労働の完全自動化(人の楽園？ or 失業地獄？) [無断転載禁止]©2ch.net
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0001オーバーテクナナシー
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2016/08/04(木) 11:06:49.52ID:qd1Va6x3
労働を完全自動化する未来技術について
人を労働から解放する楽園になるのか？それとも？

労働完全自動化の技術の可能性と影響について議論しましょう
0172オーバーテクナナシー
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2016/08/22(月) 09:50:29.07ID:MxTZZSsc
最近話題のベーシックインカムと様々な物の自動化を考えれば夢物語じゃないな
0173オーバーテクナナシー
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2016/08/22(月) 10:15:00.79ID:be7uwUJH
>>172 富豪が気にいらんからな。
0176オーバーテクナナシー
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2016/08/22(月) 12:56:43.55ID:2iTIX1/Z
木村岳史(東葛人) @toukatsujin 5時間前
日本でも「Digital Labor（仮想労働者）」が登場か。AIが事務処理を代替する→事務処理業務の自動化は「ロボティック・プロセス・オートメーション（ＲＰＡ）」と呼ばれる
事務処理自動化、普及へ団体　コンサル会社など設立　日経
0178オーバーテクナナシー
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2016/08/22(月) 16:44:11.78ID:ODDNPKkc
オバマの在任中にタックスヘイブンの国際的なとりつぶしがないと
トランプもヒラリーもやらんだろ？富裕層だし
金持ち優遇政治だとBIの実現ができん
ピケティ案で相続税100％ってのもあるな
誰でもAIが労働力として提供される衣食住を享受できるが
富豪の暮らしを親から受け継げないってとこだな
0179オーバーテクナナシー
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2016/08/22(月) 16:48:18.69ID:ODDNPKkc
富豪の暮らしは平民の基本的人権を吸い上げて成り立ってるから
体制を変えようとすると自分が持ってる既得権益を守ろうと
抵抗勢力となる明治維新やら歴史のなかで何度も繰り返してきた話だがな
0180オーバーテクナナシー
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2016/08/22(月) 19:46:09.65ID:prADlDAg
>>179 ソ連・中共　旧東欧　北朝鮮などは資本主義が最高に高度化して社会主義化
したわけではないのであれはまやかしの社会主義だったんだね。
0181オーバーテクナナシー
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2016/08/23(火) 01:07:31.04ID:GC2TRfVa
>>180
私心のない政治とか、賄賂で転ばないってのは前提条件になるけど
人間には無理じゃないかな？
中央集権化は猛スピードで腐敗するだけ
0182オーバーテクナナシー
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2016/08/23(火) 06:14:18.17ID:8E2e5cf8
日弁連がまとめた『弁護士白書2015年版』によると、2006年に1200万円だった
弁護士の年収は、2014年には600万円と半減　http://goo.gl/EnK4uO
人工知能弁護士がデビューしたからね。
0185オーバーテクナナシー
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2016/08/23(火) 13:52:02.91ID:RinKku6k
>>182
知らんが、おそらくはネットで法令・判例の検索できるようになったからじゃね？
専門家でなくとも調べれば裁判ぐらいできる時代になったし。
AIによる自動の訴状、上申書（申し立て）作成サービスなんかできたら、本格的にジリ貧になりそう。
0186オーバーテクナナシー
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2016/08/23(火) 14:08:55.85ID:gffNF4u0
>>185
ソロバン名人みたいなものだからね

ソロバンで速く計算できます → 計算機で表計算した方がずっと効率的
法律や判例のこと調べます → コンピューターでデータ抽出した方がずっと効率的
0187オーバーテクナナシー
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2016/08/23(火) 17:18:24.34ID:KC5fVd3g
完全自動化までは流石に無いだろうけど現実的に見ても自動化の道は行くだろうなあ
0194オーバーテクナナシー
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2016/08/24(水) 14:25:59.04ID:4CbkrouC
無人の自動走行車レース、来年にも　人工知能の優劣競う
http://www.asahi.com/articles/ASJ8H7FM2J8HUTQP04B.html

＞車を提供するキネティック社のスフェルドロフ最高経営責任者は「将来的に市販車の安全走行の開発のスピードが上がることに貢献できればうれしい」
とロボレースの意義を話す。
0195オーバーテクナナシー
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2016/08/24(水) 15:54:47.24ID:R50oyw2C
>>193
労働奴隷やってるのが“人間らしさ”だと言うなら
そんな“人間らしさ(奴隷らしさ)”なんて捨てさるべき


労働自動化は人間をさらなる高みへの次のステージヘ解放してくれるもの
0199オーバーテクナナシー
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2016/08/25(木) 05:13:03.16ID:fRJBwcU+
水が液体のまま存在できる惑星発見 今後の探査に注目
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160825/k10010653311000.html
生命が存在できる環境を持ち合わせているのか調べて、そこに人を移住させるのか？
0202オーバーテクナナシー
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2016/08/25(木) 12:54:36.63ID:dthP/Isv
“手先が伸びて縮むだけ”のロボットが、「在庫ゼロ」になるほど売れている理由
http://robottimes.info/articles/118
0205オーバーテクナナシー
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2016/08/25(木) 13:21:25.78ID:Bvb+bCFf
>>204
必要なんだが、日本の富豪はそれを許さない。
0206オーバーテクナナシー
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2016/08/25(木) 13:23:17.27ID:lAXbqwE8
>>202
「檻」から出たロボットか

人のいる環境に同居できるから「野生生物から犬猫レベル」になった、とも解釈できる

これまでは人間に危なくないように家ロボットは「お人形」サイズに小さくして危険回避していた
でもそれでは小さすぎて人のやる作業の代替はほとんどできない

人のいる環境に同居できる「人」サイズのロボットなら人の様々な作業の代替ができる
家電的なロボットへの弾みがつく

調理ロボットによさそう
0207オーバーテクナナシー
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2016/08/25(木) 15:12:43.41ID:fUvYnFpn
>>205
相続税100%(ピケティ案)とタックスヘイブンを潰しとく必要がある
親から受け継がなくても生活に支障なくなるが
富豪になりたければ相続ではなく自力でどうぞとなる
0208オーバーテクナナシー
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2016/08/25(木) 15:19:55.57ID:fUvYnFpn
新製品やサービスを絶やさない市場ってのは
競争を促進しないとならないが
格差が全くない社会主義では競争は起きない
また格差が急激な『越えられない壁』状態であっても
やはり活気を失う
努力しても無駄な状態であるので
どちらも資本主義の発展性は得られない
0209オーバーテクナナシー
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2016/08/25(木) 19:12:48.81ID:f1AjQQt6
税金取るのをやめて、滞留している金は腐って消えるルールにすればいいんじゃね
その前に現金廃止しないとダメだけど
0210雪だるま ◆BELe/16Pl6Y1
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2016/08/25(木) 22:07:53.50ID:jFG9CVY5
>>207
相続なぁ、俺は「した」けど、今度は「させる」方の立場になってしまったわけだ。
もう面倒臭いぞ。

日本列島の反対側にあるオヤジ様一家の実家の土地、生前に
「いるか？」「いらん」の5秒会話で相続放棄したぞ。
九州超田舎の1000坪。
0211オーバーテクナナシー
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2016/08/26(金) 03:01:38.19ID:QRpU1gX6
>>210
んじゃそれはお前が死んだら全額納税となって
BIの財源だな、とりあえずBIで飢える事はないだろ

この世で何を溜め込んだところであの世には持ち越せないし
高額納税者は『徳を積んだ』くらいに考えりゃよろしいw
0215210
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2016/08/26(金) 14:17:33.34ID:es5LRFAq
>>211
なぁ、自分が死んだら…ってお前マジに考えたことあるか？

俺はマジで悩んでいるぞ。今の所、甥に譲ろうかと思っている。
地下鉄駅徒歩10分未満の戸建5LDKをどうすれば良いと思う？

いろいろあって妻子はいないんだ。
0216オーバーテクナナシー
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2016/08/26(金) 15:21:36.78ID:QRpU1gX6
>>215
一人暮らしなら孤独死コースになるのか？
今後は孤独死は増えていくと思うが
臭いが近隣住人にきずかれて
業者がかたずけに来るまでしばらくかかるだろ
生前に介護施設を探したがよくないか？

団塊以降は少子化が続いてるから、増えそうな事案だわな
0217215
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2016/08/26(金) 16:05:09.88ID:es5LRFAq
>>216
はい、それ正論。
何十年先になるか判らないけど、十分ありうる。

俺の父母は病院のベッドで亡くなったが、俺は腐乱死体にすら
なれないかもしれない。市内に兄弟もいるがな。

自分自身、白骨死体になるかもしれんと思っている。
腐臭云々はあり得ない。戸建だからな。
0219オーバーテクナナシー
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2016/08/26(金) 23:16:50.51ID:alQviTw5
元気なうちに売却して老人ホームだろ
しかしその時に不動産の価値がどうなってるか分からない

うちの周辺なんて空き家・空き店舗・空き地が増えてきて
それがまた売れなくて不動産屋の看板が何年もかかったままだ
0220オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 05:37:02.20ID:AU5GcP6N
>>219 三菱地所も三井不動産も倒産の危機。
0221オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 09:35:42.49ID:QNB6/qiw
>>215
知るかボケ
0224オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 12:46:44.34ID:tsnNDa6U
土地の所有権が本人死亡で国に返納されるシステムなら
AIによる宅地整理、新規建設はやり易くなる
衣食住を完全無料にできる可能性が出てくるぞ
中国で土地の所有権を国家に返納させた
毛沢東みたいなブルジョア嫌いも格差が広がった社会なら
賛同者が多くなるんだが、
『みんなで貧乏してましょう』ってのは？だよな
富への渇望を社会の発展に当てる欲望の昇華システムと
富の再分配(ケインズ)を組み合わせないとな

といってもAIなら欲望を発展に向けるってモチベーションのコントロール
も要らなそうな感じだがなw
0225オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 12:53:32.20ID:tsnNDa6U
生産に責任を持たない公社だと怠けたもの勝ちな訳だが
AIなら命じた内容は終始フルスペックで取りかかるだろ
成績をランキングして壁に張り付けたりしても
体育会系な煽りは無意味だ
0226オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 13:07:47.89ID:tsnNDa6U
ハウステンボスでやってるロボットホテルみたいなので
一生AIに衣食住を保証されて、転居したり老衰で腐敗したりすれば
自動的に建て替え工事が進む
労働から解放された人間は安楽死まで自動化に頼るだろう
ずっと生きていたいってのも居るだろうが肉体はやはり
機能的な限界ってのがあるだろうし
0227オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 13:39:47.50ID:KW0xvynN
労働を自動化する未来技術についてのスレであって
無労働のキミの今後がどうなるかを思案するスレではないんだが
0228オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 13:51:28.76ID:tsnNDa6U
労働を自動化すりゃ人間はデフォでニートだな
国語の教育もAIがやってくれるんだろうか？
0229オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 15:50:26.21ID:0nmtOawC
シンガポール、労働力不足をロボットで解決へ
https://at-jinji.jp/blog/4303/
0230オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 15:55:27.20ID:0nmtOawC
AI学者・松原氏「5年後、事務仕事は代替される」
http://r25.jp/it/00052457/
0233オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 16:53:51.29ID:60QAOziO
早く俺の仕事を代替してくれ
人間は人間らしい仕事だけやればいい

>>230
5年か
待ち遠しいな
0234オーバーテクナナシー
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2016/08/27(土) 20:34:18.77ID:08rGzUdD
>>230 100%?
0237オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 10:18:51.22ID:y1AAbATm
現実世界で戦闘機・戦車に人間が乗らなくなったら
近未来が舞台の戦争ゲームはストーリーが成り立たないな
なんでわざわざ人間乗せてるのか気になってしまうわな
ストーリの中で何かそれっぽい理由を説明する必要が出てくる
https://www.youtube.com/watch?v=6wAMy1vhCWc
0238オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 10:30:07.30ID:y1AAbATm
考えてみれば、戦争ゲームに限った問題ではない
様々な職業が消えてしまったら
映画・ゲーム・小説などストーリーを作るのが困難になる
題材は時代劇、昔の人々の暮らしに限られるのだろうか
0239オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 11:19:41.68ID:L2AwRZKb
職業が消えてしまって、次の世代に産まれた人間は
機械が勝手に何か動き回ってる位の認識しかなさそうだな
自動化されたあとはその必要性がわからないだろう
0240オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 11:38:52.93ID:y1AAbATm
未来の創作物のジャンルはとても狭いものになってしまう
それどころか未来人は過去の創作物を楽しめない（理解できない）のではないか
だとしたら何してヒマを潰すんだ？
0241オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 11:43:48.62ID:WtBbxkZ5
身分制や奴隷制が消えたら、なぜ身分が必要とか奴隷のことなんて考える必要ないだろ
0242オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 11:45:38.79ID:L2AwRZKb
>>240
戦争くらいは理解できるだろ
アクションゲームを自動生成させたら良くね？
時代と場所をゲーマーが指定したら
AIが歴史の資料掘り出して音楽も生成
弾のあたり判定などの難易度を調整
0243オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 17:03:54.31ID:hKBQ4SWH
>>241 天皇制はどうなるんだろ？
0244オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 17:22:42.68ID:UEMasDUH
>>196
人類に寄与するはずの技術が実際には
「導入してほしくない」と言われる奇妙な現実

コンビニもいつまでたっても自動化しない

先進国の財の分配の仕組みがいかにおかしいかを示している

結局全員が損するのにBI導入に反対する臆病な国民
0245オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 17:43:42.08ID:xjQKYm+T
22日、埼玉県戸田市のマンションの一室で、死後1カ月以上が経過し、
痩せ細った男性の遺体が見つかりました。
また、押し入れからは、ポリ袋で何重にも包まれた遺体が見つかりました。
遺体はこの部屋に住む54歳の長男と85歳の母親とみられています。
室内からは、将来を悲観した内容の遺書が見つかりました。
警察によりますと、長男は無職で引きこもりがちだったということで、
母親が死亡した後に生活できなくなり、
衰弱死した可能性もあるとみて調べています。
||‖｜||⊥⊥､||‖‖
||‖｜／無職:ヽ|‖‖
||‖／::_ノ八＼_::＼|‖
|| /::((･))::((･))::ﾍ　　‖ 　
|||:::⌒（_人_）⌒:::　　| 　　
||　::::｜ﾄｪｪｲ｜::::｜|　　
||ﾍ　　 ｜　｜　　 /‖
||‖>ﾍ ﾋｪｪｲ ﾉ　 < ‖
||r'　　｀ー-´　　 ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＜○√　　
母→　　‖　　　　
　　　　 くく　　　
0247オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 21:23:01.31ID:0BE7lRXn
>>246
自動かされているというより勇気ある第一歩って感じだな。テストケースに近い。
店舗が会員登録性はいいとして、単品管理はどうするんだ？
品物ごとにICタグを付けているとか？

写真を見た感じ、品揃えはさておき見慣れた一般店舗にかなり近い。
0248オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/28(日) 22:03:53.87ID:L2AwRZKb
ps4のバトルフィールド1は第一次世界大戦が舞台なんだが
近未来の軍隊は無人化が想定されているから活躍する主人公を
設定できなくなるせいか？新作ゲームの舞台が過去に遡ってしまうのは？

アニメでもゲームでも購買層の年齢を意識して主人公の年齢を合わせる
コナン君だと小学生を客層に想定みたいな
しかし無人戦闘機では主人公の設定しょうがないんだよなw
0249オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 22:20:31.08ID:0BE7lRXn
>>248
全くの私見だが。
近未来というオーダーで無人の軍隊（人間が後方補給/指令拠点にしかいない）
という状況で末端兵器にどのくらい自律性を期待している？

電波帯域での通信は当然無理、上空からのレーザー帯域通信は
砂漠/草原あたりの環境でしか期待できんな。
0250オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/28(日) 22:22:12.91ID:PBb5u3eZ
現在だって一兵卒に大した活躍なんざできないよ
組み込まれた歯車として指示された通り泥臭い地味な任務を淡々とやるのみ

古代の英雄譚みたいなことはできない
そういうのが良ければ神話やファンタジーでも読んでいればいい
史実ガン無視で美形武将が必殺技で百人千人薙ぎ払うファンタジーの戦国無双でもやってれば
0251オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/28(日) 22:36:55.00ID:uRwYY9IM
【社会】「死んでもいいと母が…」衰弱の８９歳母死亡、治療受けさせなかった５３歳息子を再逮捕　兵庫・淡路
0252オーバーテクナナシー
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2016/08/28(日) 22:39:20.76ID:L2AwRZKb
>>250
ルーチンワーク戦争な、地雷踏むのは単なるくじ引きみたいなもんだな
兵士だと歯車でも将軍クラスにすりゃ裁量はあるぞ
ただ指揮主体ではアクションゲームでなくなるけどな
物語作るなら歩兵でも不測事態でっちあげたら物語の作りようはあるさ
とりあえずプレイヤーを個人に感情移入させなけりゃ
創作物として成り立たないんだよな
オンラインゲームなら単にプレイヤー同士を戦わせたらよいだけなんで
ストーリーは要らないんだけどな
0253オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/28(日) 22:51:41.89ID:L2AwRZKb
>>249
今んとこGPSの妨害なんてのは発生してないな
JDAMを大量投入してるんだから有効そうな気はするんだが
とりあえず使ってないようだ

現状で言えば対人戦闘なら先制攻撃は顔の割れてないテロリストには不能
応戦のみだな
機動兵器ならIFFに応答しなけりゃぶっぱなすだけだな

これ無人でも有人でやっても大して変わらねーんとちゃうか？
0254オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/28(日) 22:58:48.40ID:L2AwRZKb
民間人のふりして無人兵器に接近して破壊できたとしても
顔写真を共有されたら、他の無人兵器が発見しだいに攻撃してくるだろ
ロボット兵士なら顔認証機能はデフォルト搭載されてるだろうし
対テロ戦争できるんじゃね？
0255オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 00:36:06.70ID:IGRM3HfR
>>253
ああ、違うんだ。妨害もヘッタクレも、ヤバくなったらアメ自身が
いじるんだよ。
>>250
まともな指揮下にない兵卒は当てにならないってのはわかるんだが、
俺は情報工学専攻出であるが故にAIなんか信用していないと書けば
判ってくれるか？
0256オーバーテクナナシー
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2016/08/29(月) 02:21:10.96ID:XLqCgxVM
>>255
どんな状況を想定してるのかはわからんけど
高度な判断力までは必要としない条件反射程度の判断で
まかなえる対処で充分な戦場だと考えている
誤爆や誤射なら人間もやってるだろ？
機械にすげ替えても大して変わらないか、判断の速さでましな
結果を招いてくれるのではないかと、

結局、楽観か悲観だろうけど味方が死なないなら
開発やるんじゃねーの、傷病兵に充てる保障費がかさんでるし
0257オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 02:23:51.40ID:XLqCgxVM
人件費カット、軍事も民間企業も考えることは変わらない
ってことでAI開発なんだし
0258オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 05:10:15.34ID:Dh2rvGMx
>>257 　物を売るところがなくなるよ。
0259オーバーテクナナシー
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2016/08/29(月) 06:29:08.60ID:RCFQjL5s
自動化した後の世界では創作物を見るのが大変になるだろうな
「なぜ彼らは仕事と言う事にこんなに躍起になってるんだろうか？」ってね
0260オーバーテクナナシー
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2016/08/29(月) 06:34:47.12ID:40FbGTin
>>252
将軍クラスの作戦立案指揮こそAIでいいだろ
参謀AIで作戦立案させて人間は最終的な選択だけさせればいい
0261オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 06:39:33.11ID:RCFQjL5s
将軍クラスの作戦立案になって来ると政治的な問題も関わって来るしそうなると色々と問題が大きくなるからそれはまだ人間じゃないとダメな気もする
0262オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 06:39:55.38ID:40FbGTin
>>259
歴史的なものだとよくあるね
「なぜ彼らはこんな莫大な労力かけてこんな遺跡を作るのに躍起になったのだろうか」
「なぜ彼らは家名の存続のために自分の死をいとわないくらい躍起になったのだろうか」
ってね
0263オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 06:52:36.55ID:40FbGTin
>>261
だからその責任を取るために最終決断は人間なんだってば

これまでだってたとえば大統領のブレーンは立案してその判断は大統領がする
ブレーンは条件と情勢から取るべき策を詳細に立案しそこから生じる結果のメリットデメリットを示す
方針とか変更の指示、最終的な選択とその責任は大統領が負う

ブレーンはAIでもいいんだよ
0264オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 06:55:55.94ID:RCFQjL5s
>>263
あくまで提案のみって事か
最終判断を人間にしてれば問題は起きずに済むもんな
完全自動化じゃなくなるけど
0265オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 07:58:35.18ID:XLqCgxVM
>>262
歴史物のゲーム、KOEIあたりが作ってるけど
時代背景までチュートリアルに入れたら
歴史の勉強が延々と続いてゲーム開始できないんじゃまいか？
0267オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 08:35:39.89ID:h0XsRh73
>>257
軍隊は人件費の問題よりも
自国の青年の命を無駄にしないことが大切なんでしょ
戦争で自国民死んだら世論が持たないし
0268オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 08:56:45.03ID:40FbGTin
>>264
「立案する」という労働は自動化されたろ

最後の承認だけだよ
「監査」と言ってもいい

やってるうちに、だんだんと「機械の出して来た案で間違いない」となっていくよ
そしてそのうち「『機械の出した案でいいか』を機械に判定させる」ようになる
0269オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 09:07:39.92ID:40FbGTin
>>267
軍隊は大昔から道具(機械)の戦いだよね
人間は道具(機械)のための補助でしかない

殺傷力の高い刀剣や弓が攻撃の主役
銃や砲弾も同じ
それを効率的に活用するために補助する役に人間を使ってただけ

ミサイルは目標に誘導して命中させるのは機械の役目
『人間』という部品使うよりもコスト面や確実性効率性が良くなれば機械の方がいい
0270オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 09:18:45.49ID:40FbGTin
軍隊の中身は上からの命令に従う「人間機械」でしかない
それが人間で構成されていようと、機械で構成されていようと違いはない
決められた通りに実行するのみ、まさに機械

「軍隊」自体に発令するシビリアンコントロールの問題は別
ここで言ってるのは軍隊の中身の方

同じように
警察も、役所も、中身は機械でいい
決められた通りに実行するのは機械で十分
いやむしろ機械だから、誤りや汚職などなくなりクリーンになる

警察トップや行政トップの意思決定や監査部分だけ人が関わればそれで十分
0271オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 09:55:53.09ID:XLqCgxVM
>>267
人命重視の世論がシビリアンコントロールできたのは
アメリカのベトナム戦争位だな
日本人は宗教(神道)でタダ働きさせられたしな、全体主義のクソ神
個人の意見が通らない国柄なんだよな

バンザイ突撃だって襲いかかるんだったら静かに素早くの方が成功する
んでは何で叫ぶのか？と言えば味方に向けて『俺は働いたんだ』の
アピール、家族が非国民扱いされないように自殺してるだけ
0272オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/08/29(月) 10:05:20.85ID:Dh2rvGMx
>>271 出雲の大国主命は穏やかな神だけどなー。
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