(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(知能増幅) 58 [無断転載禁止]©2ch.net
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2045年頃に人類は技術的特異点[Technological Singularity]を迎えると予測されている。
未来技術によって、どのような世界が構築されるのか？人類はどうなるのか？
などを様々な視点から網羅的に考察し意見交換する総合的なスレッド。
技術的特異点：収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、
生物的制約から開放された知能[機械ベース or 機械で拡張]が生み出す、
具体的予測の困難な時代が到来する起点。
収穫加速の法則：進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。
ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
関連スレ[スレタイで検索、特化した話はこちらで]
(AI) 技術的特異点と政治・経済・社会 (BI)
(情報科学) 技術的特異点と科学・技術 (ナノテク)
関連書籍・リンク・テンプレ集[必見] http://singularity-2ch.memo.wiki/
前スレ
(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(知能増幅) 57
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1486034154/ >>721
悲観的な記事だが、まぁ事実。
何よりカリフォルニア州とトランプの対立が厳しい。
カリフォルニアが移民で成り立っているから、互いに批判するのは避けられない。
独立も3割が支持。
でも支持しているほとんどが、南部の不法移民だと思う。
トランプもIT企業も、それを理解してほしい。 数々の大手IT企業がトランプと対立する中、ピーターティールだけはトランプを支持した。
それは何故か。
ポイントは5つ
・リバタリアン
・アメリカの再構築
・クリーンテクノロジの大失敗の原因は環境保護法
・人類の存続に本当に必要な技術の確立
・ITの次の産業 トランプがこだわるのは性別や人種、宗教ではなく、個人の能力と勝負への執念 労働者の立場に立てるトランプだからこそ、新しい体制に移れる事を期待している。
トランプの支持者の数はそのままの反発の数とも言える。(トランプの反支持者の方が個人的にはヤバイと思っているが) アメリカもBIやってくれると国際的にデファクトスタンダードになるんだがな 激しく性感覚の乱れた世界にな～れ
*ﾟﾟ･*+。
｜ ﾟ*｡
｡∩∧∧ *
+ (･ω･`) *+ﾟ
*｡ヽ つ*ﾟ*
ﾞ･+｡*･ﾟ⊃ +ﾟ
☆ ∪ ｡*ﾟ
ﾞ･+｡*･ﾟ >>723
世論調査の回答者が有権者とは限らないからな。
昨年の大統領選挙の報道で主流メディアはフェイクニュースの連発だった。
日本の駄目マスコミが真っ当に思えてしまう位の偏向っぷりに唖然とした。 >>706
大軍拡やるから結果オーライだよ。ダーパは国防総省傘下だし。
トランプ側近は軍人出身が多いから、心配は杞憂さ。
軍人は科学技術の必要性を最も分かっている人材だ。 >>702
一代で世界的実業家になった孫さんは堂々とシンギュラリティ到来を公言している。
経営者っていってもサラリーマン社長じゃ駄目ダメ。 2ちゃんスレも記号接地してないレスばかりな気がするけどな。肝心のシンギュラリティとかAIとか。 >>718
佐藤優の話は差し引いて聞いておかない駄目。
沖縄関連の話題だと琉球独立論とかトンデモの連続。やたらと翁長を持ち上げているのも怪しい。 俺は色々な制約がない中国だと思うがな。あまりいいことではないが。 >>732
既に記号接地問題はディープラーニングで技術的には解決できている。 >>739
経済が失速してヤバイ。
南シナ海で対米局地戦をやらざるを得なくなり大敗する。
その後は中国共産党崩壊へ。 >>740
「解決できている」というの言い過ぎ。「解決の糸口が見えている」という表現を用いるのが正しい。
物体とコトバの類似性は解決したが、より抽象的な概念である因果性、約定性まではまだ達していないのが現状 >>743
それ含めてもまだ「解決できている」というのは言い過ぎ そもそも何故人間は記号なんてものを使い始めたのか
それを実現させた情報処理とはいかなるものか
人間を超える汎用人工知能ならば無人島に放り込んで自ら言語を発明できるようじゃなきゃダメだろ 音声コントロールの消費電力を最大99％カットできるチップが開発中
http://gigazine.net/news/20170214-voice-control-everywhere/
MITが音声認識機能を低電力チップに収めることに成功、音声が聞こえたときだけ本体部が動き出す
http://jp.techcrunch.com/2017/02/14/20170213mit-speech-chip/
「このチップを使うと各種応用製品の音声認識処理の部分の電力消費量が90～99%節減される」 噂がうわさを呼んで過熱が過熱させるだけ
収穫加速？が聞いて呆れる
ぜんぜん製品がでてこない(笑)CNTじゃあるまいし。
「冷笑家はこれだから」とか他人を小馬鹿にしていた小僧
どこへ逃げたの～？
沈没船から逃げ出すネズミ、は
最初に逃げるやつがいちばん賢いんだって
ではもっと賢いのは？ そう、最初から
沈没船に乗らない奴だ。 >>745
まぁ様子見ではあるわな。
こういうのはあくまで結果論だから。 透明あぼ～んに突っ込んどけやマヌケ
いちいちカスに反応すんな >>736
孫は投資家向けにキャッチーな言葉使ってるだけだと思うよ
かつて言われたIT革命と変わんねえよシンギュラリティも
IT革命前後で何か世の中変わったか？
何を基準に変わるかハッキリ言えないくせに、信者が大革命がおこるとか抜かしてるからカルトくせえんだよ
既に人間の知能とコンピュータスペックを比べてって主張はナンセンスだって教えてやったし >>737
学会レベルになると定義をみんなで統一させた上で議論する。 たしかにブロードバンドインターネットや廉価コンピュータの普及で生活は多少変わったが
コミュニケーションにしても教育にしてもビジネスにしても全く基本的変化はなかった
GDPが大きく成長したわけでもない
高度成長期後みたいに画期的新製品が続々でたわけでもない
せいぜい通販がやりやすくなった
ネットでポルノをえられるようになったくらい
シンギュラリティ後もこの延長だよ
コンコルドは採算とれないし
走行距離の短い電気自動車を手動運転する時代が続くだけ >>750
誰も実態を知らない
ソースはニュースの文字か偉い人が言ってるからの２つだけ
今から抜けだしたい負け犬の心の拠り所
ちなみに君たちが信仰する偉い人たち（カーツワイルや孫正義など）はビジネスのためにシンギュラリティブームを起こそうとしているだけ >>757
ちなみに君たちが信仰する偉い人たち（カーツワイルや孫正義など）はビジネスのためにシンギュラリティブームを起こそうとしているだけ 【マネー】100％人工知能のヘッジファンド誕生 「株取引に人間の感情は邪魔」
ttp://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1486439040/
ビジネス目線でしか物事を見られないやつマジFUCKだね >>757-758
おまえらみたいな冷笑主義者もマジFUCKだよ >>757
＞ちなみに君たちが信仰する偉い人たち（カーツワイルや孫正義など）はビジネスのためにシンギュラリティブームを起こそうとしているだけ
これなんだよな
シンギュラリティ信者が御輿担いでるけど
シンギュラリティが来るとか言ってるのは大半が起業家だったり投資家だったりで
実際サイエンス分野の研究者や学者はこんな考え無視してるよ 勝手に信者扱い、支持者をニート無職扱いしてレッテル貼りばっか。
アンチは馬鹿ばっかり。
こんなスレ来ること自体間違っているだろう。 >>761
世界中の研究者や学者に聞いてまわったのか？批判しかできない知ったかぶりとか男らしくないねぇ
最高にダサいよあんた ID:7p6JmfRy
ID:HCUADCnv
ID:qjLgnn3E
↑
ゴミ同然のクズ人間。 >>761 ←これでわかった
否定厨はほんとに無視した方がいい >>754
全然違う。これは孫正義の兼ねてからの夢。何十年も前からのね。彼はそれをいま大爆発させてる。
決してキャッチーなものを使うとかそんな意図じゃない。
【レポート】
ソフトバンク孫社長、ARM買収について熱い想いを語る - SoftBank World 2016
http://news.mynavi.jp/articles/2016/07/22/softbank_world/
>日本経済史でも最大規模の買収が発表されてから、まだ日が浅い。来場者の興味・関心は「なぜARMを買収したのか」にあり、また孫社長もそのことを
>話したくてたまらない様子だった。「シンギュラリティについて1年間、私なりに考え続けた答えがARMだった」と同社長。シンギュラリティとは、人工知能が
>人類の知能を追い越す転換点のこと。技術的特異点とも訳される。
>ここで話は、40年前にさかのぼる。孫社長は当時19歳で、カルフォルニア大学バークレー校の学生だった。たまたま読んだサイエンス雑誌の中に、
>摩訶不思議な写真を見つけたという。
>「生まれて初めて見るものだった。未来都市の設計図のようにも見えた。その正体は、指先に乗っかるほど小さなマイクロコンピュータのチップの
>拡大写真だった。両手両足がジーンとしびれて感動した」
>ついに人類は、自らの知性を超えるモノを作り出した。恐ろしくもあり、またワクワクもさせられる。一瞬の間に様々な考えが頭のなかを駆け巡って、涙が止まらなくなった
>――と当時を述懐する。「僕はその写真を切り取って、ケースに入れてリュックサックで持ち歩いた。下敷きにして時おり眺めたり、枕の下に敷いて抱いて寝たり。僕にとって、
>アイドルスターの写真と同じだった」という言葉からも、相当な熱意が伝わってくる。
>この感動と興奮を40年間、脳の潜在意識に封印していたという。「ソフトバンクが、なぜ半導体? 多くの人はピンときていないかも知れないが、ボクはアイドルにやっと会えて、
>この手で抱きしめられる、という想いでいる。その興奮で冷めやらない」との熱い思いを語っていた。
>孫社長は、「ARMの買収が、シンギュラリティにおける最も重要な布石になる」と語る。
やはり孫は熱い漢だなあ。素晴らしい。 確かに資本家がAIを導入して
生産性を上げることが増加している。 >>673
この杉山とかいうオッサンも視野が狭そうだな。期待は出来ん。 >>762
医師免許持ってるだけで研究者じゃねーだろ
奴が計算機科学や情報理論の分野で実績上げたソースもってこいカス
>>767
そんなもんいくらでも肉付けできる体験談(笑)だろうがよ
孫がここの信者連中がいう意味でのシンギュラリティを主張してるってソースもってこいよ
マインドアップローディング(笑)だとか働かなくていい社会(笑)だとか 孫はその意気やよしだけど
2013年のスプリント買収失敗してから11兆とかの負債抱えてるからな
カネ積んでトランプとハグしたり中東の富豪をタラシたり
最近のはっちゃけぶりは怖い
もう後がないから株価を維持するためにめちゃくちゃやってると感じても仕方ない所ｗ 無視がもっとも有効な対策なんだよ。知らんのか？
ネット上に出没する「荒らし」はナルシシストでサイコパスなサディストであることが研究により判明
http://gigazine.net/news/20141210-internet-troll-narcissist-psychopath-sadist/
>「インターネット・トロール(荒らし)」とは、掲示板やコメント欄、チャットなど複数人でのコミュニケーションが可能な場所で、会話を中断させたり
>人を不快にさせるようなコメントを残すユーザーのことを指します。そんな「荒らし」は、ナルシシストかつサイコパスかつサディスティックな性格の
>持ち主であることが研究により明らかになりました。
まさにコイツラのこと→ID:7p6JmfRy ID:HCUADCnv ID:qjLgnn3E
>研究によれば、荒らしやサディストは他人の苦痛に喜びを感じるもので、「インターネットはサディストの絶好の遊び場である」と言及しています。
>なお、Psychology Todayがオススメする「荒らし」への対処方法は「無視すること」だとのこと。
>「荒らし」への対処方法は「無視すること」だとのこと。
コレね。 >>760
>>766
>>770
何を基準に変わるかハッキリ言えないくせに、信者が大革命がおこるとか抜かしてるからカルトくせえんだよ
既に人間の知能とコンピュータスペックを比べてって主張はナンセンスだって教えてやったし
早く何を基準にシンギュラリティの数字が出せるのか答えろよ
答えない場合シンギュラリティは有害カルトとみなし
これからもシンギュラリティ信者＝一発逆転を狙うニートである事実の普及に努める >>741 あそこは、別に資本主義でなくてもいいんだ。 >>771
必死だなぁ誹謗中傷はほどほどにしとけよ？目に余る発言したら一応通報しとくぜ >>774
おまえさんはシンギュラリティ信者に親でも殺されたのかい？ちょっと異常だぞ >>771
齊藤さんは研究者であり実務家であり実業家。マルチプレイヤー。
精神転送ってシンギュラリティ後の話だろ。
それを今持ち出して何の意味があるんだか。意味不明。 >>778
少なくとも電子工学の専門家でも情報理論の専門家でもねーよ
奴が専門教育受けたのは医学部だぞ >>771
>ここの信者連中がいう意味でのシンギュラリティ
ここの人たちもカーツワイルに限らず色んな意味でシンギュラリティという言葉を使ってると思うが？
そんな言語処理じゃ数年でコンピュータに抜かれるよ 無視しろよ（笑）
ほっとけ。まぁ話題がなくて暇なのは、よく分かるが。 >>775
足元の経済がグラつくと、人民のガス抜きのため局地戦をやらざるを得なくなる。
フォークランド紛争レベルの局地戦が南シナ海で展開されると藤井厳喜は予測している。
で、人民解放軍はアメリカ軍相手に大敗。
中国が持つ米国債もＩＥＥＰＡ法発動で無効化されてしまう。
その後、国内の不満分子を抑えきれなくなり、中国共産党は崩壊へ進むのだよ。 ここは2ちゃんにしては有益な情報が多くていいなとおもったけどさ
>>774みたいなのがいると気分悪くなるんだわ シンギュラ来ないかはまだ誰にも分からない。
プレシンに関しては既に始まっていることだから。
弱いAIが知能労働に入り込むことも起きていることだし、すでに2～3割の職種の人は技術的失業は起きている。間接的技術的失業も合算すると4割は該当する。 >>779
スパコン作って世界ランキング上位に入っているだろ？
論より証拠じゃん。 アンチはアンチスレ作って、そこで思う存分アンチ活動をやってくれ。
ココに来るなよ。カルトとか宗教とか全く関係ねぇし。 >>784
有益な情報ってｗｗｗｗ
ここで得られるのは信者の妄想を掻き立てるような実現性の定かでないニュース記事だけだろ >>782
おまえさんの理屈だと
なにかを実現しようとするイコール宗教
なにかに期待するイコール宗教
ってことになるんだが？ >>786
奴が設計に携わったって証拠出せよ
お前の理屈だと経済卒のインテルの社長が技術者ということになるな >>789
違うね
シンギュラリティが科学的妥当性のある主張だと言いたいなら
まず定義を固定するべきだと言ってる 否定論者はなんのために否定しているのか？おそらくは、拗ねてるだけではないか。
まだ技術的失業が公に議論されていないし、身の回りでも影響の波が及んでいないからAIを軽視している。
影響の波が到達したら意見を変える人がまだ実感がないから否定しとくかってな感じで書き込みしてるだけ。
シンギュラよりもプレシンに目を転じればいい。シンギュラはまだ途上だがプレシンは既にあることだから。 ｗｗｗｗ
>>788はアフィブログ管理人かね？wをやたら使うよねアフィブログ管理人
ネタづくりのために煽ってるのかい？ここ無断転載禁止なんだけどな >>789
シンギュラリティってのは単なる期待であることは認めるんだな？ 2017年01月09日
2017年になりました。早いもので、「2012年のアセンション」ブームから、4～5年がすぎさろうとしている。
見たところ、まだ地球人類はアセンションしていないようだ（笑）。
2016年01月14日
最近は、「シンギュラリティ」という言葉をメディアで見ることが増えてきた。
「アセンション」のブームが去って久しい今、最大の注目株だろう。
2014年03月04日
2014年も、時間の流れがますます速い。気がつけば、また１ヶ月ほどブログを留守にしていた。
2013年01月15日
早いもので、２０１３年ももう半月がすぎた。こんな調子で時間が飛ぶように過ぎていったら、
また２０１４年もアッという間に来るのだろう。「アセンション・イヤー」だった２０１２年を過ぎても、
時間の加速感はまだ続いている。
2012年01月15日
時間がたつのが、本当に早い。もう、2012年も半月が過ぎてしまった。
気がつけば、またしばらくブログの更新が止まってた。
それにしても、地球で生きるのは、本当に大変だ。なかなか、楽にはならない。
まったく、なんとかならないものか・・・？
2011年02月25日
気がつけば、もう２０１１年も２月の終わりが近づいた。早いものだ。
かつては、２０１２年がだいぶ先のことに思えたものだったが、
今となっては、すぐそこにある。人類の意識の変容は近い。
2010年 2010年01月01日
いよいよ、今日から２０１０年。いつかは来ると分かっていましたが、
本当に２０１０年代に突入するとは、特に感慨深いものがあります。
「時間がたつのが、だんだん早くなる」というのは、多くの人の実感ですが、
これは「年をとると、時間がたつのが早く感じられる」という、年齢による心理的効果なのか、
それとも、世界全体の時間の流れが変わってきているのでしょうか・・・。
2009年01月10日
２００９年になった。「地球が激変する」というウワサで持ちきりの「２０１２年」
まで、あと３年を切った。かつては遠い未来に思えたのだが、もうすぐそこまで来ている。
http://blog.goo.ne.jp/konsaruseijin 期待であり予測でもある。
期待インフレ率は予測インフレ率ともいう。 何を基準に変わる＞かハッキリ言えないくせに、信者が大革命がおこるとか抜かしてるからカルトくせえんだよ
＞既に人間の知能とコンピュータスペックを比べてって主張はナンセンスだって教えてやったし
だから信者はこれに早く答えろよ
カーツワイルや斉藤が言ってるからじゃ池田大作が言ってるからと変わんねーんだよ
傍から見ればな ID:7p6JmfRy
↑
無知＆馬鹿すぎて会話にならない。 >>797
めんどくさいねきみ研究者はよくて発明家と技術者はダメってか？
つまりエジソンは信用できないけど小保方は信用できると？
あーもしかしてきみ科学者？あまり研究うまくいってない？で2ちゃんでうさばらしか？
飲み屋か風俗いけよ2ちゃんでうさばらしとか病んでるわ >>797
お前は人に聞くまでわからないのか。自分で調べようとしないのか。
小学生だな。 もういいやオレは風呂はいって飲みにいく小学生くんは勉強でもしてなさい
あまりに大人をからかうんじゃあないよオジサンからのお願いだ 人間ゴミビンゴ（1列揃えばアウト）
①│②│③
─┼─┼─
④│⑤│⑥
─┼─┼─
⑦│⑧│⑨
① 無職 ② 童貞 ③ 引きこもり
④ キモ顔 ⑤ 肥満 ⑥ 毎日オナニー
⑦ 低学歴 ⑧ 30歳以上で独身 ⑨ ハゲ シンギュラリティの教義が論理破綻してるってのはちょっと考えればすぐ分かる
人間の知能とコンピュータスペックを比較する客観的尺度は現時点で存在しない
じゃあ人間の知能の程度が分からなくてもコンピュータスペックの指数関数的成長だけでシンギュラリティが説明できるというと
これも間違いだ
現に３０年以上指数関数的成長は続いてるが、現時点においてシンギュラリティが起きてないからだ
シンギュラリティが必然なら論理的にもっと早くおきるはずである
指数関数的成長を根拠にしたシンギュラリティ論はあまりにも根拠のない物である 社会は、有能な人に対しては優しいですが、無能力者に対しては極めて厳しいです。
３０過ぎまで引きこもっていたあなたには何の能力もなく、
社会全体から 無駄飯食いのお荷物と見られています。
よって、中年期に差し掛かっているにもかかわらず、親に寄生するだけで
全く生産性の無いあなたの存在を、家族や親類でさえ苦々しく感じるようになります。
お荷物になりたくないと感じたあなたは、仕事をしようと試みるかも知れません。
しかし、何らかの得意分野が無い限り、ステップアップや未来のある仕事は存在しません。
基本的には、時給７００～８００円前後で使われる程度の単純労働しかなく、
それさえも、加齢と共に数が減少します。
仕事を探し始めたあなたは、自分が社会から必要とされていない現実を少しずつ悟り始めます。
引きこもりから抜けた後のあなたの年間所得水準は、平均して５０万円程度です。
しかし、これは平均値であり、本当に何も出来ない人は無職のままで、
有職者よりも、無職者の方が圧倒的多数派です。（そのため、中央値はほぼ０です。）
地方在住だと更に仕事は少なく、アルバイトすら無いことがあります。
ある程度の経験があり、比較的良い条件でも３００万円を超えることはほとんど無く、
それ以上に行けるのは、あなたが特別な技術の持ち主か、
或いは再教育により、高度な資格を保持出来た場合のみです。
あなたの家が裕福で、しかも親子関係が良好ならば、
大学や専門学校に入り直すなどの選択肢もあるでしょう。
しかし、３０過ぎでその可能性が残されているのは、極少数です。 自分の人生つまんない人生つらい生きてる意味あるのかなと思いながら幸せそうな人を羨み
同じ事を繰り返すだけの単調な独身生活をだらだら続ける日々が過ぎ
他人の失敗や離婚のニュースを喜ぶような醜い人間になり
そうこうしてるうちにあっという間に４０代突入で孫の顔も見せぬまま両親が死に天涯孤独となり
いつのまにか５０代６０代になり体にも頭にもボロが出始め
同年代の人が孫を連れて楽しそうに買い物してるのを尻目に老体で一人スーパーで安い惣菜を買い漁り
近所からも気味の悪い年寄りがいると噂され
そのうちボケや病気でとうとう一人での生活も困難になり
金がなけりゃ施設にも入れずアパートかどっかでそのまま孤独死して腐って発見される
無職で結婚しないうえに社交性も無い人間なんて９割はこんな惨めな人生確定だよな アンチは感情的な罵倒しか出来ない。
もう沢山だよ。
アンチスレを作って、そこでアンチ活動に精進してくれよ。 >>803
電卓と人の計算能力を比べる馬鹿はいないんだよ…… 未来技術板で未来の技術にワクテカしたらだめなんかのう・・ 現に３０年以上指数関数的成長は続いてるが、現時点においてシンギュラリティが起きてないからだ
シンギュラリティが必然なら論理的にもっと早くおきるはずである
↑
意味不明。 >>754
ITは本当に革命になったと思うけどな
24/365生活の隅々にコンピュータが入り込んる
因みにこれがなければニートなんて絶対に出来なかった
ただ、GDPなど経済指標を見ると指数級数な伸びはないね 出来ない君は割と頭いいし自分が整合性のないアフォウな事言ってるのは十分分かってるはず
生暖かく見守りましょうｗ >>772
ソフトバンクの場合、資産も半端ないし
投資に成功すれば保有する会社の価値が増大するから単純に負債とも言い切れないかと
ただこのスレでソフトバンクの株持ってる人少なそうw >>809
スルーというか、それを信じてる人ですら懐疑的なんだから仕方がない >>783 アメリカとやるよりは、日本とやるだろう。アメリカ軍が引き上げて中国の日本占領。 量子ＮＮコンピュータによるクラウドサービスが開始され、
齊藤メソッドが回り出しても何も起きなければシンギュラリティは幻想だったと認める。
まだブツが出来上がっていないのに批判だけ先行ってバカ過ぎる。
あくまで結果論。 >>816
過去にも同じように、あの研究が成功すれば・・・
あの人がやるから儲かるとか世界が変わるとか
結構聞き飽きた感はあるけどな
というか読売の記事を見ると、日本よりもアメリカじゃね？
また、フィルターバブルに陥ってね？ >>815
在日米軍撤退などアメリカの世界戦略上絶対に有り得ない。
在日米軍基地はアメリカ軍が展開する戦力投射能力の軸になっている。
アメリカは日本のロジスティクスを非常に信頼している。
もし仮にアメリカ本土が消滅しても日本から世界の米軍を指揮できるレベルにある。
言わば本社機能がある海外基地は日本ただ一国のみ。
横須賀基地は、米本土以外に世界で唯一、空母が母港とする極東最大の海軍基地。
どれだけ信頼されれているか分かると思う。 >>817
量子ＮＮコンピュータによるクラウドサービス開始は今秋。
齊藤メソッド完成は２０１９年。
だから、２０２１年になっても何も社会変化が起きなければ否定派の勝ち。
それでいいと思う。 >>819
だから、その話はフィルターバブルや宗教、仲間内のブームで何度も繰り返されてる
誰が勝つとかそう言うレベルじゃない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
