未来技術板自治スレッド [無断転載禁止]©2ch.net

**オーバーテクナナシー** · 2016/02/02(火) 10:26:33.30

スレ・レス削除についての質問・相談
荒らし行為の被害報告
初心者への案内
板看板・設定の変更
板住人への連絡
２ちゃんねる運営に関する連絡
板に関する議論などにお使い下さい

2021/11/18(木) 11:27:34.95

>>579
たしかに
では金曜からにしましょう

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/18(木) 14:24:05.23

IPワッチョイで投票できるようにして
端末使い回しで投票改竄できるから
一人一票が原則

2021/11/18(木) 20:22:20.81

>>581
何を言いたいのかちょっとわからないけど投票方式は>>578の方法でやりたいと思う
578の方法なら原則一人一票しか投票できないしワッチョイとIDの併用で同一人物かを判別できるから
もしIPを出したいなら「!slip:vvvvv」にvを一つ多く追加して「!slip:vvvvvv」とすればIPも出せるのでそこは各人でご自由に

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 00:06:32.85

>>582
IPじゃないと個人を特定できない
複数回線で投票出来ちゃうでしょ

てか自治を率先してやってる人ならIP表示でも不都合ないはずでは？

何か困ることでもあるの？

まさか他板でやましいことでもしてるんじゃないよな？

自治民様にエラそうな口聞いてスンマソンですけどｗ

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 00:47:54.66

プロバイダが使わせるIPは変わるから投票した人が全部違う人かどうかはわからない。

2021/11/19(金) 01:01:07.55

>>583
任意ワッチョイ申請であってIP強制表示申請ではないので誤解なきよう
やましいとかやましくないとかで煽ったり一方的に決めつけるのも紳士的ではないので辞めましょう

2021/11/19(金) 01:02:25.67

というわけで今から投票開始ですのでよろしくお願いします
賛成反対の数を集計したいだけなので不必要に煽ったりしないようにお願いします

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:15:16.69

全面的に反対

理由は単純にワッチョイ表示して投票するインセンティブがないから

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:16:19.23

誰もワッチョイ表示してまで自治に協力しない

自治民の専横を許すだけ

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:19:38.78

現実の選挙を考えてほしい

投票率は過半数を割っており
高齢者の投票率は高く若者のそれは著しく低い

これでは投票行動に積極的なものの声が反映されるばかりで少数者の意見は無視される

事実上の少数独裁制である

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:22:53.88

こうした投票行動は無意味であり撤回を要求する
自治民による独裁は寡頭制の鉄則どおりの専横となるからだ

寡頭制の鉄則
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=1386940
寡頭制の鉄則（かとうせいのてっそく、独: ehernes Gesetz der Oligarchie、英: iron law of oligarchy）とは、一定規模以上の社会集団において、少数者による多数者に対する支配が必然的に実現されるというもので、ドイツの社会学者ロベルト・ミヒェルス（ロベルト・ミヘルス）によって提唱された概念である。

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:27:04.00

投票行為において誠実性を期するならば「一人一票の原則」

すなわち悪意ある不作為を伴わない「IPアドレス表示による投票」を実施すべきである

2021/11/19(金) 01:27:30.01

一応説明しておくと「任意ワッチョイ」はスレ立て時に
IDのみ、ワッチョイあり、IPあり、などスレ立て人が選べます
強制力はなく設定変更に過ぎないことを理解してください
（そもそもこのスレでも強制ワッチョイは基本全否定されている）

そしてスレを>>1から見て何故任意ワッチョイ導入が必要となったのか理解した上で
>>578のルールに沿って賛成・反対を述べてください

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:29:15.29

自治行為を行う一部には自作自演疑惑を持たれているものがいる

詳しくは以下を参照

【自治】荒らし対策用スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1630284095/

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:32:56.80

任意ワッチョイに個人を特定する能力が無いことは件のスレですでに証明されている

なおもそれを投票に図る、いや専横を強制する一部自治民はいかに愚かにして強権的であるのか
許しがたい暴挙である

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:35:36.40

悪質な自治行為に対し自由裁量に基づく書き込みの自由を求める

個人の自由を侵害するな！

個人特定に無意味な任意ワッチョイを強制するな！

自治民は分を弁えろ！

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:44:54.51

自治民は驕り高ぶり、今後の住民のデメリットを述べないので簡単に

「任意ワッチョイを表示する自治民が専制的に権力を振るい、スレの多様な民意や運営方針を作り変える」

シンギュラリティスレでは2045年シンギュラリティ説に固執して多様な意見を許容しなくなり
自由闊達な意見交換が規制されることになる

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 01:49:57.08

さらに自治民が少しでも不快に感じる意見（根拠のある停滞論、人文科学的知見に基づく予測等）が即排除されることになる

そこに自由な書き込みはない

検閲も同然の板に建設的な議論は生まれず、未来技術板は衰退していく

以上の論拠を以て全面的に反対する

上から目線の専制的な弾圧でなく有益な反論を所望する

2021/11/19(金) 02:22:52.29

>>578
＞2.賛成か反対か【理由】もあればそれを

こちらについてルール補足を

「未来技術板を将来的に居心地の良い議論場にするために任意ワッチョイを導入することに対しての賛否」とさせてください
そもそもは「スレチ行為や難癖をつけて議論妨害する荒らしをワッチョイでNGしやすくする」のが目的ですし
>>1から見てもらえれば分かるようにそういった要望からの流れになっています
「個人を特定して粘着攻撃するためにワッチョイを導入する」のではありません

以前より任意ワッチョイの導入についての必要性を語り合ってきましたが
賛成派の方々も反対派の方々も必要以上に熱くならず
また余りにもひどい議論妨害と見做される発言行為は自分の首を絞めることになりますので
無関係の話題で論旨を反らす行為などせず議論に集中をお願いします

皆さんの良識を信じていますのでよろしくお願いいたします

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 02:32:44.61

>>598
そういえば荒らし見なくなったね。自治のおかげかも。
荒らしがないおかげでだいぶ快適なのでﾜｯﾁｮｲ有っても無くても同じだと思う。

2021/11/19(金) 02:37:53.77

>>599
確かに最近労キチの労働煽りも減ってますが一時的なものと判断してます
今が良いのでと今のままほっとくと隙を見計らってまた戻ってきてスレを荒らす可能性も考えると
任意ワッチョイを導入しておいて然るべきタイミングに備えておくってのが自分の考えです
言うならば防犯用のセキュリティシステムの導入みたいなものです

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 02:58:36.59

>>599
ワッチョイを付けてる自治厨自身、自演疑惑持たれてるのにIP表示で潔白を証明しない

あげく他人にまでワッチョイ強制しようとしてる

こんな不条理が許されていいのか？

荒らし対策を名目に検閲しようとしてるんだよこいつらは

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 03:05:54.34

検閲がいかにひどいものであるかの実例

戦争中の日本は大本営発表のみ国民に報じ真実を開示しなかった
結果、戦争に負けるまで日本人は体制に騙され続けた

検閲は体制に都合の悪い意見を無視や排除する
その結果内集団バイアスが形成され真理から遠ざかっていく

大げさじゃなく掲示板でも同じ

未来を語る板にポジショントークやバイアスはあってはならない

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/19(金) 03:11:42.78

　悪い行いをする者が世界を滅ぼすのではない。
　それを目にしながら何もしない者たちが滅ぼすのだ。

　　　―アルベルト・アインシュタイン

2021/11/19(金) 10:02:55.41

【任意ワッチョイ賛成・反対】
　賛成
【理由】
　強制ではなく任意なので個人的に反対する理由が無い

でいいのかな
とりあえずルールが記載されてる>>578にアンカしとく

2021/11/19(金) 11:38:53.25

>>604
ありがとう　それで大丈夫です

2021/11/19(金) 21:33:00.43

【任意ワッチョイ賛成・反対】
　賛成
【理由】
　荒らし防止の観点から

2021/11/19(金) 21:59:48.85

【任意ワッチョイ賛成・反対】
　賛成でも反対でもない
【理由】
　>>317のとおり荒らし防止効果が不明瞭

2021/11/19(金) 23:49:30.12

>>607
・ワッチョイは毎週金曜0時の自動更新までは1週間継続される半固定コテハンのようなもの
・IDは1日単位で変わったりルーターやスマホの再起動（通称IDコロコロ）で変動してしまうがワッチョイはそういった変動が起こりづらい
・ワッチョイはIPアドレスや端末環境などから生成される文字列であるためワッチョイのみで個人を特定するのは不可能
・ワッチョイは板全体で共通であるためレス内容とワッチョイの文字列で住民の同一性が確認できる
・ワッチョイがあればその文字列を専用ブラウザにNGワード登録することで対象者を自動であぼーん（非表示化）できる
・不快と感じる人物を相手にせずワッチョイで即NGすることで議論が散漫になったり荒らしの相手をする人間が減る
・結果的に荒らしは誰からも相手にされないことに不満を抱きやがては飽きて出ていく
・ただし言い換えるとワッチョイがあれば即座に荒らしを撃退したり減らすこと自体はできない

補足するならこの辺ですかね
もしもお気が変わったらまた賛成・反対のどちらかでお答えをいただければと

2021/11/20(土) 02:05:28.40

【任意ワッチョイ賛成・反対】
　賛成
【理由】
　荒らしに対処しやすくなるため

2021/11/20(土) 15:41:10.97

>>608
一通り読んでみたが、どうやって荒らしにﾜｯﾁｮｲを表示してもらうのか教えてくれないか
強制でないと唯々諾々と表示してくれる相手ではないだろう
荒らし以外の健全な住民が表示したところで、一体どんなメリットがあるんだ？

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/20(土) 17:01:45.86

任意の意味勘違いしてないか？

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/20(土) 18:10:55.14

>>611
オレも>>610と同じに不思議なんですけど。
勘違いってどう勘違いなの？
誰の任意かってこと？
書き込む人の任意なんでしょ？　名前欄にワッチョイ付けますコマンド書くのの。

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/20(土) 19:35:39.16

>>610
任意ﾜｯﾁｮｲというのはスレ毎のﾜｯﾁｮｲ
このスレはﾜｯﾁｮｲ有り、あのスレはﾜｯﾁｮｲ無しという事ができるようになる

>>612
なので名前欄云々とはまた別
無しスレで付ける場合に名前欄にコマンドが必要なのは変わらない

2021/11/20(土) 19:48:36.04

>>610,612
まず「任意ワッチョイ機能」については>>592
任意ワッチョイの「任意」とは「スレ立て時にワッチョイ表示の有無を【任意】に設定できる」という意味

今我々がやっている名前欄にコマンドを入れるものは任意ワッチョイ機能ではないです
そしてワッチョイ有りで立てられたスレでは名前欄にコマンド入れなくてもワッチョイ表示になる
ワッチョイ表示になってからについては>>608が期待できる

それ以外でも気になる知りたい場合はスレを>>1から読んで流れを追ってみてください

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/20(土) 20:05:28.99

わかった。
スレを立てる人の任意なのか。
だからスレ立てる人がワッチョイ有りにすると誰のでも書き込んだレスにワッチョイが強制的に付くってことね。
ありがとうございます。

2021/11/20(土) 21:30:14.93

>>615
そうです
そしてワッチョイ有り設定で立てられたスレに書き込むと名前欄に自動でワッチョイが表示されます
どの板も人気のスレは人が多く集まるためスレチや議論妨害や荒らしも相対的に増える傾向にあって
そういう場所でのNGの効率化や荒らしの行動意欲減退のためにワッチョイが導入されることが多いですね

2021/11/20(土) 21:36:50.34

よく分かったよ。俺も賛成だ

任意というのは誤解を招くから、スレ立て時強制ﾜｯﾁｮｲと呼んでみてはどうだろう

2021/11/20(土) 21:37:39.92

あと同じスレタイで同じ趣旨のスレでもワッチョイ有りとワッチョイ無しは
設定違いの別スレという扱いになるため（５ちゃん運営が公式にそう発表している）重複スレ扱いにならず
ワッチョイ有り無しの二つのスレは共存可能でレスしたい人は好きな方のスレを選ぶ選択権もあります

「ワッチョイ有った方が良いな」「いや無くても別に問題ないな」というのも
最初のスレ立て時はまずはワッチョイ無しにしておいて1スレ昇華するまで様子見して
スレの状態やスレ住民の意見を聞いて次スレからワッチョイ有りにするというやり方も良く見かけますね

とはいえ闇雲にスレを立てまくったり似たようなスレが乱立すると
スレ乱立荒らし扱いされますので良識の範囲で程々にといったところですかね

2021/11/20(土) 21:38:48.52

>>617
「ワッチョイ有りスレはワッチョイが自動（強制）表示される」と説明するとより誤解がなさそうですね

2021/11/20(土) 21:47:27.88

>>619
スレタイは任せるよ
しかし君は立派に仕切っていて偉いねえ。お疲れ様
頑張って

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 10:55:16.67

スレ立て時強制ﾜｯﾁｮｲだと
以降のスレ立て時全てに付くって思う人もいるかも

スレ立て時のコマンドと名前欄のコマンドは別だからね

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 19:00:42.52

任意ﾜｯﾁｮｲは、
まあどうでもいいんだが、

ﾜｯﾁｮｲを導入しないスレ建てをする場合に
文句を言わないって制限をしてくれよ？

任意だと言ってるのに、
ﾜｯﾁｮｲを入れてないとか、やいやい言われたら
結局、強制と変わらない。

そもそも、
匿名性が問題ならFacebookとかMixiがあるわけで、

そしてﾜｯﾁｮｲもIP表示させようが、
偽装は可能になっている。

ただ面倒と言うだけで、
荒らし対策になるのかはわからない。

IPとUserAgentの偽装に関しては、
対策をするなら
比較的、手軽にできるものは
多分IPかぶりをする可能性が高いので、

逆にどうなんだ？とは思うんだがな。

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 19:13:20.96

後まあ、
同様のﾜｯﾁｮｲ対応スレがあるから

同じ内容のﾜｯﾁｮｲ非対応スレを建てる事を制限しないと言う事も
付け足しといてくれ。

そうしないと、
結局、ﾜｯﾁｮｲと言う仕組みに否定的な人間を排除するだけになるからね。

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 19:14:10.24

もちろん言うつもりは無いけど
アリとナシに相互リンクみたいなレスは付くかもね

有りがいい人はコチラ
無しがいい人はコチラ
みたいに

2021/11/21(日) 20:25:52.26

>>622
618でも書いたけど

＞「ワッチョイ有った方が良いな」「いや無くても別に問題ないな」というのも
＞最初のスレ立て時はまずはワッチョイ無しにしておいて1スレ昇華するまで様子見して
＞スレの状態やスレ住民の意見を聞いて次スレからワッチョイ有りにするというやり方も良く見かけますね

こういうやり方が多くみられるかな
誰にも断りなく次スレからワッチョイ有りにしたりすると暴動が起こるので
ワッチョイ有りにする理由を提示した上でスレが終わるまでに方針を決めるのが大事

シンギュラリティスレ（特に総合系）はワッチョイ有りで立ててほしいという意見が
自分が見る限りでは昔から多く感じられたのでワッチョイ有りで良いと思ってる

2021/11/21(日) 20:28:12.87

しかしながら一方で運営の一人であるAce氏は
ワッチョイ有り無しでの重複を認めないような見解も示している
重複スレ立て荒らしへの牽制だと思うけどもね

余り闇雲にワッチョイ有り無しで立てまくっても住人への迷惑になるし
自由を認めた結果荒らしが戻ってきてカオスになる可能性も秘めているから
取り敢えず両方立てりゃいいやみたいな考え方じゃなく
各スレでちゃんとルールを決めておいたほうがいい

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1586584687/8
8 名前：Ace ★[sage] 投稿日：2020/04/12(日) 20:05:08.58 ID:CAP_USER9
>>5
ログを確認しましたが、すべて削除対象でありスレ立て荒らし行為です。
ﾜｯﾁｮｲありなしでは、稀に棲み分けが出来る場合もあるとは思いますが、
ほとんどの場合は重複スレ立て荒らし行為の言い訳とされる場合が多いように感じます。

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1595034440/60
60 名前：Ace ★[] 投稿日：2020/07/18(土) 13:38:58.11 ID:CAP_USER9
意図的に重複スレを立てるのはスレ乱立荒らしです
今回は執行猶予としますが、今後はスレ乱立だけではなく
他の荒らし行為をした場合は、浪人を焼くなど対処をするでしょう

2021/11/21(日) 20:31:55.50

あと900レス過ぎてもスレ立ての話をせずに議論に没頭してスレ落ちさせる人がいるけど
そういう状況になったらスレ立ての話題優先にしたほうが良いですね

・そもそも次スレは必要か？
・スレタイやテンプレの変更は必要か
・ワッチョイ有り無しについて決議
・その上で980レスぐらいまでに次スレを立てる

一般的によく見られるのはこういった議論の末での運用

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 20:46:52.38

ん？
いちいちスレ建てに
文句が出るってこと？

それなら反対だ。

現状でも面倒だと思ってるからね。

2021/11/21(日) 20:47:39.69

>>628
最初に決めないと文句が上がるって話ね
ちゃんと話し合ってからワッチョイ有りになったスレは
以後もワッチョイ有りで運用されることが多いよ

2021/11/21(日) 20:52:48.45

>>628
例えばだけど今までID表示のみでやってきて特に荒れることもないスレがあって
その次スレを立てる時に急に誰かが「ワッチョイ表示にするから」なんて言い出したら賛否両論になるでしょ？
「なぜワッチョイ表示に変える必要があるのか」を民主主義的に議論せずに強行的な設定変更は荒れる原因となるってこと

そしてその場合に反対するべきターゲットは「任意ワッチョイ機能の導入」ではなく
「話し合いもなくワッチョイ有りに強行的な設定変更をする行為」として考えるようにお願いしますね

2021/11/21(日) 21:00:19.23

【任意ワッチョイ機能】は「単なるスレ立て時の設定切り替え機能」
【スレ立て時ワッチョイ有り無し設定】は「切り替えることでの区別や制限や利便性の制御」
【スレ立て前設定変更議論】は「住民間での要不要見解を民主的にまとめるために必要な議論」

という風に考えると分かりやすいと思います

そして今話している「【任意ワッチョイ機能】の導入の賛成反対」というのは
「未来技術板というグローバルな物に対しての機能追加を運営に依頼するかどうか」の話

【スレ立て時ワッチョイ有り無し設定】と【スレ立て前設定変更議論】は
「未来技術板の中に立つ各種スレというローカルな物に対しての話し合い」ってことになります

その他は何度もこのスレでも議論されていますしググって知識を深めてもらえると

2021/11/21(日) 21:06:26.16

長文さんのスレの
【スレ立て時ワッチョイ有り無し設定】【スレ立て前設定変更議論】については
既に下記周辺のレスにて議論済み・解決済みだと思っているので
今はなしている【任意ワッチョイ機能】の導入に対しての懸念とは別問題かと思っています

【自治】荒らし対策用スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1630284095/635

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:07:40.26

ん？
いや、ﾜｯﾁｮｲと言う仕組み自体に懐疑的だから、

両立しても良いという条件を付けるなら
別にどうでも良いという話なんだが、

だいたい
オレがオレの本スレと呼んでたスレをﾜｯﾁｮｲあり様に空けた意味も大してない。

そもそも、
経済・社会スレを立て直した方が良いと言う話をしてたのに、

勝手によく分からないスレタイを考えて
そうしてくれと言うから、
譲歩しただけに過ぎない。

これ以上、
スレ建てするのにいちいち文句を言われるなら、
そりゃ反対する。

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:09:16.61

＞既に下記周辺のレスにて議論済み・解決済みだと思っているので

解決済み？
解決してたら今現在、オレは反対してないはずだが？

勝手にどうやって
オレの知らない間にオレの同意を得たんだい？

2021/11/21(日) 21:14:38.87

>>633-634
まあまあ落ち着いて
結論「今長文さんが使っているスレはそのままでいいですよ」って話です
長文さんや住民の間で「次スレはワッチョイ有りに変更しないとダメだな」と思ったら
その旨を相談してそういう設定に変更しても問題ないって話です
その設定変更が可能になるのが任意ワッチョイ機能という話

スレ分けした理由も荒らしスレのID:iFrQ3dzx氏の申し立てなど
周辺の話題をもう一度読んでもらえればと思います

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:16:15.19

自分の考えに合わない人間を排除するんじゃなくて

共存は無理でも
併存できるような環境なら生み出せるのに、

それでも排除しなければならないと思っているのはなぜなんだい？

社会なんて、
自分の意見と折り合いのつかない人間が大量にいるだろ？

全員排除するつもりなのか？

2021/11/21(日) 21:16:30.46

あと長文さんだけ特別扱いすると不公平感が出るので
板全体での平等的で協調的な視点での考え方もお願いしますね

2021/11/21(日) 21:18:57.14

>>636
落ち着いてください
自分個人としては「長文さんが主体のスレなら長文さんがマイルール展開しても構わないんじゃないですかね？」とも思います
実際長文さんのスレはそうなっていてそれで問題が起こっていないなら
わざわざマイナスになる方向に変化させる必要はありますか？ってことで
別にマイナスにしてくれなんて言っているつもりもないですよ

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:19:47.75

君は板全体の代表みたいな感じを演出してるが、

総合スレでﾜｯﾁｮｲ表示してくれてるのは
どれくらいいるんだい？

君がうるさく言ってるから
しょうがないなぁ的な人が多いんじゃないのか？

ぶっちゃけ、
規制なんて、
多少譲歩したらズルズルと中心線をズラすと言う戦略を取りやすいものだから、

可能な限り受け入れるべきじゃないんだぞ
本来は。

2021/11/21(日) 21:24:40.06

>>639
ただ板全体で1住人1個人スレみたいなことが容認されると
それはそれで５ちゃんねる全体のルールとしてみた場合の秩序の崩壊に繋がります
だから民主的に共存共栄しましょうっていう話です

＞総合スレでﾜｯﾁｮｲ表示してくれてるのは
＞どれくらいいるんだい？

自分含めて自主的には数名ですかね
手動で名前欄にワッチョイ入れるのは面倒だから嫌という人が多いです
自動でワッチョイ表示されることには異議がないという意見も同時に見られますね
ここの過去ログだと>>239あたりからそういった話をしています

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:31:12.88

だいたい
この仕組の問題点は、

恐らくﾜｯﾁｮｲ導入に対して
どっちでも良いという対応の人間が多数いる点になる。

そうなると、
そう言った人間は投票行動をしない。

要は、
基本的には
ﾜｯﾁｮｲ導入したい人間しか投票しない仕組みになっている。

つまり、
ほぼ確実にﾜｯﾁｮｲは導入と言う方向に進む。

積極的に、
ﾜｯﾁｮｲと言う仕組み自体の、
問題点をスクリーニングして、
それに対して議論がされたわけでもなく、

ぼんやりとした、
理想像が与えられ、理想像があるんだったら、
多分良くなるんだろう程度の印象しか大抵の人間は抱いていない。

ところが実態はスレ建てには
君に対して、
いちいちお伺いを立てなければならないと言う
許可制になるというと言う事を
投票前に大々的に公示してないない。
君は何がしたいんだい？

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:34:42.39

＞自動でワッチョイ表示されることには異議がないという意見も同時に見られますね

逆を言えば、
この人達はﾜｯﾁｮｲが表示されないなら表示されないで、
それを大した問題としていない人たちなんじゃないか？

本気で問題意識をもって取り組んでるなら、
表示させるんじゃないか？

2021/11/21(日) 21:37:29.15

長文さんもID:iFrQ3dzx氏も自分も平等に未来技術板を利用する権利があると同時に
マイルールでゴリ押しするのはマナー違反であるという５ちゃんねるの一般ルールに従う必要もあります
その中で長文さん主体のスレがあってそこのルールは長文さんが決められる状態っていうのは
本当はダメなんだろうけどかなりの自由度が高い状態だと思います

そこにワッチョイの有り無しを切り替えられる機能が追加されたとて
長文さんが「ワッチョイいらないよ」と思ったらそのままのスタイルで継続運用すれば良いだけで
ここに何の不満があるのか自分はちょっとわからないといったところです

ワッチョイ有りの有効具合については自分の見た限り「導入後スレが荒れづらくなった」という結果が多いです
私の見解に納得いただけないのであればこれは時間をかけて自身の目で直接
各板のワッチョイ無しスレがからワッチョイ有りになってからのスレの内容の変化の様子を見て回るしかないです
任意ワッチョイ機能賛成派はそういった事実を自分の目で見た上で利便性を考えて賛成していると思っています

これ以上は同じ話題のループとなるので続きは控えます　ご自身の考えに委ねます

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:40:36.17

君も言ってるように
ﾜｯﾁｮｲ自体には
荒らしを抑制する効果があるのかは
よく分からない。

PCとスマホがあれば最低2つは自演ができるし、

多少知識があれば、
IPとUserAgentの偽装をすれば、
普通に自演ができる。

つまり、荒らしに対して荒らしを止めさせる強制力や抑止力なんてものは、
ほとんどない。

ところがスレ建てに関しては
何やら強制力が強く働くとか言う訳が分からない話になっている。

これにオレが賛成する意味は、
どこにあるんだい？

2021/11/21(日) 21:41:11.83

>>641
＞ところが実態はスレ建てには
＞君に対して、
＞いちいちお伺いを立てなければならないと言う
＞許可制になるというと言う事を
＞投票前に大々的に公示してないない。

そんなことは一度も言っていないし考えてもいません
私の考えは何度も述べていますけど読んでもらっていますか？
私と話すのが気に食わないなら私を無視して
私以外のワッチョイ賛成反対派にも意見を伺ってみてはどうですか？

2021/11/21(日) 21:44:59.87

>>644
＞これにオレが賛成する意味は、
＞どこにあるんだい？

反対したいのであればそれで良いのではないですかね？
ただ私個人の意見に左右されて賛成や反対の意見が変わらぬよう
徹底した持論でどちらを選ぶか決めていただきたいと思います

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:49:27.27

>>645
＞そんなことは一度も言っていないし考えてもいません
＞私の考えは何度も述べていますけど読んでもらっていますか？

君は本当に無自覚なのか？
君の強制力でオレはスレタイを変えて移動をしている。

無自覚を装ってるだけ？

要は理想だのなんだのと言われると、
まあしょうがないかと妥協をしやすくなるという
脆弱性があるわけだが、

その行き着く先は、
君への許可制に移行するという話になるだけだと思うけど？

だいたい、
君は、次スレを建てるのを止めてくれと
いろんなところで
口を出してたはずだけど？

もう忘れてる？

2021/11/21(日) 21:57:52.36

>>647
５ちゃんねる全体のルールとしてまず
議題に即したスレがない場合スレを新規に立てる【自由】や【流動性】は確保されています
しかしスレが回数を帯びる（つまりpart2以後が発生する）場合は
【自由】【流動性】は減って【秩序】と【継続運用】が重んじられる流れの傾向になりがちです

ID:iFrQ3dzx氏はそれらの一般的な観点で
「シンギュラリティ社会経済スレが個人（長文さん）に独占されている」と考えて異議を申し立てたと思われます。
そういった人の意見は無視して良いのですか？

先ほどから何度も>>643などで語っている「平等に未来技術板を利用する権利」と
「マイルールでゴリ押しするのはマナー違反であるという５ちゃんねるの一般ルール」について
私は語っていますけどその割にそこを無視されているように思います

主軸が「長文さんの自由」が重要視された話題になっていいますがいかがお考えですかね？
個人的にはこのスレでは色んな人の意見が集まるのが大事だと思うので長文さんとのチャットには使いたくないです

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 21:58:54.82

ID:uCd56S4h0さん
長文バカにそこまで構うことないですよ
荒らし同然のことしてきたんだから
昔からの住民はうんざりしてんです

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:00:05.30

ちなみにID:iFrQ3dzxを見てきたが、
他人を適当に精神疾患呼ばわりする様な奴を
重視する意味は何なんだい？

まともに議論や反論ができないから
防御反応の一環として、
相手を精神疾患認定して、
自分の精神的優位性を確保したいと言う衝動は理解できないこともないし、

そんな奴ゴロゴロいるのが、
5chと言う環境だけど、
こう言うのも普通にヤバい奴やで？

2021/11/21(日) 22:05:54.20

>>649
まあそういった言い方はよろしくないので
余り長引かせたくないですが私の考えと違う部分についての反論だけはしようかと

>>650
確かにID:iFrQ3dzx氏は言い方は悪かったですが
その後の私との話のやり取りで彼の意見もわかりましたし口調も穏やかになっています
そもそもの彼の主張が「５ちゃんねるの一般ルールに従って欲しい」という内容だったので
まずそこを考えてもらえないですかね？

そして先に人格批判を始めたのは長文さん側であるという話ですが
ログもありますしここについては如何お考えですかね？
「５ちゃんねるや未来技術板は特定の一人の所有物ではない」のです

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:08:45.82

>>648
ん？
まあ荒らし認定をされるのは別に構わないんだが、

iFrQ3dzxがアンカ付けて直接文句を言ってたのは、
多分オレじゃないぞ？
改行ガイジはオレだろうけども、

こんな呼称を使うやつなんだけどな。

＞個人的にはこのスレでは色んな人の意見が集まるのが大事だと思うので長文さんとのチャットには使いたくないです

いやだからスレのルールとかを逃げに使ってるじゃん
こう言う風に恣意的な運用をなんで君が決めるんだい？

どうやって話をするんだい？

ココで話をしないなら？

オレのスレへ許可も意味が分からない。
君に許可をもらう必要なんて本来は無いんだが、

それなのに本来はスレのルールとしてはダメとかいう
オレのスレを許可した訳で、

君はルールを君の都合のいいように使ってるだけじゃないのかい？

2021/11/21(日) 22:11:32.03

私の主張をまとめると
「自由と流動性は確保したいが秩序と継続運用も大事な要素」
「掲示板とは色々な意見が寄せられ平等に民主的に議論できる場である」
「５ちゃんねるや未来技術板は特定の一人の所有物ではなく身勝手は許されていない」
という感じです

長文さんも色々な方と交流してきたと思いますがその中で合意したり対立したりあったと思います
その場合でも「相手に非がある」場合でも「自分に非がないか」は考えたことがありますよね？
指摘や追及を受ける場合は概ねそういった状態が構成されているということなので
主観と客観のどちらか一方に拘るのではなく両方の視点で物事を考えると答えが見えてくると思います

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:13:52.12

＞５ちゃんねるや未来技術板は特定の一人の所有物ではなく身勝手は許されていない

これはルールを恣意的に運用する可能性が高い
君にあてはまる話なんじゃないのかい？

そもそも
オレはオレのスレと勝手に読んでるが、
そんなものはオレが勝手に言ってるだけで、
書き込みに規制ができるわけでもないし、

むしろ逆に好きに書き込めば良いとしか言ってない。

書き込むなとか、そんな話してたっけ？

2021/11/21(日) 22:14:46.19

>>652
＞オレのスレへ許可も意味が分からない。
＞君に許可をもらう必要なんて本来は無いんだが、
＞それなのに本来はスレのルールとしてはダメとかいう
＞オレのスレを許可した訳で、
＞君はルールを君の都合のいいように使ってるだけじゃないのかい？

であれば
「５ちゃんの一般ルールに沿って利用している他の方々に長文さん専用スレの存在の賛否」を聞いてみては？

先ほどから長文さんの一方的な決めつけで話題がループしてますよね？
冷静な議論にならないのと以後も同じ話になると思いますので会話は控えさせていただきます

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:17:13.79

＞「５ちゃんの一般ルールに沿って利用している他の方々に長文さん専用スレの存在の賛否」を聞いてみては？

本来そうするべきだったんじゃないのか？

なのに君は勝手に、
スレタイを決めたり許可を出している

無自覚なのかこれ？

2021/11/21(日) 22:20:32.22

＞多少譲歩したらズルズルと中心線をズラすと言う戦略を取りやすいものだから、

ちなみに今長文さんによってこの状態に陥っています
「任意ワッチョイ機能に賛成か反対か」の話だけに集中したいです

「お前が嫌いだからどんな理由であっても任意ワッチョイ機能にも反対」
という姿勢でも構いませんし
私の意見にこれ以上耳を貸していただけないのであれば時間の無駄ですので
そこはどうぞご自由にご選択なさってください

新スレを立てるとか次スレを立てる時の設定変更などは
各スレで住民同士で意見交換した結果で行ってください
その際に「５ちゃんねるや未来技術板は特定の一人の所有物ではなく身勝手は許されていない」を踏まえてください

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:20:37.70

もう長文さん専用スレ建てようぜ
そのかわり他のスレには書き込まないでくれ

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:21:55.47

でも君の中では、
これはスレのみんなのためみたいな心理が働いてるのか？

それとも、
無自覚を装って、

自分と意見の合わないものを
ルールを恣意的に運用して除外できる仕組みを構築しようとしているのか？

まあ結果論として、
このまま進めば

君はルールを恣意的に運用して、
他人を排除するというスキームを

無自覚なのか無自覚を装ってかは不明だけど、

繰り返しそして肥大化させていく可能性が高いと思うんだけどね。

2021/11/21(日) 22:25:18.98

>>659
私もいい加減腹が立ってきたので、この掲示板の創始者の言葉を借りて敢えて使わせてください

「それってあなたの感想ですよね」

長文さんとは理解し合えると思っていましたが残念です
他の方にも迷惑ですし貴方が冷静になってくれない限り
今後一切に関わりませんので勝手にレッテル貼りなどして好きに気を晴らしてください

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:43:11.49

いやだから
投票にはﾜｯﾁｮｲ推進したい奴しか
ほとんど投票しないという問題はどうするんだ？

しかも、
投票にはﾜｯﾁｮｲ表示が必要なのか？

そもそも、
反対派なんて明確にほとんどいなかったと思うんだが、

反対派のロビー活動期間は取らないのか？

君のロビー活動期間は6年ほど取ってるんだろ？

ぶっちゃけ
スレ建てにアレコレ口出しをしないなら、

共存が無理なら
併存できると言う状況を生み出すと言うだけなら、
別に問題視なんてしない。

現状だと結局、ﾜｯﾁｮｲ導入されると不可逆的に規制が進んで行くだけなんてのは
目に見えている。

結局それは板の衰退を招くよ。
まあ、今更感が強いけど、
もう衰退したSNSで、オレも本気で取り組んでるとは言い難いし。

ツイッターが規制を強くして、
小綺麗にしたいと思ってるのと似たような話か？

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:49:12.60

だめだこりゃ

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 22:51:15.94

結局のところ、

ﾜｯﾁｮｲの仕組み的には、
荒らしを止めるとか抑制すると言う効果は疑わしい。

ﾜｯﾁｮｲを導入したからと言って
荒れない訳でも何でも無い。

IPやUserAgentの偽装をされると
自演も防げない。

結局何ができるのか？と言うと、

スレ建ての抑制くらいと言う話になる。

議論の本来の中心は、
ﾜｯﾁｮｲ導入の賛成反対ではなくて、

ﾜｯﾁｮｲ導入に伴う
スレ建ての抑制に対する賛否と言う話になるべきであって、

そもそも、ﾜｯﾁｮｲ導入は
荒らしを止めるとか抑制すると言う話と基本的に関係なくて、

ﾜｯﾁｮｲ導入という手段が目的化して、
何の為にやってるのかが分からんと言う話になっている。

2021/11/21(日) 22:55:52.21

>>239から３ヵ月の時間を取りなおかつ各スレにも議論参加して欲しいと伝えてきましたが
賛成派の意見はチラホラ寄せられど反対派の意見はほとんどなかったのはログを見れば明確

いよいよ賛否を取る時点で急に反対派が「IP開示しろ」とか
「スレを自由に使わせろ」「お前が気に食わないから従わない」といった論調の長文や連投で
今までどこに潜んでいたの？という感想と共に賛否投票の妨害を行っているように私は見えますね

反対の理由が「ワッチョイの意義がわからない」なら
「じゃあ人に聞かず自分で調べてください」という答えで済みます
ここで意見交換をしたいというのなら賛成派は
「意義をわかってほしい」と思って説明をするのも自然な流れです

しかし優位性を説明しようものなら余計に理解を示さず
一方的なレッテル貼りや人格批判に陥るとかどうなんでしょう？
そこまでするなら別に従ってもらいたいとも思いませんし反対ならずっと反対だけしていれば良いのでは？
政治戦犯みたいな意味の分からないレッテルを貼られたらこちらだって我慢の緒が切れます

なぜその3ヵ月の間に冷静に反対意見を述べなかったのか
追及しようと思えば幾らでも追及できるのですがそんなことは今更無駄ですし
冷静になってくれない限りは「反対派とは話し合いにならない」という認識になるのでは？
あこれは私の感想ですのであしからず　他の方とも話し合ってくださいね

2021/11/21(日) 22:58:36.77

ちなみに664はID:yMVMnO5lにも向けています

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 23:01:41.82

いやだからﾜｯﾁｮｲの優位性って、
本人を固定するってことだろ？

でもそれって
何のためにやるの？というと、

荒らしを減らしたいとか言う話なんじゃないの？

ところがﾜｯﾁｮｲ自体は、
そんなに優れた仕組みではないので、

簡単に偽装できてしまうと言う問題があるわけで、

荒らし対策としての機能なんて
ほとんど期待できない。

結局何ができるんだ？というと、
スレ建ての抑制とか言う
着地点不明というか意味が分からない話になっていて、

本来は荒らし対策の為のﾜｯﾁｮｲと言う手段が
目的になってしまってない？と言う話になっている。

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 23:03:56.15

＞なぜその3ヵ月の間に冷静に反対意見を述べなかったのか

そりゃ今日まで、
スレ建ての抑制が争点になってると気づいて無いからだけど？

2021/11/21(日) 23:04:46.68

ワッチョイの意義や優位性は運営版などの質問スレで語ってください
私はそこまで時間もないし優しいつもりもないので
調べればわかることに何度も回答する気はありません
オレオレじゃなくたまには他人のことも気遣う心を見せるようにしてくださいね

2021/11/21(日) 23:05:56.09

>>667
＞スレ建ての抑制が争点になってる

貴方が勝手にそう思って決めつけてそういう流れにしているだけです
以上です　さようなら

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 23:07:25.81

いやだから
偽装できるとか
荒らし対策になってないという問題を、

ちゃんと善意で運用してくれると言う前提で
話してる運営とかの話を鵜呑みにして
何の意味があるの？

そりゃ、
自分たちが作った荒らし対策が、
ガバガバで
意味がありませんなんて、

運営が言うと思う？

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 23:09:13.90

>>669
＞貴方が勝手にそう思って決めつけてそういう流れにしているだけです

いやだから、
ﾜｯﾁｮｲが導入されていない、
現時点においても君は何度もそう言った行動を取ってるよね？

無自覚なの？

2021/11/21(日) 23:16:03.23

>>662
話していて疲れました

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 23:18:39.74

>>672
君は自治を頑張っていて偉いよ
難癖つける愚かな人間にもちゃんと対応していて偉い

長文は、わがままばかり言ってないで人の言うことを聞くことだ
民主的に多数決で決まったことは従わねばならないよ
それが自治ってもんだ

2021/11/21(日) 23:20:17.17

ﾜｯﾁｮｲつけ忘れた

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 23:29:57.98

いやだから、
レス引っ張ってきた方が良いの？

何で都合よく忘れたふりをしてるの？

君が来るまでは、
この板はこの板として、
スレを建てる不文律的なものがありそれに従っていた。

まあ建てたけりゃ建てたらいい程度のゆるさを持ってたけど、

それに対して
スレの名前のルールに口を出したり、

スレ建てを抑制してたのは
事実じゃないの？
これも忘れた？

そして、
これによって
この板は勢いを取り戻した？

そんな事無いんじゃない？

そして、何が疲れたなの？
面倒だと思ってるのは
お互い様だよ、そんなもの。

何なの？まともに議論や反論ができないからと言って、
相手を小馬鹿にしたら精神的優位性を保てるとか、
そう言うのは通用しないって、
この板や、特にオレには。

2021/11/21(日) 23:36:39.53

長文は以前、民主主義を見下す発言をしていたな
社会主義でも構わないと言っていた
そういう思い上がった態度が良くないと言ってるんだよ
自分さえ良ければいいという考え方では、人と円滑なコミュニケーションを取ることができない

コミュニティの敵、荒らしと言われても仕方がない

君はその傲慢な性格を治すことだ
忠告するのは自治スレのためだけでなく、君の今後の人生のためでもあるんだよ

**オーバーテクナナシー** · 2021/11/21(日) 23:42:37.78

>>676
口調が爺さんだな
まあ頑張って
良かったじゃん、今回は味方がいてそうで、

多分、爺さんは自分が同意したルールによって、
自分の立場を失いそうな典型的な人だと思うよ。

BIを否定的しまくったり、
労働賛美をしまくったりしたら、

ルールを盾に発言を抑制されちゃうと思うよ？

ちなみにオレが問題視してるのは
今の資本主義だと思うが？

民主主義は形骸化してるから
意味がないとは言ってたかな？

2021/11/21(日) 23:56:30.80

ルールには従うが、己の信念を貫き通す発言をすることが
言論の自由のいちばん大事なことなんじゃないかね

正々堂々とﾜｯﾁｮｲをつけて書き込めばいい
反論が来るなら、自分の言葉で返せばいい
たとえ相手が理解しなくても、一生懸命諭してやれば気持ちは伝わるはずだ

匿名掲示板を使わせてもらってる身で偉そうな事は言えないが
卑怯なやり方で策を弄するような真似はしたくはない

君も喧嘩腰にならずルール作りに参加したまえ
君の正しいと思うやり方を、丁寧に説明してやればいいじゃないかい？

2021/11/22(月) 00:07:56.75

【任意ワッチョイ賛成・反対】
　反対
【理由】
　効果が不明