(AI)技術的特異点と政治・経済・社会等(BI) 9 [無断転載禁止]©2ch.net
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2045年頃に人類は技術的特異点[Technological Singularity]を迎えると予測されている。
未来技術によって、どのような世界が構築されるのか？人類はどうなるのか？
BI(ベーシックインカム)のような制度はどういった形で導入されるのか？
などを政治的・経済的・社会的な側面から分析する特化したスレッド。
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前スレ http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/future/1475986330/ >>350
＞生産物が生みだされて、消費が起きた際の利益に関して
通貨発行をするというのが、
たとえば材料の仕入れのために、前に利益が出た時に自分で発行した
通貨を使うのかな？
足りない時は借金しなければならなくなるけれど、それはしょうがないと。
＞物を作った分だけ、お金を稼げるという風にしてしまえば、
資源の消費速度が速くなってしまうだろうからね。
資源の心配が無い場合は売れて利益が上がるならそれでいいはず。
＞新しい経済指標を作るか、
今の経済指標をそのまま使うなら、GDPの一部に連動して、
BI用の通貨発行をすれば、
税収はGDPの一部に連動しているから結局税金でBIするのと同じなんじゃないだろうか。 >>351
＞ 今の債務通貨制度だと、
＞ 「お金」が発生する段階で、借金になっていて、
＞ 利息分の通貨量が物理的に足りないという、
＞ 欠陥構造になってるよ。
利息分は他でちゃんと別の借金と対生成するはず。
例えば作った物が売れたとすると、買った人が借金して買った場合。
企業活動はそれが多いんじゃないだろうか。
通貨を借金と対生成させるとどんなに経済が拡大しても通貨量をふやせる。
経済が拡大しにくくなった時は積極的に借金しなくなるし破綻が起こって
徳政令とか債権放棄で債権と債務を利子込で対消滅させて通貨を減らせる。
昔みたいに金（きん）やその兌換券で価値を維持しようとすると
経済の拡大に対応して増やす事ができなくなったので借金との対生成の通貨
にして価値を維持する通貨になったと思う。
>>352
通貨が借金と対生成してるならそうなるってだけだと思う。 >>355
BI法案もう国会に提出されてるんじゃなかったっけ？ >>358
>たとえば材料の仕入れのために、前に利益が出た時に自分で発行した
>通貨を使うのかな？
ほとんどの取引は今と変わらんよ。
社会全体で上げた利益を、BIとして分配するだけだから、
目の前の取引は今と同じ、ゼロサムのままだよ、
ここを弄りたいなら、
全く新しい、システム構築をしないとダメだけど、
社会全体の利益をBIとして、通貨発行するだけ。
つまり、今は社会全体として
いくら利益があろうと、1円も通貨量は増えてないけど、
その社会全体の利益分の通貨量を増やす為に、
BIとして通貨発行するだけだよ。
まあGDPの一部に連動でも構わんけど、
GDP自体が、あまり有用な指標ではないから、
新しい指標を作った方が良いとは思う。
社会全体の利益とか関係なしに、
銀行が、不動産やら、車にのみ
通貨発行している現況よりは、
通常の人が抱いてる経済の思い込みに近づけるだけだよ。
で、同じ説明を延々としてるよ。 >>358
＞資源の心配が無い場合は売れて利益が上がるならそれでいいはず。
ほぅ、資源の有限性の問題はいつ解決されたんだい？ >>358
＞税収はGDPの一部に連動しているから結局税金でBIするのと同じなんじゃないだろうか。
だから、税金はゼロサムだって何回も同じ事を説明してるよね？
税金は行って来いだから、一円も通貨量は増えないの。
国家予算が足りないとかで、
赤字国債を発行すれば、その一部が通貨発行されるけど、
税金では1円も増えないの。
通貨が増えないと、BIするには圧倒的に通貨量が足りない。
そして税金財源のBIのままだと銀行への借金をなくせないのに、
君は何がしたいの？
銀行への借金を上積みし続けて、
銀行の気まぐれで経済破綻させられる
BIをやりたいのなら、
税金財源で問題ない。
税金というか政府には経済の問題を解決する手段はない。
できることは、経済破綻という問題の先送りでしかないよ。 >>361
＞利息分は他でちゃんと別の借金と対生成するはず。
追加で銀行に借金するって話？
それじゃ、何も解決しないと言う話を、
延々とやってるはずなんだけどね。
そして、君には何回も同じ説明をしてる。 >>363
それでいいじゃない
永遠に先延ばしに出来れば破綻はしないと言えるし
破綻したならイチから始めるだけ >>361 :
＞ >たとえば材料の仕入れのために、前に利益が出た時に自分で発行した
＞>通貨を使うのかな？
＞ほとんどの取引は今と変わらんよ。
＞ 社会全体で上げた利益を、BIとして分配するだけだ
＞から、
自分のBIを自分で通貨発行するんじゃなかったの？社会全体で上げた利益
なんて自分だけじゃ平等に配れないよね？買った店がいくらの利益になったか
も普通わからないし。
＞ 目の前の取引は今と同じ、ゼロサムのままだよ、
＞ここを弄りたいなら、
＞ 全く新しい、システム構築をしないとダメだけど、
＞ 社会全体の利益をBIとして、通貨発行するだけ。
＞つまり、今は社会全体として
＞ いくら利益があろうと、1円も通貨量は増えてないけ
＞ど、
取引が活発になって通貨の流通が不足しているときは日銀が市場に通貨供給
しているはず。
今日銀が通貨を供給しているのに取引が活発にならないじゃないか、
というのは逆も成り立つと思ってるからなだけだと思う。要するに
もっと物やサービスを買いたいと思っている人は金額的に少ないから、
通貨を供給したって使われないから銀行も日銀から預けられた通貨を
融資できないだけ。だから銀行は国債を買うしか無くなってる。 >>361
＞その社会全体の利益分の通貨量を増やす為に、
＞BIとして通貨発行するだけだよ。
＞まあGDPの一部に連動でも構わんけど、
＞GDP自体が、あまり有用な指標ではないから、
＞ 新しい指標を作った方が良いとは思う。
＞ 社会全体の利益とか関係なしに、
＞ 銀行が、不動産やら、車にのみ
＞通貨発行している現況よりは、
＞ 通常の人が抱いてる経済の思い込みに近づけるだけ
＞だよ。
＞で、同じ説明を延々としてるよ。
だから具体的にどうするのかがよくわからないんですよ。
自分でBIとして通貨発行するって例えばスマホをペタっとして
自動でBIが発行されて自販機から物が出てくるとかそんなイメージに
なるだろうけど、どんどん通貨が増えるばっかりじゃないかな？
買ったのがおにぎりで一日３個しか買わないとすると、人口減少だし
経済が拡大しなくても必要な通貨の量はどんどん増える一方だから
おもいっきりまずい事になりそうなんですけどどうですか？
それどうやって解決するの？
おにぎりしか考えないからだというのは無し。
物の流通量がそんなに変わらないならということ。
通貨が借金と対生成なら対消滅させられるから簡単に解決できそうですよね？ >>362
＞>>358
＞＞資源の心配が無い場合は売れて利益が上がるならそれ
＞＞でいいはず。
＞ほぅ、資源の有限性の問題はいつ解決されたんだい？
資源の心配がなくてどんどん作り放題できるならプラス
だけの通貨がどんどん増えてもいいことになるな、
と言ってその点に同意したんですけど、話が別なんですか？
資源の有限性の解決は技術進歩がどうなるかになると思うけれど、
原理的には元素変換やれば解決できるんでしょ？
そうじゃなくて、資源の有限性の問題があるからプラスだけの
通貨発行なんてできないとか突っ込まないのかっていう事？ >>363
＞>>358
＞＞税収はGDPの一部に連動しているから結局税金でBIす
＞＞るのと同じなんじゃないだろうか。
＞だから、税金はゼロサムだって何回も同じ事を説明してるよね？
＞税金は行って来いだから、一円も通貨量は増えないの。
＞ 国家予算が足りないとかで、
＞ 赤字国債を発行すれば、その一部が通貨発行されるけど、
＞ 税金では1円も増えないの。
税金は日本国民全体の力を使うための手段じゃないですか。
BIは日本国民の全体の力を使ってやるんでしょ？
＞ 通貨が増えないと、BIするには圧倒的に通貨量が足りない。
＞そして税金財源のBIのままだと銀行への借金をなくせないのに、
＞ 君は何がしたいの？
プラスだけの通貨にしたらうまく行くっていうのは
デフレは通貨現象だから通貨供給すれば解決できるって言ってるような
感じで納得いかないんですよ。
需要を満たせる見通しから通貨を発行するというのでないと
うまく行かないんじゃないでしょうか。で使ったらなくなる。 >>363
＞ 銀行への借金を上積みし続けて、
＞ 銀行の気まぐれで経済破綻させられる
＞BIをやりたいのなら、
＞ 税金財源で問題ない。
＞ 税金というか政府には経済の問題を解決する手段はない。
＞できることは、経済破綻という問題の先送りでしかないよ。
でも経済って本質的に自転車操業で、人間が滅びるまで破綻を先送り
にしようとする力が経済の力なんじゃないかという気がする。
>>364
＞>>361
＞＞利息分は他でちゃんと別の借金と対生成するはず。
＞ 追加で銀行に借金するって話？
＞それじゃ、何も解決しないと言う話を、
＞ 延々とやってるはずなんだけどね。
＞そして、君には何回も同じ説明をしてる。
そこはプラスだけの通貨に同意している部分じゃなくて
今の借金対生成でもいいんじゃないかと言ってる部分です。
借金も経済を動かす圧力になっているし、担保なんて
リスクが大きいから銀行だって借金返せそうな企業を選んで
融資するだろうから。ようするに借金を続ける事は健康な経済
にとって必要なんじゃないかみたいなことが言いたい部分。 >>365
＞永遠に先延ばしに出来れば破綻はしないと言えるし
永遠に先延ばしは可能だけど、
銀行の気まぐれで、破綻を起こすことが可能で、
銀行は実際に経済破綻を引き起こすから、
問題なんだけどね？
これも何回も説明してるよ。 >>366
＞自分のBIを自分で通貨発行するんじゃなかったの？社会全体で上げた利益
＞なんて自分だけじゃ平等に配れないよね？買った店がいくらの利益になったか
＞も普通わからないし。
何を言ってるんだい？
一応、一時粗利みたいな統計値は測ったりする事がある。
それをリアルタイムに通貨発行なんてできないよ？
BIは月額上限まで、個人が通貨発行する。
その月額上限はGDPの一部、
もしくは新しい経済指標に連動ってことは、
通常は、前年度の数値を基準に割り出す。
インフレに機敏に対応させるなら、前月か前前月の指標に連動させればいい。
リアルタイムに通貨発行する仕組みを構築するなら、
新しい経済モデルを設計し直す必要が出てくる。
そこまで急激に変えると、
BIが財源不要だと言うよりも、
さらに、トンチが効いた話になって、
訳が分からんようになってくると思うよ。
ちなみに、どういう仕組にすれば、
リアルタイム通貨発行させられるか？は、
モデルを考えたことがない。
誰かが上手いこと回りそうな仕組みを考えるのなら、
それもいいかも知らんけどね。 >>368
＞資源の心配がなくてどんどん作り放題できるならプラス
＞だけの通貨がどんどん増えてもいいことになるな、
＞と言ってその点に同意したんですけど、話が別なんですか？
資源の有限性の問題の解決なんて、いつになるか分からんよ。
そもそも解決できるとは思ってないから、
マインドアップローディングの話をたまに垂れ流したりしてるよ。
資源の問題は大きな問題だけど、
別フレームで考えるべき問題だよ。
資源の有限性の問題と、
銀行が債務通貨による通貨発行を独占している問題は、
完全な独立事象だからね。 >>367
＞おにぎりしか考えないからだというのは無し。
＞物の流通量がそんなに変わらないならということ。
えーと、
人口が減ろうが、インフレは可能だよ？
（逆に人口減は限定的なインフレ要因になるよ、
人口が減っても通貨量は減らせないから、
一人あたりの通貨量の頭割りは増えていく、
ただ人口が減ったからといって
通貨発行される訳じゃないから、
インフレ要因としては弱い。）
通貨は所詮データであって。単なる情報に過ぎない。
物流が増えないなら、
おにぎりの値段を上げていけばいいだけだよ。
資源の消費が減るなら、それに越したことはないよ。
そもそも、
その今現在、インフレが絶対的に必要になってる諸悪の根源は、
銀行が債務通貨を独占的に通貨発行してる事だよ。
それを辞めて
全ての債務通貨をプラスに切り替えれば、
インフレを止めても、やってけないことは無い。
ただし、資本主義を維持するなら、
企業や家計は蓄財したいだろうから、
インフレを維持した方が分かりやすい、
ただそれだけ。 >>369
>税金は日本国民全体の力を使うための手段じゃないですか。
>BIは日本国民の全体の力を使ってやるんでしょ？
言いたいことはわからないでもないけど、
税金は、建前通り、
公共の目的に使われようが、
政治家の利益誘導のために恣意的に使われようが、
日本の経済の役には立ってないよ。
税金が不足して、
予算が足らずに、
赤字国債を発行したなら、その一部が、
日本の経済の役に立ってるだけで、
政府には日本の経済を直接的な手段で、
どうこうする機能を持っていない。
税金は税金だけでは、
行って来いになってるだけで、
一部企業が内部留保を切り崩して、
投資したのと構造的には変わらない。
それでは、経済成長にはつながらない。 つまりBIを税金でぐるぐる回せたとして、（回せるはずもないけど）
いずれは、経済破綻を引き起こす。
その破綻の原因がBIにされるのか、はたまた他の原因にされるのかは、
その時の銀行の気まぐれに過ぎないよ。
どちらにせよ、一旦大規模な破綻をしてしまえば、
弱者救済系の支出は削られるのが常になるよ。 >>369
＞デフレは通貨現象だから通貨供給すれば解決できるって言ってるような
＞感じで納得いかないんですよ。
デフレは通貨現象に過ぎないよ。
無論、インフレも同じ通貨現象で
通貨の市場供給量の変動によって起きる、
消費者物価の最適化に過ぎないよ。
通貨量が増えれば、インフレになって、
減れば、デフレだよ。
生産力が過剰供給されても、
通貨供給量の増加が、それより大きければ、
インフレが起きるよ。
ただし、消費が起きない部分についてまで、
通貨発行をしてしまえば、
過剰に資源が利用される割に、
消費はほとんどされないという事になるから、
それは、辞めた方が良いだろうという話をしてるよ。 通貨に価値を付加しているのは人間の思い込みに過ぎないよ。
特に今の紙幣なんてものは、紙切れに過ぎないし、
市場の大部分を占めている預金通貨なんてものは、
ほとんど０に近い価値しか無い、
数字の羅列に過ぎないよ。
それに価値があるとしているのは、
人間側の設定に過ぎないよ。 >>369
＞需要を満たせる見通しから通貨を発行するというのでないと
＞うまく行かないんじゃないでしょうか。で使ったらなくなる。
今現在、銀行は需要を満たせる見通しがあるからと言って、
通貨発行してるわけじゃない。
そんな機能は銀行にはない。
ただし、
オレが言ってる仕組みは、
発生した利益分を通貨発行しろってことだから、
未来予測ではなく、過去に生じた利益を通貨発行して、
BIとして分配しようという話になってる。
要は、
君が考えてるような、
＞需要を満たせる見通しから通貨を発行する
なんて仕組みは今現在は無のに、
その今現在やっていない仕組みを根拠に、
BIを通貨発行で行うのはおかしいというのは、
かなり無理があるよ。 >>370
>経済って本質的に自転車操業で、人間が滅びるまで破綻を先送り
>にしようとする力が経済の力なんじゃないかという気がする。
人間が取り決めをしている経済システムにおいて、
本質的なものなんてものは、
設定に過ぎない。
つまり、君が本質的と思い込まされているものは、
銀行が設定した、今現在の資本主義における本質に過ぎないよ。 >>370
＞そこはプラスだけの通貨に同意している部分じゃなくて
＞今の借金対生成でもいいんじゃないかと言ってる部分です。
＞借金も経済を動かす圧力になっているし、担保なんて
＞リスクが大きいから銀行だって借金返せそうな企業を選んで
＞融資するだろうから。
オレは基本的には丁寧な対応をする。
しかしながら、何回も同じ説明を、
同じ人間相手にする場合は、
さすがに、限度がある。
現行の通貨発行のシステムだと、
利息相当額の通貨量の不足は減らせない。
そしてその不足する利息相当額の通貨は、
時間とともに膨れ上がる。
そして経済破綻を引き起こすトリガーに使われる。 これは、
今の経済システムを設計した側の、
明らかな設計ミス
もしくは、
悪意を持って、欠陥構造を組み込んだかの
どちらかでしかない。
設計ミスなら修正する必要があるし、
悪意があって欠陥構造を組み込んでるのなら、
なおさら修正する必要がある。
ただ、それだけだよ。
資本主義は、
銀行による、経済の大規模破綻がなくても、
運用ができるシステムだよ。
何回も説明してるけどね。 >>382
まあ、間違い無く悪意だろうね。
歴史的に有名な某銀行屋は
「我に通貨発行権を与えよ。さすれば、何処の誰がどんな法律を作ろうがどうでもいい」
とか豪語したし。 大分スレタイから離れてるね
一人のオナニーノートになっちゃった そんなことないと思うよ。社会システムの話なんだから
スライヴ (THRIVE Japanese) に>>383の言葉がでてくるよ。
https://youtu.be/yp0ZhgEYoBI
借金をしてもらうように仕組まれているのです。 >>384
シンギュラリティに向かって問題の大きくなる技術的失業に備えるためのBIを
実現する政治経済設計技術←未来技術 について議論してます。
週一くらいしかまともに書けないのでなかなか議論が進まないです。
で、「通貨発行でBIするなら需要を満たせる見通しから通貨を発行する
というのでないとうまく行かないんじゃないでしょうか。で使ったらなくなる」
と言ったんですが、通貨発行でBIするのはおかしいと言ってると思われて
しまったんじゃないかと思います。 通貨が借金と対生成になっているというのは、増えるだけの通貨より
うまい仕掛けなんじゃないかとは思います。
前に、増えるだけの通貨に適当に消える仕掛けを付ければうまくゆくのでは
というような意見が出ていたと思います。 いいことを思いついた。今の銀行が、労働者のBIを受け取り続けている仕組みなら、
労働者を、AIロボットに置き換えて、自分たちが銀行の立場に立てば良いんじゃない？
AIロボットに借金をしてもらってBIを自分たちが受け取る。 で、利子分借金が増えていても、その分経済活動が増えているならそれがいいのだし
経済活動が弱くなってしまったのなら融資の失敗なだけで最終的には
破綻処理で債権と債務が利子ごと対消滅できるから、欠陥なんじゃなくて
うまいしかけとしか思えないんですが、それでも欠陥だと言う理由が
わからないです。
通貨は借金と対生成でいくらでも増やせるし、借金は
増えるばっかりじゃなくて必要無くなった通貨といっしょに無くなる事が
できるので、通貨が増やせないとか借金は増えるだけとかいう事は無いから
通貨が足りなくて借金が増え続けるだけだから欠陥だと言うのは
理由にならないと思うんですが。 >>390
結局そんな風に言えるような仕組みになる気がする。
AIは生まれながら借金を持っていると言う仕様で作る。 >>392
借金なんて直ぐに消える、そんな借金が消えないような低能AIなら
話す以前の対象だろう。
AIが技術的特異点でBIを生み出すならば、その状況はさらに技術的特異点
でBIを否定する状況をも生み出せる。
常に自分の都合のよい希望だけで未来が叶うならば、
夢の中で自分が神になったまま死が訪れるか機械へ精神をｺﾋﾟｰし
そのまま合理化簡略化されストレージに永久保存で機能しない凍結を
楽しみたまえ >>393
自分の都合の良いように環境を変えてしまう力が他の生物より強かったから
人類は地球ではびこれている。
これからは地球内部や宇宙も都合よくしようとしている。
別にマトリックスにしなくてもいい。
そうしたい人はそうしてもいいし。 このスレに馴染みが無い人には、
多少手順を踏んで説明をした方が良いんだろうけど、
今の資本主義は、
借金の返済を進めた所で、利息相当額の通貨量の不足は減らせない。
そして、不足している利息分を支払おうとした所で、
借金が上積みされてるだけで、
その上積みした借金の利息分が更に返済不能な、
利息の増加を生み出す。
つまり、要は時間が経てば経つほど、
借金の合計と、返済不能になる利息相当額が膨大に増えていく。
借金の合計額は、
一応減らせるけれど、
返済不能になる利息相当額の通貨量は、
基本的な経済取引では減らせない。 また、借金の合計額の方は、減らせるんだけど、
減らすと、大規模破綻がおきるというか、
通常は借金の合計額の減額に近い処理というのは、
大規模破綻の際くらいしか起きてはいない。
そして、借金の合計額の方が減らせたとしても、
その内の、利息相当額の通貨量の不足の部分は減らせない。
意味が分からないかも知れないけど、
意味が分からない仕組みになってるから、
経済破綻はいずれ起きるし、
税金財源でBIをやるとかは、基本的には無理だという話になる。 つまり、
経済破綻を無くすには、
返済不能な利息相当額の通貨量を減らして行く必要がある。
しかしながら、
銀行が借金ベースで、借金を上積みするという、
現行の返済プランでは
不足する利息相当額の通貨量は減らせないので出口がない。
債務建てじゃない通貨を発行しないかぎり、
経済破綻はなくならない。
逆を言えば、
債務建ての通貨以外のプラスで存在している通貨が
それなりにあれば、経済破綻は起きない。
資本主義自体はかなり昔から存在しているが、
初めて、経済破綻と呼ばれる大規模な破綻が起きたのは、
チューリップ・バブルになっている。
それ以前に、資本主義が無かったのか？
と言えば、そうではない。
債務通貨の割合が膨大に増えないかぎりは、
経済破綻は起きない。 多少、債務通貨があった所で、
不足する利息相当額以上に
プラスの通貨発行がされていれば、
経済破綻は起きない。
ただし、
今現在の法定通貨は、
ほとんど全てが債務通貨になっていて、（99%以上）
この状況では、経済破綻は防げない。
つまり、このシステムのまま
BIやってりゃ、いずれ破綻するよ。 >>397
財源を取らないヘリマネのBIなら一応は、
返済不能な利息相当額の通貨量は減っていくから
いずれは経済の破綻が無くなるとは思うよ。
ただ、
現行の欠陥構造を組み込んだ、
経済の仕組みを生み出した銀行側が用意する
救済プランが、どこまで本当に救済プランなのかは、
あまり信用がないと思うけどね。
ぶっちゃけ、
アベノミクスは結構トリッキーなことをやって、
不景気を維持してる。
本来は日本は、アベノミクス以降、
かなりなレベルで経済発展しているのが、
あるべき姿なんだけど、
フィンテックというか、金融トリックというか、
意味のないことをやって、
不景気を維持させている。 つまり、
ヘリマネ方式のBIという、
今のところ問題の無いようなプランを提示されても、
何らかの毒なり罠が仕込まれてる可能性が
それなりにあると思うよ。
ほとんどゼロに近い可能性は、
善意のヘリマネBIやるから、
今まで銀行がやらかした事に目を瞑ってくれという意図が、
微レ存かもしれない。 持たざるものはヘリマネでいいだろうけど
貯蓄して国債をせっせと買ってくれてた企業や金持ちはブチ切れるんじゃないだろうかｗ 財源なしのヘリマネやBIをやった場合、
利益の享受者は、国家、企業、家計になっていて、
銀行以外は全員得をするという、
仕組みになってる。
銀行にとっては、
債務通貨を発行するという権限が、
財源なしの通貨発行をしてしまうと、
一部、損なわれるという形になるよ。
まあ、それだと銀行は困るから、
ヘリマネは、
ミルトン・フリードマンが例え話として提唱した、
BIチックな形態から、
比較的最近バーナンキが
ヘリマネについてアレコレ言い出すと、
財政ファイナンスみたいなものに様変わりを始めている。 つまり、
一部の経済学者によれば、
日銀の国債買受は、
財政ファイナンスであり、
ヘリマネであるという事になってる。
要は、
ヘリマネの形態や仕組みをイジってしまえば、
中身が無いようにはできるよ。
まあ仮に実際にBIチックなヘリマネをやっても、
債務通貨としてBIをやれば、
今と同じ仕組みの、経済破綻を防げない資本主義が継続されるよ。 財源無しでBIをやった場合、
返済する必要のない通貨が増えるので、
家計は潤う。
家計が潤えば、消費が伸びて、
企業が潤う、
企業が潤えば、税収が増えて、
国家が潤う。
つまり、
ゼロサムになってしまっている経済において、
通貨量の増加が、借金としてではなく。
プラスの通貨として行われれば、
そのプラス分の通貨量で、
国家も企業も家計も得をするという形になる。
簡単に言うと
既得権を侵害されるのは、
銀行だけという話になる。 >>401
＞善意のヘリマネBIやるから、
＞今まで銀行がやらかした事に目を瞑ってくれという意図が、
＞微レ存かもしれない。
いやあ、銀行屋どもにそんな善意、
微レ存でも期待しちゃダメだろ。 >>406
あるよ、
ただ、相当な量を通貨発行した所で、
大したインフレは起きない模様。
GDPの30％程度の通貨発行で、（日本の場合150兆円程度）
GDP成長率が3％程度と言う話らしいから
（イングランド銀行の試算）
相当、刷りまくった所で、
大したインフレ率にはならないはずだよ。
まあ、中央銀行の試算がどこまで、
あてになるのかは知らんけどね。
逆を言ってしまえば、
インフレを過度に起こしても、
デジタル通貨でBIを発行して、
インフレに応じてBIの支給額を上げていけば、
対応は可能になるし、
銀行に対する借金を急激に減らせるかも知れない。
銀行に対する借金を完済した後は、
インフレはさほど必要なくなってくるから、
通貨発行量の増加率を低く設定しても良いかもしれないけど、
それをやると不景気に陥る可能性が出てくる。 まあ、社会全体の
銀行への借金が無くなれば、
衣食住フリーなんて物を実現できる、
社会モデルを構築できる可能性が出てくるから、
金が増えなくても、生活に困ったりはしない
社会モデルを構築していけという流れになるんじゃない？ まあ後は、デジタル通貨に頼ったBIじゃなくて、
スグにでも導入できるBIで
話を組み立てるべきではあるけどね。 イマイチ、
訳が分からない人が、ほとんどだと思うけど、
社会全体が抱えている、
銀行に対する借金というのが、
日本の通貨になっている。
（この辺りは、去年の年末くらいから三橋貴明が、やっと気づいたのか、
多少言及し始めてる）
ただし、
借金の元本が通貨として発行されているので、
利息分の通貨量が、
銀行に返済する際に、物理的に足りていないという事になる。
つまり、
今の資本主義は、元から通貨量的には、
返済不可能な、債務超過の状態にある。 でも、
経済破綻なんて、しょっちゅう起きてないじゃん！
って話なんだけど、
その返済に不足してしまう利息相当額の通貨量以上に、
銀行が通貨を発行して、
経済破綻を回避し続けている。
つまり、もっと単純に言うと、
元から完済が不可能な仕組みなんだけど、
不足してくる利息分を、
新たに銀行は借金として貸し付けて、
破綻を回避している。
要は、
借金の返済ができないから、
更に借金を上積みして返済をし続けるというのが、
今の資本主義の仕組みになっている。 当たり前だけど、
こんな仕組みだと、
借金を返済するために、
延々と借金の上積みをしていくから、
いずれ破綻してしまう。
これが経済破綻という、社会を巻き込んだ破綻を引き起こしてしまう。 当たり前だけど、
世界人口と生活水準と天然エネルギー資源の
収支バランスを計算した上での結論が今の経済システムなんだよ
どれか増やすにはどれか削らないとね 今の世界はとっくににバランス崩してるだろう
生産力の数割をユダヤが持っていき
富の蓄積はユダヤ人数人で何割も所有
人類全体から見れば使われない富が効用も生まずむしろ進歩を妨げ
とてつもない非効率を起こしてる 進歩と効率が意図的につくれるという思いあがりがファシズムだったのは
忘れてはならない歴史の教訓だね >>414
＞世界人口と生活水準と天然エネルギー資源の
＞収支バランスを計算した上での結論が今の経済システムなんだよ
そんなものどうやって算出してるんだい？
何の根拠もない、思い込みじゃない？
そんなバランス調整ができるなら、
何で今の資本主義は経済破綻を防げないんだい？
そもそも、
資源と通貨量のバランスなんて、何の関連性もないよ？
通貨量は、
銀行が裁量で発行していて、
資源が増えたから増えるとか、
枯渇したから減るとか、そういうものじゃないよ？ >>416
＞進歩と効率が意図的につくれるという思いあがりがファシズムだったのは
＞忘れてはならない歴史の教訓だね
まあ、たぶん読んではないんだろうけど、
オレが言ってるのは、
未来の利益の先取りではないよ？
既存のシステム内では通貨発行されていない
既に獲得した、
国内の企業、家計の利益を、
債務通貨ではない形で通貨発行しようという話だよ。 個人が100円ですとか言って発行したのを信用して交換で物あげる気しないんじゃないかな? >>419
通貨の信用なんて、
言葉遊びの思い込みに過ぎないよ。
現状、市場流通している通貨の9割以上が、
その辺の銀行が発行してると知ってる人間は、
ほとんどいない。
単に、通貨には信用があるという思い込みがあるだけで、
その辺の銀行が発行してるからこそ、
お金には信用があるとは思ってる人間なんて、ほとんどいないと思うぞ。
どうしても根拠がほしいなら、
法定通貨にすればいい。（というか、通貨発行をするってのは法定通貨じゃないと意味が無い）
あとまあ、
戦国の世くらいの昔には、
私鋳銭なんてザラにあったわけで、
それが今は、
市中銀行による私鋳銭が預金通貨に取って代わってるよ。
私鋳銭より質が悪いのは、
データとしてしか存在していない点と、
私鋳銭なら、債務通貨じゃないというメリットが有る。
総合的に見ると、
今の銀行の預金通貨の方が信用を笠にきてる分、
質が悪いだけじゃなく、問題の根が深いよ。 >>420
なら、チラシの裏に一億円って書いてお前にやるから、それとフェラーリ交換してきてくれ >>421
まあ、
それとほとんど変わらない事をやってるのが、
今の市中銀行だよ。
一応、複雑化をしまくって、
ゼロからは通貨発行をしていないという様には、
見せかけてるけど、
現金通貨の生成と、
預金通貨の信用創造まで含めて考えれば、
プラスの「お金」は基本的には存在していない。
（硬貨のみプラスの「お金」になってるけど通貨全体の1%も存在していない）
要は、現金通貨も預金通貨も、
銀行がゼロから発行した紙切れや、数字の羅列に過ぎないよ。 それに価値を与えているのは、
単なる思い込みと、
後は、法定通貨って根拠だよ。
まあ、法定通貨って根拠は知らない人が
ほとんどだろうから、
通貨に価値があるってのは、
単なる思い込み、
要は、
人間側の設定に過ぎないよ。
そして、
設定に問題があるなら、いじればいいって話にすぎないよ。 まあ、
そう簡単にイジれないから、
グダグダやってるわけなんだけどね。 >>422
＞それとほとんど変わらない事をやってるのが、
＞今の市中銀行だよ。
そんな訳ねーだろ なんかこの人は簡略しすぎだよね
ヘリマネ=インタゲ=過去の資産・負債の矮小化=支配者と奴隷の関係性の破壊である
お金刷ってみんなハッピーハッピーで済むわけがない
ユダヤという人類の進歩を阻む暴君と搾取され続けてきた下僕たち
この血みどろの生きるか死ぬかの最終戦争を乗り越えたところにしかユートピアは来ないｗ 簡略しすぎって感じでもないけどなぁ
エピソード記憶オンリーに見える。意味記憶が無いｗ >>425
まあ、普通の人はそう思うよ。
じゃあ、思い込みや、
法定通貨という根拠でなければなんだと思う？
紙切れに数字を書き込んだものが、
1万円だったり、1000円だったりの価値を持ったり、
その辺の市中銀行が、
銀行通帳に書き込んだ数字の羅列に価値が生じてる原因は？ >>426
今の資本主義の一側面であるメリットは、
社会的生存競争の激化だよ。
常に、通貨量が不足してしまっているから、
企業が生き残っていくためには、
強制的に、技術革新や生産性の向上が必要になっている。
つまり、技術の開発速度は、別に遅くないよ。
技術の開発速度という点以外での
人類の進歩と言うのなら、
そういうものがあるのかも知れないけどね。 >>426
＞ヘリマネ=インタゲ=過去の資産・負債の矮小化=支配者と奴隷の関係性の破壊である
ここは、あまり良くわからないんだけど、
ヘリマネを推奨してるのは、
君が嫌ってるであろう
元FRB議長のバーナンキだよ？
＞ヘリマネ=インタゲ=過去の資産・負債の矮小化=支配者と奴隷の関係性の破壊
＞お金刷ってみんなハッピーハッピー
で、この2行は、基本的には同じことを言ってるはずだけど、
2行含めて、あり得ないって話？
そうだとしたら、
君が懸念している可能性がある問題が無いとは、
言い切れないけどね。
まあ、たぶんあるだろうしね。 >>428
そもそも嘘ばっかだし、全然関係ない話混ぜてるし
＞現状、市場流通している通貨の9割以上が、
＞その辺の銀行が発行してると知ってる人間は、
嘘。んなことできません。
やってるというならその通貨だしてみ
＞その辺の市中銀行が、
＞銀行通帳に書き込んだ数字の羅列に価値が生じてる原因は？
銀行に通貨を預けたからに決まってんじゃん >>432
＞嘘。んなことできません。
＞やってるというならその通貨だしてみ
嘘て、
今の日本における法定通貨は2種類しかない。
現金通貨と。
預金通貨だよ。
現金通貨は、日銀が発行している債務通貨で、
預金通貨は、市中銀行が発行している債務通貨だよ。
そして市場流通している割合は、
日本だけじゃなく、
通常の資本主義国家では、
現金通貨1に対して、預金通貨9位の割合になってるよ。
ただし、日本の場合は、
アベノミクスのせいで、
現金通貨になっていないマネタリーベースが異常に増大してるから、
市場流通している通貨という、
フレーズをなるべく付ける様に心がけてる。
通常の、
今の資本主義の国家なら、
現金通貨と預金通貨は、基本的には1：9くらいで構成されるよ。 現行の日本の通貨は、
マネーストックM3が一般的な数値になってるけど、
M3には、
現金 要求払預金 定期性預金 外貨預金 譲渡性預金
が含まれる。
日銀の2月の速報だと
https://www.boj.or.jp/statistics/money/ms/ms1702.pdf
マネーストックM3
1,282兆円に対して、現金通貨は94兆円程度しかない。
つまり現金通貨は1割もない。
ただ、これ外貨入ってたのか、
それは若干面倒だな。
ただし、
これには現金化されていない、
マネタリーベースは含まれていない。 >>433
＞銀行に通貨を預けたからに決まってんじゃん
その考えが一般的なんだろうけど、
逆なんだよね。
企業と、家計には通貨発行権はない。
企業も家計も国家も、勝手にお金を発行できる訳じゃない。
つまり、銀行が介在しない限り、
お金は勝手に発生しない。
今、自分たちの手元にあるお金は、
どこかで誰かが、
以前に銀行から借りた借金の一部なんだよ。
そして、個人や企業が銀行に預けてる「お金」は、
以前に銀行が貸し出した「お金」の一部が、
銀行に戻ってるだけに過ぎない。
市中銀行が発行している預金通貨を通貨として扱い、
その一部が、
銀行に戻っていると言うのが正しい表現になる。
まずはじめに、銀行が借金という形で、
通貨発行し、それを市場参加者で奪い合った物の一部を、
企業や家計が保有するという形になっているよ。
そうでなければ、企業も家計も、通貨発行できないのに、
何もない所から、
どうやって銀行に「お金」を預けにいったんだ？という話になる。 このスレの初代が立てられた頃を知っていて、
時々見に来ているが、
信用創造くんの言う事が分かりかけてきた……様な気がする。
金本位制が廃止されて40年以上経つが、
地球の金（元素記号Au）の総量って、未採掘のやつも含めて20万トン弱しかないんだろ？
1g当たり5000円だとしても1000兆円に満たず、
地球全体の年間GDPと比べても約10分の１程度でしかない。
信用創造くんはGDPを良い指標とは見なしていない様だが、いずれにせよ、
金（Au）が世界の全通貨の価値の一部しか裏付けていない事には変わり無い。
じゃあ、残りの大多数の通貨の価値が何によって裏付けられているかと言うと、
「通貨発行権を持つ者の恣意的な匙加減」でしかない。
実質、現時点の世界最強通貨であるドルの発行権を持つ銀行屋の匙加減って事だね。
誰かが汗水垂らして生産した食糧や工業製品、あるいは誰かの労力によって支えられるサービスなど、
通貨によって交換されるあらゆる価値の、
通貨との交換レートは、大部分、
銀行屋の恣意的な匙加減（銀行券の発行や誰かに債務を押し付ける事による信用創造）で決まっている。
……という理解で合っているか？、
信用創造くん。 >>433
全く意味がないだろ、その説明
どっちも日銀が発行して国が保証してる円
なんの違いがある？
勝手にそこらの銀行が、今月稼ぎが悪いから、自分の口座の額を増やしとこう、なんてことでもやれると？
あほくさ そもそも金がプール二杯分しかないというのが値崩れを防ぐためのユダヤステマｗ
ユダヤを舐めてはいけません
世界で通貨が3%インフレしたら相場から6%もぎ取る
信用創造君のいう借金を誰かに押し付けて太り続ける
「富の蓄積のための収奪」をして人類の進化を阻む
シンギュラリティが来るか=人類からユダヤという蠅の王を取り除くことができるかと同値ｗ >>436
ありがとう。
理解しようとしてくれた人がでてきてくれただけでもありがたいよ。
＞金（Au）が世界の全通貨の価値の一部しか裏付けていない事には変わり無い
もう金本位じゃないからというより、
金本位の頃から、金は通貨の価値の一部しか裏付けしてないよ。
（保有している金以上の信用創造をしたから、バンクランが起きてたよ）
そして、現状は、金は通貨の価値の裏付けにはなってないよ。
金の価値も、通貨量によって左右される、客体になってるよ。
＞通貨によって交換されるあらゆる価値の、
＞通貨との交換レートは、大部分、
＞銀行屋の恣意的な匙加減
そうだね、通貨を発行する量によって物の値段が変わってくる。
ただ、交換レートという範囲よりは、
経済全体を、通貨量の増減によってコントロールできるから、
銀行による通貨発行権の独占を問題視してるよ。 >>438
では、余剰のAuは何処に有る？
「ユダヤ人がカバラの秘術で元素転換してる！」
とでもすれば話は楽だがね、
そんな技術が有るならもっと楽に世界支配できてるだろ。w ああ、そうそう、
「我に通貨発行権を与えよ、さすれば（以下略）」って豪語したのが、
ロスチャイルド家の栄華の時代を築いた当時の当主（確かマイヤーだったと思う）だ、
という話くらいは聞いた事はある。 >>437
＞どっちも日銀が発行して国が保証してる円
えーと、
預金通貨は、その辺の銀行が発行してるよ？
日銀は基本的に関係ないよ？
企業や個人は、日銀からは直接借金できないからね。
＞勝手にそこらの銀行が、今月稼ぎが悪いから、
＞自分の口座の額を増やしとこう、なんてことでもやれると？
まあ、これは流石にできないね、
債務通貨という形をとってるから、
借金を貸し付けるという形でしか発行できない。
ただし、
今の状況だと、
逆に、ある程度は、
＞今月稼ぎが悪いから、自分の口座の額を増やしとこう
って事を、やってくれた方がまだマシなんだよ。
債務通貨じゃない通貨が増えるなら、
それに越したことはない。 ちゅうかどこの市中銀行が自由に通貨発行してんの？
信用創造は支払い準備率とかBIS規制で制限されてるでしょｗ ＞＞勝手にそこらの銀行が、今月稼ぎが悪いから、
＞＞自分の口座の額を増やしとこう、なんてことでもやれると？
＞まあ、これは流石にできないね、
＞債務通貨という形をとってるから、
＞借金を貸し付けるという形でしか発行できない。
実際、ある程度以上の規模の企業に
銀行屋が融資する場合、
もはや札束（銀行券）すら実際に行き来してるわけでなく、
紙の上の、あるいは電子機器内の
「○○は××から然るべき時に借金を取り立てる権利が有り、しかもそれは年当たりX％増える」
といった『情報』がやり取りされているだけ、
だよな？ >>443
＞市中銀行が自由に通貨発行してんの？
＞信用創造は支払い準備率とかBIS規制で制限されてるでしょｗ
預金通貨発行は銀行の裁量によって行われているよ？
どこかに強制されて発行したり
融資するたびに、国や自治体に許可を取ってる訳じゃないよ？
まあ、BIS規制や支払準備率による制限があるのは事実で、
無制限に発行していいとはなっていないね。
建前上は、
ただし、実際は無限に発行し続けないと
維持できないのが
今の資本主義だけどね。
そして、もっと詰めるなら、
その準備してる預金や現金も、元は借金に過ぎないから、
BIS規制やら支払準備率に、どれだけの意味があるのか？は微妙だよ。
ただし、規制としては機能してるので、
邪魔なのは邪魔だよね。 >>444
そうだね。
預金通貨は基本的には、
数字の羅列に過ぎないよ。
そりゃ、100万とか200万程度の少額融資なら、
現金を用意するかも知れないけど、
それ超えてくると、全額現金を用意するなんてことの方が、
珍しいんじゃない？
企業間決済やら、
個人の支払いですら、現金を噛まさない事の方が多いんじゃない？
個人の小売店での売買は現金がメインだろうけどね。 >>448
そうだね。
一部、追加したいのは、
信用創造の説明が古典的な部分と、一般解説的な物が混じってるけど、
今の信用創造は、もっと質が悪いというか進化してる点かな。
つまり、元になる金（GOLD）に該当するものがない。
最初の「お金」が存在していない。
概念上の最初の「お金」が、借金になってしまっていて、
借金から、借金が生まれるという仕組みになってる。
まあ、どうしても、
最初のお金に該当するものがあるはずだと言う考え方をするなら、
政府硬貨がリアルマネーに該当するかも知れないけど、
日本では通貨全体の1%を切ってしまっている。
イギリスで3％位？（正確な情報か不明）
要は、
ほとんどすべての通貨が借金に過ぎず、
借金から借金が生まれているのが、今の資本主義になってしまっているよ。 会社の資本金が既に(常に？)借金なら借金主義ってことかな？
Auと交換できることが始まりだから、衣食住で消えていくと交換できる物は残らないよね。
手にした資産はどういう見方をすればいいのかな？
Auは現物資産っていうよね？土地や建物や車や貴金属は換金には相当しないの？
金鉱山や油田を掘り当てないと、交換可能な資産は増えないのかな？
資源を産みだすってことかな？ 通貨の裏付けは、
思い込みと、法定通貨って根拠くらいだから、
金の生産量に縛られなくなって、
銀行の通貨の発行高に上限はない様になってる。
（借金が増えれば、借金を増やせるという仕組み）
まあ、経済発展の上限を撤廃したと見れば、
いい点なんだけど、
銀行の通貨発行の上限値も撤廃されたわけだから、
銀行の権限が強大化したともとれるよ。
資源と通貨発行権では、
現状では、
通貨発行権の方が、圧倒的に強い権力になるよ。
資本主義の宿命が資源の奪い合いであったとしても、
欲しい企業も、欲しい鉱山も、欲しい油田も、
その国の通貨発行権を握れば、
いずれは奪えるものでしかないからね。 >>450
＞土地や建物や車や貴金属は換金には相当しないの？
換金というのが、売買を意味しているなら、
通貨が増えるわけじゃないよ。
土地や建物を担保に、
融資を受けた時に、通貨が発行されるよ。
車のローンもあるけど、銀行じゃなくて、
自動車会社がやってる奴は、通貨発行されないよ。
金を担保に融資を受ける人もいるかもしれないけど、
大体は、売っぱらうんじゃない？
売っぱらった場合は、通貨が増えるわけじゃないよ。
通貨の発行は、
金とか資源とかに裏付けされてるんじゃなくて、
単に、
銀行が不動産等に通貨的資産評価を与えて、
その分、通貨発行しているに過ぎないよ。
つまり、生産力やら、資源やらとかは、
通貨の発行に関して、
基本的には、直接の関係がない。 通貨を除いた資産、
いわゆる富などは、プラスサムが成立する。
つまり、生産物や、富は作れば、その分増える。
（まあ消費すると無くなるものもあるけどね）
ただし、
通貨量は、生産物が増えたからといって増えるものじゃない。
更に言うと、生産物を生み出す技術力が高いからといって、
通貨量が増えるわけでもない。
つまり、
通貨量の増加が足りない状態で、
富の増加であったり、技術力の向上があって生産物が過剰供給されると、
値崩れを起こす。
（日本のデフレとかね）
資源やら、富やら、生産物は、
今現状では、
通貨量によって価値がコントロールされる客体になってしまってるよ。 資源やら、生産物やら、富やらでは、
経済破綻は防げないです。
（個人や一部企業が富を大量に所有してれば、
経済破綻から生き残れるというのは、
特に重要な問題ではないので、あまり触れません。当たり前です。）
通貨量を絞られると、
その富や資源、生産物、不動産等の価値が、
暴落してしまって、
銀行への返済を続けるための
融資の増額が受けられなくなります。
つまり、
富や、資源、生産物に、
平常時にどんな価値があっても、
通貨量によって、
価値をコントロールされてしまうので、
経済破綻が引き起こされる段階では、
大した意味を持っていません。 規模の大きい企業が資金を必要としたとき自己資金で間に合わなかったら
だれかから借金するというのは変わらないんじゃないだろうか。
そうするとどうせなら融資のプロから借りた方が一遍に大量に借りられるし
量で利子の値引きもあるからいいとなってやっぱり銀行だとなりそうな気がする。 利子分の通貨が足りなくなってその分借金が増えると言うのは
その分新しい借金が他で発生してそれを返すための経済活動が増えた
という事だから、もしそういう借金の増え方だったら経済が実質で
大きくなり続けるということなので、何も問題無いと思う。
実質じゃなかったらその借金は返せなくなるということなので、
その分はまた債権と対消滅でめでたく処理される。
だからその色々な所に分散した借金が実質的な経済活動を十分起こさないまま
積み重なると期限がいっぺんに来れば大規模破綻になる。
だからなるべく無駄なつなぎ融資をしないで細かく破綻処理すればいい。 銀行の通貨発行を完全に禁止するつもりはないよ。
そして、
融資のプロだろうが素人だろうが
通貨システムの基本設計が、
返済不可能になってるのに、
プロが融資したから、
経済破綻が起きないなんて話は一切ない。
ただし、
銀行が過剰に通貨発行をして、
ハイパーインフレを仕掛けてくる可能性は、
それなりにあるので、
通貨発行BIをやるなら、
銀行の通貨発行量の、上限枠を決めておく必要性はあるとは思うよ。
それか、
ハイパーインフレが起きたら、
銀行の責任だということを周知徹底しておくかだね。 細かく破綻処理をしたら、
大規模破綻が起きないのか？
と言えば、
ぶっちゃけ、元から通貨量的には、
債務超過状態で、
経済全体に対して、いつでも破綻を仕掛けられるから、
まるっきり関係が無い。
つまり、
デフレで、経済状態がよろしくない日本に対しても、
大規模破綻を仕掛けることは可能になってる。
日本がデフレを維持した後、
好景気になるのか？
デフレのまま社会全体を巻き込む規模で破綻するのかは、
銀行次第で、
細々と破綻させ続けたら、
大規模破綻が起きないなんて話ではないよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
