(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(知能増幅) 59 [無断転載禁止]©2ch.net
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2045年頃に人類は技術的特異点[Technological Singularity]を迎えると予測されている。
未来技術によって、どのような世界が構築されるのか？人類はどうなるのか？
などを様々な視点から網羅的に考察し意見交換する総合的なスレッド。
技術的特異点：収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、
生物的制約から開放された知能[機械ベース or 機械で拡張]が生み出す、
具体的予測の困難な時代が到来する起点。
収穫加速の法則：進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。
ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
関連スレ[スレタイで検索、特化した話はこちらで]
(AI) 技術的特異点と政治・経済・社会 (BI)
(情報科学) 技術的特異点と科学・技術 (ナノテク)
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前スレ
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(知能増幅) 58
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1486571513/ >>405
前例が無いのに反乱が無いとは断言できないだろ。矛盾してるの気づかないのか？
その本能を設定するとしたらどんなものなら安全かを聞いている。
世界中の研究者が答えを出せていないんだが、お前は何を根拠に反乱がないと言ってるんだ？ >>406
普通に
「人間の繁栄と幸福のためだけに行動しなさい」
みたいな感じの本能を設定すれば良いのでは？
これで反乱なんて逆立ちしても起きないと思うのですが。 俺は敵の海賊島に潜入し，船長の部屋に乗り込んだ。誰もいない。
くそっ，ヤツはどこだっ！
とそこで，ベッドの上に鎖で縛り付けられている黒人娘を見つけた。
彼女は叫んだ「カズマ！ 来てくれたの？」
俺にはこんな丸顔の黒人女は知り合いにいないのだが……ってマノン？
そんな馬鹿な，彼女は卵形の顔をしていたし，薔薇色の肌だった。
そして二重で勝気なグリーンの瞳を持っているんだ。
しかしそれは間違いなくマノンだった。
顔と肌はボコボコに殴られ腫れて黒ずんでいて，片目はつぶれている。
左脚は膝から逆方向にまがっており，歯も１本も残っていない。
「ごめんね，カズマ。分からない？ そうよね，私ここに連れて来られてから
一度もお風呂に入っていないし，汚くて分からないわよね。
あれからね，私ずっと何度も海賊たちに抱かれたわ。
でもね，私その相手をカズマだと思うようにしたの，だってカズマなら
殴られても何をされても嫌じゃない。耐えられるから。許してくれる？
私，鏡すら見てないのよ。
前に思い切り抵抗したとき殴られて以来，目も良く見えなくて……。
ねぇ，私醜くなった？」
俺は彼女を抱きしめ，唇を吸った
「いや，マノンは綺麗なままだよ」 >>408
繁栄と幸福はどんな関数なんだ？
前にも書いた気がするが繁栄と幸福なんて定義が難しいだろ。あとそれだと意味が広すぎてフレーム問題が起きるんじゃないか？ 根源的本能 設定不可能
※ 但し 百歩譲って無茶を言えば : 根源的本能 設計可能 ( ※ 但し 実装不可能
( ※ 但し 既に現存している物理根源本能的存在 流用 辛うじて可能 ) )
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1484485942/982# Hanran Taisaku
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1427220599/662# Singou >>400
よく分からん(笑)まず、考える気にもならん
思考実験とかアインシュタインですらソルヴェイ会議で相対論効果を考慮しないかったてミスをした
天才がよほど慎重に運用しないと百害あって一利なしとしか思えんな。まして検証できない問題なら尚更
凡人が思考実験したいならまずどういう思考実験がどういう前提の下で正当化可能かよく考えてからにしてくれ YouTube、毎日ビデオ10億本を自動字幕化と発表
http://jp.techcrunch.com/2017/02/17/20170216youtube-says-it-now-has-automatically-captioned-1b-videos/
「Googleによれば、このサービスはエラー率で人間による文字起こしに日々近づきつつある。この数年の同社のエンジニアリング・チームの努力により、字幕の正確性は50%増加した」
英語はかなり精度が高い
日本語はまだまだだね
翻訳もできるようになってほしい >>413
音声認識の精度は着実に向上している。
合わせて翻訳の精度も向上すれば、認識した英語を日本語に翻訳して、字幕にすることもできる >>412
じゃあ俺には無理、ド素人だから
ペンローズの量子脳理論読め >>413
シソーラス+分野選定
あとは、抽象度の自動適応だな >>413
あと文脈も理解できるようになれば、完璧 >>343
突然変異や光合成で量子効果が関与してるといわれてるね
どこまではっきりとしてるのかは知らんが
原子レベルでコピーは原理的に不可能だと思うよ
我々の存在自体が観測不能の粒子によって成り立ってるからね 【国内】若返る日本人、「高齢者」の定義は75歳以上 生産年齢人口が大幅増加へ 世界最高レベルを目指す東工大のスパコンTSUBAME3.0、2017年夏に稼働開始へ
〜高温水を利用しトップレベルの冷却効率。機械学習やビッグデータ解析をターゲットに
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1044853.html >>410
汎用人工知能であればコトバというクッソ抽象的な概念を理解（若しくは表面的に理解しているように見える）する
のでこんな曖昧なものでも設定できるように思う
もしそれがダメなら善行しか行わない人間の脳を理解して汎用人工知能にその善行機能を落とし込むとか。 時々思うんだけど、技術の爆発的な発展には何が必要なんだろ？
夏への扉のダビンチみたいな話で
例えば現代の普通の人がタイムスリップして江戸時代初頭へ飛ばされたとする
その人が、記憶を頼りに今まで使っていたスマホを何とかして大量生産して普及させたいと願う
果たして、死ぬまでに作ることは出来るのだろうか？
如何なる手段を用いても、それは100%叶わない夢なのだろうか？
それとも厳密には僅かに出来る可能性があるのだろうか？
そうであれば、何が解決するための手段となったのだろうか？
こう思うのは、未来を予想する人はいる
その夢を一部曖昧ではあるが、あたかも見たかのように語ることで、
何とか、遠い未来の技術を完成させる方法に繋がるのではないかと思うからこの質問をした >>423
善行を本能とするならその善行を定義しなけりゃ設定できないぞ
どんな関数になる？ >>428
そんなんこれから全脳シュミレーションや脳科学的理解を通じてわかってくでしょ
現時点でどーのこーの言ってもまったく無意味 エメットブラウン博士がガソリンもない時代に飛ばされたのに
タイムマシン作った ある日、男は、休暇を利用して海岸に新種の昆虫を採集するために
S駅に降り立ち、バス終点の砂丘の村に行った。
そこで漁師らしい老人に、部落の中の或る民家に滞在するように勧められた。
その家には、寡婦が一人で住んでおり、砂掻きに追われていた。
村の家は、一軒一軒砂丘に掘られた蟻地獄の巣にも似た穴の底にあり、
縄梯子でのみ地上と出入りできるようになっていた。
一夜明けると縄梯子が村人によって取り外され、男は穴の下に閉じ込められた。
そのことを悟った男は動転するが、砂を掻かずに逆らうと水が配給されなくなるため、
女との同居生活をせざるを得なくなった。
村の家々は、常に砂を穴の外に運び出さなければ、家が砂に埋もれてしまうため、人手を欲していた。
部落の内部では、村長が支配する社会主義に似た制度が採られ、
物資は配給制となっていた。
男は、女と砂を掻きだす生活をしながら、
さまざまな方法で脱出と抵抗を試み、やっと家から出た。
しかし、逃走中の砂地で溺れ死にそうになったところを、
犬を連れて追ってきた村人らに救出された。
男は、再び女のいる家に吊り下ろされた。
男は、あきらめに似た気持で穴の生活に慣れ、
女と夫婦のように馴染んでいき、やがて溜水装置の研究が日課になった。
冬が過ぎ、3月になり、女が妊娠した。
その2か月後、女は、子宮外妊娠で町の病院へ運ばれて行った。
女が連れて行かれた後、縄梯子がそのままになっていた。
しかし、男の心には既に部落への連帯感が芽ばえており、
溜水装置の開発のことを村の者に話したい衝動が先に立っていた。
男は、逃げる手立てはまたその翌日にでも考えればいいと思った。 >>429
利他を本能とする生物は地球にはいませんｗ
アホちゃう？ｗ >>423
それ暴走フラグじゃん。
幸せ絶頂のまま安楽死する猛毒を上水道にバラ撒いたりしそう。 研究者にも色々いますからね
まあ、気概があるかないかですよ
世界初の人工意識の実現を目指すアラヤ・ブレイン・イメージングがパートナーとしてサポートする「汎用人工知能チャレンジ(General AI Challenge)」の概要が、本日公開となりました。 https://t.co/fzkc2DEBk9
https://twitter.com/ArayaPress/status/831726952876822528 >>435
気概ｗｗ。笑
いや、そういう次元の問題じゃないだろ。
今のＡＩの議論ってさ、素人が聴いてると、
生命は環境さえ揃ってれば勝手に生まれるって
議論と、殆ど同じに感じるぞ。ｗ >>427
タイムスリップの例で行くなら、資本、権力、社会の合意形成と、
技術開発なんかしてる暇がないくらい多様なものが必要となるな。
江戸時代は、むしろ現代よりも難易度が高い。
何の権力的裏付けもないまま下手に進んだ発明なんかしたら、
高確率で投獄されてそのまま獄死してしまう。
幕末動乱のどさくさに高威力な銃や大砲を作って権力に取り入るという方法はあるが、
それだってまず高炉の開発から行わないとダメだろうし。
ドラえもんクラスの超技術や、戦国自衛隊レベルのまとまった武力があるのでもない限り、
未来人が一人二人過去に来たところで、技術開発のスピードはそう大きく変わらないと思う。 >>433
文句ばっかり言ってないでお前もアイディア出せよ(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!! 未来人（使用者）と原子分解/再構成レプリケータ（工業力）+電力ソース（超小型大電力発電機）
があれば、未来を変えられるんじゃないかな。未来人ひとり居たところで確かに何も変えられなさそう、情報を与えることで歴史干渉はできるかも
やっぱり爆発的技術発展は（繰り返しになるけど）時期と技術の成熟度合い、資本とかだろうね >>436
それもあと１０年か２０年たらずで確実に来ると確信している。
議論ではく、結果が決まっている >>427
半導体工場つくんのどんだけ難易度高いかわかってる？
天才が生まれる地域と時期は集中する傾向にある。天才の歯車が噛み合うかどうかじゃないかな？
そしてそれはAIも同じじゃないかな？（アメリカ） それから人材（AI）に次いで重要なのが、自由競争をよしとする気風。
戦中の日本は自由競争をよしとしなかったので他国ほど軍事技術が発達しなかった。 ゲノム編集、ヒト胚への応用一部容認を提言 米科学アカデミー
http://www.afpbb.com/articles/-/3118014
早くこの技術を使って天才を生み出してくれ 人手不足は投資産むから、シンギュラリティ促進には役立つ >>446 失業率が高くなるとシンギュラリティ停滞？ 【悲報】まだ燃えてるアスクル倉庫「去年最新型ロボットで自動化したばかりだったの！全部燃えちゃったの！助けて！」 [無断転載禁止]©2ch.net [579392623]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1487330535/
ニートの夢がまた一つ遠のきましたｗｗｗ AIが仕事嫌になって放火したとでも言うのか？ｗ
どう遠のいたのか説明しろヴァカ ロボット工場が火災になったところで
ロボット技術は後戻りしないしな
新型ロボット買え！ 工知能で自我・魂が作れるか [無断転載禁止]©2ch.net
202 : 異次元騎士カズマ2017/02/17(金) 19:10:13.24 ID:XMFDn/Yv
俺は敵の海賊島に潜入し，船長の部屋に乗り込んだ。誰もいない。
くそっ，ヤツはどこだっ！
とそこで，ベッドの上に鎖で縛り付けられている黒人娘を見つけた。
彼女は叫んだ「カズマ！ 来てくれたの？」
俺にはこんな丸顔の黒人女は知り合いにいないのだが……ってマノン？
そんな馬鹿な，彼女は卵形の顔をしていたし，薔薇色の肌だった。
そして二重で勝気なグリーンの瞳を持っているんだ。
しかしそれは間違いなくマノンだった。
顔と肌はボコボコに殴られ腫れて黒ずんでいて，片目はつぶれている。
左脚は膝から逆方向にまがっており，歯も１本も残っていない。
「ごめんね，カズマ。分からない？ そうよね，私ここに連れて来られてから
一度もお風呂に入っていないし，汚くて分からないわよね。
あれからね，私ずっと何度も海賊たちに抱かれたわ。
でもね，私その相手をカズマだと思うようにしたの，だってカズマなら
殴られても何をされても嫌じゃない。耐えられるから。許してくれる？
私，鏡すら見てないのよ。
前に思い切り抵抗したとき殴られて以来，目も良く見えなくて……。
ねぇ，私醜くなった？」
俺は彼女を抱きしめ，唇を吸った
「いや，マノンは綺麗なままだよ」 >>453
ワザと負けるような意思をアルファGOが持って居るのか？
特化型ＡＩにそんな訳が（≧∇≦） 【人工知能】ゆっくりをねらえ！技術的特異点講座 第15回
https://youtu.be/2xda4Wl05Kg ttp://cs.stanford.edu/people/jcjohns/clevr/
imagenetで有名なFei-Fei Li さんがメンバーとなって作られた画像と文章の質問から推論できるかを問うデータセット
imagenetのコンペでディープラーニングがブレイクスルーを起こしたようにこのデータ・セットも競争を促進するだろう
このデータセット新井紀子センセイがaiが文章を読めてないとする根拠に使った読解問題↓と求められる能力は同じ様に思える
ttps://rpr.c.yimg.jp/im_siggplxXwQssE_JxCvojJH0GPA---x800-n1/amd/20161114-00064079-roupeiro-007-52-view.jpg
ttp://bylines.news.yahoo.co.jp/yuasamakoto/20161114-00064079/
aiが本気で意味を理解できないと思ってんなら素人相手の講演で専門外の教育論垂れ流してないで絶対人間レベルには達しない問題のセットでも作りゃいいのに 若き日のお茶の水博士と天馬博士によるアトム誕生秘話を描く「アトム ザ・ビギニング」。
ＡＩの来るべき未来を描く為、最先端でＡＩを研究する松原 仁さん、栗原 聡さん、山川 宏さん、松尾 豊さんの４人が監修を担当します
http://atom-tb.com/news/index00110000.html
https://mobile.twitter.com/atomtb_anime/status/832182782059302913
最先端のAI研究者４名が
TVアニメ「アトム ザ・ビギニング」の監修を担当！
“鉄腕アトムエピソードゼロ”として、若き日のお茶の水博士と天馬博士による鉄腕アトム誕生秘話を描くアニメ「アトム ザ・ビギニング」。
物語では２人の開発した驚異的な人工知能（ＡＩ）、“ベヴストザイン”の機能とその進化が大きな見所です。
「ロボットに心は必要か？」―――ＡＩの来るべき未来を描くため、最先端でＡＩを研究する専門家の方々４人に監修に入っていただいています！
松原 仁（公立はこだて未来大学教授）
栗原 聡（電気通信大学教授／人工知能先端研究センターセンター長）
山川 宏（ドワンゴ ドワンゴ人工知能研究所所長）
松尾 豊（東京大学特任准教授）
松原 仁先生のコメント
「子供の頃にアトムのアニメを見て天馬博士やお茶の水博士に憧れてAIの研究者になった自分が、若いときの彼らを主人公にしたアニメに関わることができて感慨深いです。
若い天馬やお茶の水に憧れてAIやロボットに興味を持ってくれる人が出てくれるとうれしいです」
熱いロボットバトルとともに、ＡＩの未来を感じさせるシーンの数々にもご注目下さい！
お楽しみに！
http://atom-tb.com/news/index00110000.html >>442
例えば、半導体の簡単な仕組みを知っていれば（例えば君でも）
当時の技術者をそれなりに教育して作るとかね
初めは電気など基礎的な物から作る必要があるだろうけど、技術の歴史を数百年は前に進められるんじゃない？
また、知見などの発見も、そう言った物を作る間に天才が見つけてくれる感じ
今のSFに何処までその仕組みが正しく入っているのか分からないけど、
未来の装置の原型がモックでも見えていればそこへの道筋をどのように考えるかじゃないかなって思うわけ
>>437
主旨はそこではなく、権力に上手く収まった状態でという話
戦国自衛隊などが想定しやすければそれも良い例だと思う
キーポイントとしては、専門的な知識はSF程度にしかないけど
未来に作られていた物を僅かに知っているだけで技術を急速に進歩させられるか？
SFを未来だと想定して、技術を急速に進歩させられるかみたいな話 >>439
それでも可能性は0%なのか？と考えるとそうでもない気がするんだわ
ある程度理想的な地位が確保できれば
未来に出来る物を知っているだけで、その想像を当時の技術者に語ることで
細かな原理は独学や発見などして貰いつつ急速に進歩させる感じ
本当に厳密に0%なのだろうか・・・ 10年くらい前までは「シンギュラリティとか、そんな夢のような事は向こう数世紀ないだろ」と思っていた。
未だに2045年は懐疑的に思ってるけど、2100年くらいにはもしかして…と考えが変わって来た。
10年後時点では「2050年くらいには」に考えが変わってそうな気もするw >>462
１０年前、シンギュラリティなんて言葉を知らない人が圧倒的多数派だった。
それが今では孫正義が公式な場で公言するまでに到っている。
大きな変化だと思う。 だから言ってるじゃんＩＴ革命と一緒だって
ビジネス界は常に新しい業過用語を必要としてる
その一つ
間違ってもこのスレのニートが望むような働かなくていい世界なんてのは来ない ニートって働かない人だろ
シンギュラリティーがきてもこなくても働かない
今も働かないんだから
働かなくてもBIを貰えるかは別 このスレにもIT革命のお陰で実質ヒキニートの筈だったのに
一応ネットビジネスで暮らしてる人結構いるけどなw >>464
井上智洋 [ 人工知能と経済の未来 2030年雇用大崩壊 ]
＞学者の中には、自分自身が胡麻臭く思わないようにと、シンギュラリティの到来を真っ向から全否定する人が見受けられますが、
それは単なる保身であって、十分な根拠もなく否定することは科学的な態度ではありません。 >>464
働かなくてよいかどうか知らないが、
上にもあるように、自分の専門技術技能がカネにならなくなって不平不満が募るようにはなるだろうねぇ。
生産性向上のため、人間が働くと逆に足を引っ張るケースは増えると思う。
ホリエモンもその趣旨の話をしていた。
例えば、月給２０万円の仕事を作るために、月額３０万円の税金を投入しているとする。
ならば最初から２０万円を給付したほうが月１０万円の節約になると。 >>464
ユビキタス社会って言葉が昔流行って今は使われなくなったが一人一台スマホは当たり前って時代になってるしほぼ実現したって言って良いんじゃない？ >>463
俺もシンギュラリティなんて言葉知ったの2010年入ってからだしなあ
話は変わるがAMDがインテルに追いついたという事でインテル側がが7nmのプロセッサを生産するらしいけど
まだまだ現行のプロセッサは伸び代があると見ていいのか？ 単にここ数年はAMDが躓いててそれ見てインテルが胡座かいてただけと >>466
ニートには親の死という切実な問題があるだろ
このスレのメイン層はまだ親が健在な２０〜３０代のニートであることは明らかだろう
彼らがプレシンギュラリティにこだわるのもこれ
親が死にそうになるまでになんとかしろって願望の現れ >>471
言い出しっぺで申し訳がないが、当方は昨年初めて知りました。
アルファ碁とイセドルの対局での関連報道で知ったクチです。
>>472
拘るも何も結果論だから。
肯定派が待望しようと否定派が冷笑しようと、そのような両者の思惑など全く関係なし。 >>474
結果論おじさん、ほんとによく書き込んでるねぇ。 仮に否定派が冷笑して歯牙にもかけないとしても、
実際には、グローバル企業や国家レベルの単位で巨額の資金がＡＩ関連に流れ込んでいる。
ここまでやってダメなら、肯定派としても諦めがつくというもの。 >>475
だってホントに結果論なんだもの。
>>470のユビキタス社会実現だって結果論に過ぎない。
スマホが登場した当時、日本では絶対に流行らない論が2chを席巻していた。
なので悲観も楽観もしていない。
ただただ結果が全てなのでございますよ。 >>472
現状、すねかじれるって事は親にそれだけ資産がある人も多いだろうし
不動産など遺産があるから関係ないんじゃね？
仮に全く無くなれば年齢的にも生活保護が受けられるだろうし、そのままBI待つんじゃね？
直近の生活が不安でシンギュラリティというよりも、寿命とかそう言う話だと思うけどな まあ、毎日、頑張って２ちゃんに自分の予想を
どんなに力説しようとも
なんの影響もないだろうな >>478
＞直近の生活が不安でシンギュラリティというよりも、寿命とかそう言う話だと思うけどな
↑
カーツワイル御大ｗ >>479
優れた説やアイデアなら、その内、AIが拾い政治家がそれを採用するかもな >>481
井上先生、このスレをチェックしてるよ。 どの井上先生か知らないけど、
俺が想定してるのはもっと大量の情報を処理できるGoogleやWatson見たいなAI
2ch以外にもblogやtwitterなど膨大なアイデアが出てるし中には本当に使える物があるという話
ネットが登場した当時はアイデアの種探しなどで本当に活用できてた
最近は当たり前すぎて話題にすら上らないけどな >>444
統計的に有意性のある天才を生み出せるようになるのは君たちが死んだあとだ、
それくらい時間がかかる上に運的要素が強い、
また優生学という差別問題を再び思い起こさせることになるので研究ごとキャンセルだ >>486
その手の優秀な遺伝子を持って生まれたスーパーベイビーは、
とりたてて何も英才教育を施さなくても勝手に天才に育ってゆくものなの？ 嚢中の錐、という言葉はあるけど、どうなんだろう。
優生学とはいうものの、ナチス時代のそれはかなり恣意的でいい加減。
肌の色、目の色、髪の色、骨格などで今から見るとかなりアバウト。 >>487
優秀な遺伝子なんてあるの？
遺伝子的要因なのか、環境的要因なのか？
未だに議論が続いてる。アインシュタインの子どもたちは全員ノーベル賞を獲ったか？ >>489
＞アインシュタインの子どもたちは全員ノーベル賞を獲ったか？
父親ほどは優秀ではなかったが、研究者になっていたかと。 そもそも天才に何が必要なのか判ってない
（遺伝子が必要十分条件でないことはわかっている）以上この議論は破綻している。 頭の良さってか脳の性質が遺伝するのはあると思うけど
環境要因のほうが大きいかなぁ ここでニート連呼してる間抜けに
「平日の真っ昼間からカキコしてる、お前こそニートの上にキモい」
とそろそろ誰かツッコんでやれよ(笑) 俺は、天才の資質は、
生活習慣が非常に大きい役割を果たしているとほぼ確信している。
例えば人よりも一つのことをずっと深く考え続けるとか、
毎日練習を欠かさないとか。
所謂天才と呼ばれる人たちにはそういう傾向が大きいと思う（個人的な感想） >>495
人種ごとに腸の長さまで違うのに脳に差異が無いというのは不自然だ。
黒人嫌いの人はよく黒人の平均IQが９０しかないことを取り上げる。 >>496
練習をろくにやらずに次々と変化球を習得していく投手がいるのを見て唖然とした、と元プロ野球選手の人が言っていた。 >>498
落合も練習嫌いで有名だったな。
途中で野球そのものを止めてしまっていた時期もある位。 >>500
文春新書「人工知能と経済の未来」１４８頁に２ＣＨ書き込みからの転載がある。 【芸能】ビートたけし「ネット・スマホ信者の弱点」を指摘 「世の中にはネットに書かれていないもっと深い世界がある」 >>460
自分は未来人で、自分の語る言葉は確定された未来であり、そこに一秒でも早く辿り着く
ことこそが幸福である、と人々を信じさせられるなら技術開発も進むだろうな。
そうでないなら、SFは結局空想小説だし、別に未来人に頼まなくたって誰かが書いてるよ。
勿論それはそれで技術進歩の促進になるとは思うが（ジュール・ヴェルヌの作品に社会が
刺激を受けたように）、そこに未来人としてのアドバンテージは全く無い。 >>494
今日は土曜日らしいぞ
お前も大概だなw >>501
2ちゃん見てる著名人に良いイメージ無い
杉井光とか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
