後の失業率を皆で考えてやるから() >>420
お前の出る幕じゃねえよ。
それに「皆で」とか言ってるが、最初から他力本願かい。w
お前に味方する奴が何人いる事やら。 因みに、俺は現スレから遡って3スレ以内に自分の職業について述べている。
……頑張って探せや。 医師免許と弁護士資格となんか持ってるとか嘘に決まってるだろカスw >>422
>……頑張って探せや。
識者でもないし、興味深い見解が示された訳でもないのに
なんで他人が自分に注目してくれると思ってるんだろう?
誰もそんなに暇じゃないと思うよ >>424
少なくとも>>420はそのわざわざ「注目」する暇人の様だ。 ■速報■
文科省JST様NexTEP事業で、
JAMSTEC(海洋研究開発機構)横浜研究所内の
「地球シミュレータ棟」に実行性能20-30 PetaFLOPS級の
スパコンを設置予定
※神戸の京は11 PetaFLOPS [ScienceNews2017]人工知能とアート 芸術への挑戦
https://youtu.be/Z2BsdIywyLM >>431
この前数年以内に商用の量子コンピューターを完成させるとか聞いたけど
早ければ今年には出てくるんだな >>404
中国の深センとか凄いよな
日本だと、学研都市とかハイテクパークあたりじゃね? >>404
相変わらず国民の金で作られたインフラの上でニートしてる連中を皆殺しにすればいいのにな
このスレの大半は死にそうだがw >>436
そんな事したら、年収800万未満は払ってるよりも貰ってる方が多いから死んでしまうw
公演や市役所、病院を訪問するだけでお金取られてまうわ >>438
一円も税金収めてないニートが
働けば少しはましになる >>439
普通の人の能力 10.0
ダメな人の能力 0.8
二人で力を合わせると、10.0×0.8=8.0
と全体としての損失が大きくなってしまう
蟻の社会ではないが、その人が必要とされるほど相対的に社会に欠員が出るまでは余計無い事をしない方が良い
少しでも働いて全体の利益が上がると考えるならどんな仕事に就かせたいの?
今の時代そんなポジションはAIや機械で置き換え可能じゃん >>440
その数式は何を根拠に導きだしたのか?
単純に納税額なら
10.0+0.8=10.8
の方が近くない? ディープラーニングを用いて「写真の見た目の特徴」を別の写真に転送してしまう「Deep Photo Style Transfer」
http://gigazine.net/news/20170329-deep-photo-style-transfer/
人工知能はどのようにして「名人」を超えるのか? 山本一成
ポナンザの「守破離」
https://cakes.mu/posts/15747
強化学習とはルールや常識から破り離れること
"貨幣や宗教は虚構"「サピエンス全史」ユダヤ人著者が語ったこと。
https://www.buzzfeed.com/sakimizoroki/sapiens-interview >>440
>今の時代そんなポジションはAIや機械で置き換え可能じゃん
最後がこれだと説得力がないよ
人が従事してる仕事でAIや機械で置換できる仕事って具体的に何?
ちゃんと経済合理性を持って説明してね
つまり、原理的にできるよなんて馬鹿げた説明ではなくて、人を使うより安価でより生産性が高まるからこういう分野でいま仕事がなくなりつつあるんだって説明だよ
比較的能力の低い人ひとりの仕事を代替するのに一億かかる機械を導入して、ランニングコストはそれ以上にかかるなんてものを紹介しても、それは、できないってことだよ? >>441
経験則
物事を足し算で考えるなら、10.0-0.8だな
ただ、経験上掛け算になることが多い
>>444
例えば皿洗い
ニートみたいな人を雇い入れたとしても仕方がない
いつトラブルを起こすか分からないし、教育するためのコスト(何度教育しても覚えないし覚えた頃には転職する)も捨て銭になる
実際、大手チェーン店が雇い入れたがアホやって会社潰されかけたりしてる
それなら初めから食洗機を買った方がいいし、食洗機使えない料亭みたいなところなら優秀な人材が良い
皿1つ1万円とかだし壊されるだけで損失が出る
会社組織ならその人をクビにできず損失になってる(この人会社にいない方が良いという人材ね) >>444
>比較的能力の低い人ひとりの仕事を代替するのに一億かかる機械を導入して、ランニングコストはそれ以上にかかるなんてもの
こんなものは最初から製造されるわけがないw
それが経済合理性 そういえばコンビニの自動化ロボットも時給1000円くらいでレンタルとあったな >>447
だから、人間に替わる機械などコストがかかるわりに使えないから意味が無いんだよ
作るなら、一部の能力であっても人間を超えた機械
これならコストがかかっても作る意味がある >>449
一部の能力について、例えば人と違って
労働者の権利を主張したり、本人が事故でトラブったり、周囲のモチベーションを下げたり、会社組織を壊さないなど
マイナスの影響が定量化できるというだけでも大きなメリットじゃね? コスト的にもロボ買うなら高いけどどうせリース保守という形だろう
1時間千円で減価償却していく機器というイメージならもう十分普及の余地はありそう >>451
人間の代替になるような高度なロボットが時給千円でリース出来るまでになるのは、遠い未来じゃね? >>452
ニート働けという話が出発点なのだが、
高度なことどころか働くとマイナスの影響が大きいわけで(会社でも口だけ番長とかトラブルを起こしたり、社内ニート、お局様とか)
簡単な事でもマイナスの影響を定量化できる状態で働いてくれるだけで十分では?
とりあえず、社会実験は既に始まってる
東京旅行した時には、ファミマとか自動販売機タイプもあったな ニート働けという人いるけど、
潜在的にマイナスをまき散らすような人材でも
できる仕事があるなら是非教えて欲しいわ >>452
http://www.itmedia.co.jp/business/articles/1703/08/news088.html
ロボットのコストは「時給1000円」を想定。
以前であれば、客に見えない短期のバイトやバックヤードで働いていたニートもいただろうけど、ロボットにする方が効率が良いって判断だろうね
こうやって、ニートの仕事が奪われていく
農業とか基本だと思うけど以前なら大八車で良かったが、今ではトラック程度の免許を取る(昔は不要だが今は学校に行く必要がある)くらい学習意欲旺盛で優秀でないとマイナスの戦力になる
隣町のカントリーへ米200kgづつ運ばれたら、持って行く間に劣化してしまい害悪でしかない、それよりも6トントラックで数回運んだ方が良いとか、
Not in Education, Employment or Training(Never、Endeavor、Endure、Try)な人材を活用できる場所なんて無いのが現代 最近思うのだが、人は何のために生きてるんだろ?
大昔にはユートピアがあったらしい
具体的には縄文時代
自然災害には弱いけど、地球の総人口が数百万人と非常に少ないから、
戦争や感染症が無く、生産性も自然の恵みで事足りていたらしい
こんなある種のユートピア状態で人は何のために生きたんだろう?
仮に、これからユートピアが来るのならその当時の話が参考になる気もする >>459
本能があるから生きてるんだよ
欲求が無かったらとっくに死んでるよ。 >>460
いや、そう言う原理的な話じゃない
その話ならダーウィンの進化論ですら説明が付く
>>461
その頃何を考えていたのかが気になるわ
不幸で不幸で仕方がないなら子ども作ってないだろうし >>462
本能がなんのために存在するのかってこと?
何が言いたい >>462
子供が死ぬのは当たり前だろうから、今より悲しみは薄いだろうね
例えは悪いが、飼ってたハムスターが死んだ程度
原理的だけど、より良い子孫を残すために生きてたんだろうとは思う
そしてそれは現代でも同じ >>455
そこまでどんな仕事をやらせても悪影響しかない人なんてそんなに沢山いるの?
具体的にはどんな能力が足りてないの? >>463
究極には物質が存在するからとかエントロピーがとか閉鎖系ならとかそう言う話ではなく
人はパンのみにて生くるにあらずや日本国憲法第13条的な話
>>464
というか、より良い子孫が残った結果が現生生物だろうね
ただ、ダーウィン賞の受賞者が不幸だとは限らないし
種の進化ではなく個の幸福や意味については
ダーウィンやドーキンスで説明では足りない気がするし
何より、他の動物と違って人の高度な感情や思考がすっぽり抜け落ちてる気がする 【プレ・シンギュラリティ〜お金のない世界に向けた購買行動の変化と未来】(1/3)2030年に待ち受ける大変革と、次世代スパコンが果たす役割 齊藤 元章 氏|Rakuten BUSINESS INSIGHT
http://www.rakuten.ne.jp/gold/_event/business-insight/006/
医師にして、世界トップクラスのスーパーコンピュータ(スパコン)開発者でもある、株式会社PEZY Computing代表取締役の齊藤 元章 氏。
楽天市場出店者をはじめECに携わるビジネスパーソンが多数集まる「楽天 新春カンファレンス 2017」のトップを飾る基調講演で、スパコンと人工知能の進化、そして私たちの日常を大きく変える「プレ・シンギュラリティ」についてお話いただきました。
そこで語られる近未来、ほんの10数年後の世界は、まるでSF映画のストーリーを聞いているかのよう。
しかし齊藤氏は、これらがすべて「現実に起きること」であると断言します。 >>465
悪影響を与えず雇われてるレベルならそれはニートでは無い
ニート、Not in Education, Employment or Training(Never、Endeavor、Endure、Try)の活躍できる場所の方が知りたい
経済的合理性が無いから会社もこういった人材を使おうとは思わないしNEETが存在するんじゃね? >>468
いやそういう概念的な事を聞いてる訳じゃなくて、具体的にどんな人が全ての仕事に悪影響を与えるのか知りたいだけ。
あんまりそういう人見たことないから。
実際人手が常に足りないところで働いてると変な人沢山来るけど、経験積まして出来そうなことやらせてたらそれなりに使えるようになるし。 >>469
そう言う人はニートではなくフリーターからの転職組では? >>470
ホームレスのおっちゃんとか結構いるし元ニートっぽいのもいるよ >>399
>>404
なんでも欧米日という時代は終わった
他の国々に期待したら? >>471
どんな仕事?
因みにホームレスって廃品回収したり、百姓したり、仮に働く場所や寝る場所が無くても、
自分で用立てることができる自立した人かと、あの独立して生きる力生ってもっと評価されても良いと思う
また、税制方上定義するなら、零細というだけで名実共に個人事業主じゃね? >>470
おれの経験だと、社会としばらく関わってないブランクのある人は復帰するのに時間はかかるけど半年もやってれば大体復活する。中学位まで出てれば全然大丈夫。
ただどの職場にも自分のアイデンティティーを保つために部下とかに仕事できないというレッテルを貼りたがる人がいる。
特に元ニートの人は標的になりやすいしナイーブだから変に自信を失って能力がそれなりに有っても自分がダメ人間だと思い込むことが結構ある。 >>473
派遣だね。
建築現場とか、イベント設営とか >>446
>例えば皿洗い
>ニートみたいな人を雇い入れたとしても仕方がない
全然回答としてダメです
零点です
文脈上なんの意味もない回答です
以下零点の理由
君の元の発言はこうでした
>>今の時代そんなポジションはAIや機械で置き換え可能じゃん
君は人を機械が置換するとかいてる
人の一部作業じゃない
だからこう問いかけてるんだよ
>人が従事してる仕事でAIや機械で置換できる仕事って具体的に何?
で、その回答が皿洗いなんだそうだ
どんなメーカーのどんな機械が皿洗いする人間の仕事を代替してくれるのかな?
当たり前だけど、皿洗いのアルバイトの仕事で洗うだけなんてことはありえない訳だ
少なくとも洗った皿を店ごとに違う食器棚やら所定の場所に運ぶことだって必要なわけだ
で、こんなことを簡単な指示で、アルバイトの代わりに導入できるような機械どこに売ってるの? >>474
ニートの人だけど能力的には半年の教育で何とかなるのは分かったけど、
働くためのモチベーションを半年間どのようにして維持させるの?
例えば朝起きるとか基本tきなと頃からして結構厳しいイメージがある
>>476
社員食堂だけど昔は手作業だったけど、今はこんな機械を導入してた >>467
「性能を4割以上改善し、世界1-3位を独占させて頂く」
挑戦的な内容と齊藤さんらしい丁寧な言葉づかいのギャップに吹いた >>467
でも汎用AIの実現性には触れてないのな
実現した後の話とスパコンの話だけ >>477
確かに一回ニートやっちゃうと規則正しく生活するのは相当きついね。要はニートはその能力が決定的に欠如してるってことか。
おれの場合はニート復帰が建築現場だったから、体動かしたり朝日浴びたりで嘘のように気分が変わって前向きになって普通に朝起きられるようにもなったな。
ただ根本的に怠けぐせが抜けるのは年単位での時間がかかる。まあ今は普通の人並みに戻ったけど。むしろサプリとか駆使してるから上かも。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています