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☆マスドライバー(質量射出装置) 002☆ 

0239オーバーテクナナシー
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2010/12/30(木) 21:36:11ID:Cv3j8PGK
未来技術スレに多いよなぁ、他人のアイデアにケチつけ威張り煽りする奴。
自分がバカで、よりバカになろうとしてる事さえ分らない。
本当のバカって、知識ないとか勉強わからないとかアイデア出ないとかより遥かに酷い
0240オーバーテクナナシー
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2010/12/30(木) 21:49:14ID:Jl6cHIC8
科学考証の貧弱なボクの書き込みにツッコまないでください、まで読んだ。
0241
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2010/12/30(木) 22:35:30ID:MsPpyn0l
でどうするの〜〜
0242オーバーテクナナシー
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2010/12/30(木) 22:41:58ID:HfzEb5jw
>>239
>>230のことか? 2回同じ煽り長文だから、バカの中でも粘着キチガイバカw
近づくなスルーしろ
0243オーバーテクナナシー
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2010/12/31(金) 00:15:19ID:NoBgShMK
とりあえず「↑」以外のsageてない書き込みは同一人物だろ?

反論に窮するあまり、話をはぐらかして相手の人格攻撃に手を染めるという手合いはどこの板にもいるもんだが・・・
こまで必死なのは久しぶりだ。
0245オーバーテクナナシー
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2011/01/02(日) 15:35:37ID:lZZfOiXO
水中を時速300`で飛ぶミサイルが現実にあるわけだ
空気抵抗を排除する方法を考えよう
そうでなければ貨物カプセルが普通のロケットより高価なものになってしまうぞ
0246オーバーテクナナシー
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2011/01/02(日) 22:51:25ID:/r2XE4w+
スーパーキャビテーション魚雷は、摩擦抵抗のみキャンセルできるもので、圧力
抵抗は普通に受ける。

んで大気中を音速以上で飛行する物体にかかる抵抗というのは圧力抵抗がほとん
どだから、もし同様の発想で摩擦抵抗を低減しても、目立った性能向上は得られ
ないんじゃないかな。
0247オーバーテクナナシー
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2011/01/03(月) 01:28:51ID:2DAIIcz7
気圧を制御する技術があれば色々捗るんだけどそこまでいくと別スレかな?
0248オーバーテクナナシー
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2011/01/03(月) 07:33:43ID:sX2pnh5o
大気(圧縮性流体)中にそれより低い密度のキャビテーションを発生させることができるのか。
胸が熱くなるな。

で、どこの技術なの?
0249オーバーテクナナシー
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2011/01/03(月) 08:10:59ID:2DAIIcz7
スーパーキャビテーション魚雷をそのまま当てはめるなら
真空を噴出するパイロットがあればいいわけだが・・・
酸素ボンベみたいに容量が入りきらない問題がない代わりに真空を送り出す機構と真空に耐え続ける容器が必要だな
前者が鬼畜
0250オーバーテクナナシー
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2011/01/03(月) 08:20:07ID:eyrLyet2
レーザーでロケットの通り道の空気を加熱して密度を下げてやろうっていう研究は
あったけど、コストはマスドライバーの比じゃないし、本気で加熱すると原発いる
し、まともに気象操作なるしでな……。
0251オーバーテクナナシー
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2011/01/03(月) 12:06:40ID:BBuz0obx
カプセルの前にレーザーなり放電なりで大気をプラズマ化して電磁的に排除する方法は
研究してるとこあるけど
レーザーロケットの一種だから、マスドライバー無しでも飛んでしまうのだな
0252オーバーテクナナシー
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2011/01/04(火) 15:00:47ID:a4JLbj9G
言いたいことは判るんだが、真空を噴出するという表現はなんとかならないのだろうか。
0253オーバーテクナナシー
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2011/01/05(水) 06:50:38ID:CRZ6nPpr
スーパーキャビテーション魚雷は空気を送り出すことで水を排除しているという
勘違いをする人は多いからな。真空を送り出すという表現はそこから来るんだと
思われる。
0254オーバーテクナナシー
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2011/01/07(金) 19:34:56ID:KwwSWHQQ
>>251
その程度の圧力差とか誤差にすぎない。真空に近い度合いまで排除しなければ
無意味ってものさ。
気圧が半分になっても速度は2倍だろ。必要な桁が違いすぎる。
0256
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2011/01/15(土) 17:12:34ID:WaabZ7dc
だから〜、真空の中でマスドライバーを動かして、発車する先端は、
エベレストの頂上(気圧 1/3 ),先端の真空維持は超薄のガラスや
プラスチックフィルム。
1 真空なら、どこまでも加速できる
2 気圧が 1/3 なら、減速度も、空気加熱も 1/3 。
0258オーバーテクナナシー
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2011/01/15(土) 17:34:44ID:21M10+5P
普通にロケット打ち上げの補助にマスドライバーを使えば良くねぇ?
ロケットに積む燃料が少なくて済むってことで
加速方式は気圧制御パイプラインで打ち上げ
到達高度は高度7kmまで
そこから先はロケット推進
0259オーバーテクナナシー
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2011/01/15(土) 17:51:32ID:Qbg3sYcg
マスドライバーは連射可能。
初弾後は、弾の後にほぼ真空ができる。また、連射する度に軌道に沿い上昇気流ができる。
これらのため、輸送弾の温度上昇・抵抗は抑えられる
0260オーバーテクナナシー
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2011/01/15(土) 23:34:43ID:iNYpEOW9
>>258さんと意見同じ。マスドライバーで限界近く打ち上げてそこからロケットエンジンに点火。
またはレーザー式軌道エレベーターの応用で打ち上げた後そこにレーザー推進させればいいんじゃない?
純粋のマスドライバーより高いだろうけど今のロケット方式より圧倒的安上がりだと思う
0261オーバーテクナナシー
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2011/01/16(日) 00:31:48ID:9ll+3DBA
悪くないけど衝撃で爆発しそうだw
その辺りは将来的に解決されそうではあるけど
0262オーバーテクナナシー
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2011/01/16(日) 07:05:21ID:hTl4ceI0
爆発するってのはレーザーを反射鏡に当てたりすると強すぎて?レーザーなら威力調整ぐらいできそうだけど
あ、そうか。威力が弱いと推進力が弱まって結局飛べないのか
0263オーバーテクナナシー
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2011/01/16(日) 09:43:51ID:3JMNrsyE
H-IIロケットを、塔じゃなくて地価に掘り下げたシャフトの中を
圧搾空気のピストンで加速して、地表到達と同時にロケットに
点火して打ち上げるプランを聞いたことがあるんだが。

あいにく資料が見つからない。

画期的というほどではないが、軌道に投入できるペイロードを
何割か増しにはできる計算だったような。
0266オーバーテクナナシー
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2011/01/18(火) 08:56:15ID:opYhHf3Q
>>259
ねーよ。フルオートでマシンガンぶっ放すのとはわけが違う。
銀河鉄道999の客車じゃあるまいし、前弾のスリップストリームに乗っかるって
車間距離どんだけ近いのよ。

>>263
たとえそれで初速100km/h稼いだとしても、ペイロードは何割増しにもならない
気がするぞ。
ロケットが100km/hを超えるのは発射後数秒だから、その間に噴射される何トン
かのロケット燃料がうくのは事実だろうけど。どうなんだろうな。

>>264
何も遠慮することは無いんじゃないか? たとえば投射物をH-2Aロケットの
二段目以降だと仮定してしまえば、加速度制限や必要な初速だって割り出せ
るんだし
0268オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/01/21(金) 05:39:39ID:TnOpI0Hp
それでも問題ない。ただ構造的に貨物用だろうな。 
仰角つけると直線距離長く取れないから、高Gになる。
0269オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/01/24(月) 17:49:16ID:d7XRQ0pV
仰角付けないで、高密度の大気を突進するほうがはるかに剣呑だがな。
0271オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/04/06(水) 13:39:00.33ID:BvjU1Eu7
このスレ半年に1度くらい見に来るけど、不定期に

地球上にマスドライバー作れ!→空気抵抗どうすんだ馬鹿→
エベレストの頂上から打てばおk→1/3程度じゃ話にならん馬鹿→
ダクトの中真空にすればおk→馬鹿の証明乙

って流れになるよな。
お子様の考えることってな似たり寄ったりなんだなー
0272オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/04/06(水) 19:54:49.04ID:KSwMPLHz
ちょっと山登ったぐらいで重力も大気も振り切れると思ってるだろうな
地球のスケールが分かってないんでしょ
0273オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/05/11(水) 23:15:00.50ID:6Bk/2G2r
これを使って、プルトニウムを永久に宇宙の果てに処分する。
0274オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/05/12(木) 17:42:48.20ID:eutJ+mMJ
>>271
お前の頭では「批判するだけならサルでもできる」ってことさえ分からないだろな
0277小島1号
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2011/05/14(土) 17:36:37.51ID:RQBLy9O6
>>ミスったら空中散布だなw
激しく同意です。が、そこでミスらなくても地上で汚染拡大しますね、
大概は。ミスった場合は汚染が二重になる。
プルトニウムのような比重の高い物質は、放っておいても他の物質ほど
拡散はしない。つまり、危機を封じ込めることが出来る。わざわざ
地球規模で汚染を拡大させる危険を冒すことには賛成できない。
0278オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/06/22(水) 06:44:17.97ID:8kwDra6A
FLOPってなんだよFLOPSだろうがって思ったが
元の発表資料からしてなんか表記が変だな
これが普通なの?
0281オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/08/11(木) 21:20:54.14ID:Rn7UX42f
うーん、どうにかして中継地点…いや空点とか作れないかな、
上手くいけば燃料とか安定性の問題も解決できそうだな

そうでなくても、リニアの技術を応用すれば、
だいぶ燃料はケチれそうな気もするが…
0282オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/08/11(木) 23:35:12.31ID:s1hZUm5t
地球上っていうのに制約多すぎるから
まず宇宙空間で重力の影響が極めて少ない状況下を仮定して
有効な中継地点・マスキャッチャーを考察すれば?
0283オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/08/18(木) 08:58:29.15ID:oiGykp6c
マスキャッチャーの何が非現実的って、ネット方式にしろ電磁方式にしろ、きわめて短時間で
投射物の運動エネルギーを増加させなければいけないっていうところだろ?

おまけにキャッチすればキャッチするほどマスキャッチャーの運動エネルギーが奪われて高度
が下がっていくわけだし。

運動エネルギーを無尽蔵に補給できる解なんて、軌道エレベータぐらいしか思いつかねぇ。
0284オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/08/19(金) 00:44:10.33ID:xvN1+xay
無尽蔵に補給とはではいかないがスウィングバイは使い方によっては充分有用
問題にすべきはマスドライバーよりマスキャッチャーによるエネルギーの還元かな
0285オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/08/21(日) 16:30:18.50ID:V/iMMRWA
エネルギーの還元? 逆だと思うぞ。
マスドライバーだけでは運動エネルギーが足りない……というかそのまま楕円軌道を描いて近地点で地表を爆撃しかねない投射物を、その前に遠地点で後ろからひっぱたいて加速させるのがマスキャッチャーだろ?
本来ならばロケットなんかが自前で稼ぐΔVを、マスキャッチャーの運動エネルギーからもらうんだ。
マスキャッチャーは常に加速し続けなければならないし、マスドライバーから発射できるウィンドウは限られる。
0287小島1号
垢版 |
2011/08/21(日) 21:57:59.29ID:G9CsIvtI
>>283
それはマスキャッチャーそのものに対する批判? それとも>>282に対する反論?
0290イラストに騙された名無しさん
垢版 |
2011/08/23(火) 13:26:11.97ID:ROpJQjZ4
そもそもマスドライバー理論って
効率化・安全化を突き詰めると軌道エレベーター理論に被ってくる
そこを何とかしないと過疎スレは建て直せないよ
0291オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/08/23(火) 15:12:39.46ID:5Kx59xgS
スペースコロニーの原料を月面から量運ぶとなると
軌道エレベータは無理。
0295オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/07(水) 04:34:09.76ID:1Zkd5m26
正直、投射物が航行能力を持たないマスドライバーは、運用がものすごく制限さ
れるから、現実的ではないよね。確かにマスドライバーの輸送能力は魅力的だけ
どね。
月のように、系の重力場に対して自転が固定されている場合なら少しはマシな
んだけどね。

マスキャッチャの避けて通れない問題は、マスドライバーからの投射物がたどる
遷移軌道の離心率が大きくなるほど、遠地点で目的の軌道速度とのギャップが
大きくなりすぎるところ。
例えば、静止トランスファー軌道の遠地点と静止軌道の速度差……つまりGTO
からGSOへの凾uは秒速1.5km。
投射物は遠地点に到達した瞬間、背後から秒速1.5kmで迫ってきたマスキャッ
チャーにケツを掘られるれるわけだよ。正直たまったもんじゃない、ってい
うか一発で粉砕されるだろ。

こうなると投射物側で軌道変更能力を持たなければいけない。するとマスキャ
ッチャーの存在価値はどこにあるのかって話になるんだ。
0296オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/07(水) 06:28:27.94ID:AW+s1IRp
>>292
投射物側にロケットを装備するアイディアはローレンス・リバモア国立
研究所のライトガスガン構想にある。

>>295
投射物はサイズが限られるので化学ロケット程度の推進システムしか
装備できないが、マスキャッチャには比推力の大きな推進システムが
装備可能ってとこかな。
太陽電池とか電力の遠隔伝送でエネルギー問題が解決できれば
投射物の一部を推進剤に使って、連続した推力を得ることが可能だ。
0297オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/10(土) 09:49:33.47ID:1h+CPpXn
>>295
自転車で0から加速するときの必死さと、直線走行を維持するための必死さが同じってことは無いだろ?
桁は違うが似たようなもんだ。(進入コースさえ適切ならマスキャッチャが減速してくれるとしての話)

で、到着地点と投射物の相対速度差が大きくなればなるほど>>296が説明するメリットは大きくなる。
0298オーバーテクナナシー
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2011/09/11(日) 03:00:33.46ID:xL3CDTsu
スカイフックの原理で、全長数千kmのケーブルを軌道上で
回転させる。
うまくタイミングを合わせてケーブルの先端部でキャッチすれば
投射物との速度差を相殺できるし、運動エネルギーの変化も
軌道速度ではなく回転速度に現れるからジャイロで補正できる。
0301オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/11(日) 15:19:17.17ID:K/q8S7yp
受け入れがスカイフックなら単位時間当たりの受け入れ量がだいぶ制限される。
……いや、そもそも打ち上げウィンドウの制約があるから一緒か。

なんにせよ、マスドライバーの高密度輸送っていう最大の利点をまるっきり潰してるな。

>>298
キャッチした瞬間に重心位置が変わって、それまでより低い高度に回転の中心が移動する。
それを巻き取って再びケーブルを伸ばしても高度は回復しないので、繰り返せばどんどん高度が下がっていく
285の言うようにキャッチャーが加速し続けて高度を維持しないといけないのは変わらん。
0302小島1号
垢版 |
2011/09/11(日) 19:40:22.86ID:R76d0FRz
マスドライバーで発射される小包よりもマスキャッチャーの方が速度は
遅いと思っていたんだが、違うのか?
0303オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/12(月) 09:00:23.14ID:9GNOqC9P
マスドライバーとキャッチャーの重力的な位置関係によってどっちが速いかは変わるかな。

地球から打ち上げた投射物が遠地点でキャッチされる場合、マスキャッチャのほうが速いよ。
遠地点半径に到達すた小包って、その位置エネルギーを稼ぐのに運動エネルギーをほとんど失ってて、あとはもうフラフラ落ちていくしかない状態とも言える。
遠地点半径を悠々と周回しているキャッチャより速いことはまずないよ。

逆に月とか外惑星からマスドライバーで投射された小包が地球に来て近地点でマスキャッチャに捕獲されるときは、重力に引かれて加速してるからキャッチャより速い。
0304オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/12(月) 09:15:33.00ID:9GNOqC9P
>>301
後半はおおむね同意だけど、前半すこしおかしい。
相手は静止軌道なんだから、地上のマスドライバと、地球の裏側の静止軌道にあるキャッチャの位置関係は変化しない。
ウィンドウなんて常に開いてるも同然。

ネックはやっぱりスカイフックの周期だよ。キャッチする際に軸がブレるから多軸にすることもできない。
マスドライバーの連射間隔がどれぐらいか分からないけど、スカイフック型マスキャッチャは無理がありすぎる。

力学的に現実的なのは十分に慣性モーメントの大きな円盤型構造物の末端でキャッチする方法だけど、島2号コロニーも真っ青の規模になるし。
0305オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/12(月) 14:19:16.05ID:z8TMGPJ2
いろいろツッコミどころが・・・

・地球でマスドライバ
・マスキャッチャが静止軌道
・地上から静止軌道と地球脱出のデルタVは大差ない
0306オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/12(月) 19:48:26.91ID:9GNOqC9P
地球でマスドライバが御伽噺なのは分かってるさ……。

マスキャッチャを静止軌道に置いたのは>>295が使った設定そのままだよ。
彼の意図するところはわからないけど、単独で惑星間空間に出られる出力の
マスドライバでも考えてたんじゃないか?
0307オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/13(火) 03:02:31.17ID:+Oy3uUPF
>>301
ケーブルを横倒しに回転させたら、高度じゃなく軌道傾斜角が変化しない?
あとケーブルを巻き取る必要はなくて、そのまま別の目標に向かって
リリースするかケーブルに沿って移動する台車で重心まで運べばいい。
0308オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/13(火) 09:29:56.54ID:M7ltZskd
>>307
それは軌道傾斜角じゃなくて離心率と赤道傾斜角が変わりそうな気がするんだが。
それに横倒しになっていると言うことは、天王星みたいに地球から見た際のケ
ーブル回転面の角度が、その日時で変化するわけだろ?
夏至(軸が地球を指向したとき)付近と冬至(その180度逆)付近でしか運用
できないんじゃないか?

>>301
>キャッチした瞬間に重心位置が変わって、それまでより低い高度に回転の中心が移動する。
ぜんぜん違う。
キャッチャー本体をA、ケーブル末端のキャッチポイントをBとして考えろ。
まず投射物を捕まえていない状態では、Aの軌道速度は秒速3kmだ。そこを中
心にして回転しているBは、Aの周りを秒速1.5kmで回転している。

静止軌道の速度に足りない投射物をキャッチするわけだから、BがAに対して
逆行しているときにキャッチするんだが、このとき地球に対するBの軌道速度
は秒速1.5kmになる。

A:秒速3km→ ○=========・ ←B:秒速1.5km

この状態でBに突然質量がキャッチされると、質量重心はAから少しずれて、
Bよりの位置に新たなCとして現れる。Aの質量が十分に大きい場合、そのC
の軌道速度は秒速3kmには近いが、少し足りない値をとる。

キャッチャー全体で見れば、高度が失われているのではなく、軌道速度が失わ
れたことになる。
まあそのあとの
>285の言うようにキャッチャーが加速し続けて高度を維持しないといけないのは変わらん。
0310オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/09/26(月) 12:32:41.09ID:QGH0rkZC
スカイフックをマスキャッチャにすることは可能だけど、>>304の言うようにマスドライバーのメリットを殺してるなら意味が無い。
円周速度1.5km/sでぶん回してるんだから、半径小さくすると加速度半端ないし。
a=rω^2=V^2/rだから、加速度を1Gにするとケーブル長は23km。

スカイフックの輸送タイミングのなさを一回の量でカバーするとしてペイロード10トンとする。
角速度を殺すために直径100メートル、5000トンの単純な円盤型のリアクションホイールを使う。
加減速のための電力は無尽蔵にあるとする。
ペイロードが十分に回転軸に近づいてホイールと同化したとみなせるときの角速度は69.3rad/s、つまり毎秒11回転。
これはちょっとCNTフライホイールでもない限り無理じゃないかね……。
もちろんフライホイールのサイズと質量を大きくすれば何とかなるが。
あるいはケーブルをうんと長くしてそれ自体の慣性モーメントに頼れば……だめか。
遠くでキャッチするほど、ペイロードの慣性モーメントがでかくなってしまう。

>>304が島2号とか >>307が巻き取らずにリリースとか言ってるのはこういうことか。

誰だよキャッチャーにスカイフックとか言い出したの……
0313オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/10/23(日) 19:05:52.83ID:LCP8Nm93
マッハ4.4で巡航する爆撃機に乗るのに、ハッチからヒモ垂らすから地上から飛びつけって言うようなもんだな。

あれだ、スカイフックの先端にロケットでもプラズマジェットでもつけて、キャッチしたらそれ噴射して角運動量殺せばいいんじゃね?
0315オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/11/13(日) 14:53:02.11ID:F7ak9955
マスドライバで発射した物資を直接リサージュ軌道に乗せるって案は前スレで出てた?
リサージュ軌道で待っているマスキャッチャ−の方が少しづつ軌道を変更して物資を
拾い集めていくっていうのを宇宙コロニー関係のスレで見た気がするけど。
キャッチで受け取る運動エネルギーをうまく計算すれば、マスキャッチャーの軌道変更に
使えるから、マスキャッチャー側に推進剤とかはいらないし。
0317オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/11/14(月) 05:32:18.39ID:d5H9/0zN
リサジュー軌道に投入するには、投射したあとに何らかの外力を加える必要があると思うんだが。

軌道変更とか詳しくないから以下は俺の推測だが、
リサジュー軌道は安定している。だからこそその軌道を逸脱しない。
これは逆に言えば、外から投げ込まれただけでは安定したところに落ち着かないということになる。

静止軌道の場合と同じで、リサジュー軌道を横切るような軌道計画を立てることは出来ても、無動力でリサジュー軌道には投入できない。
リサジュー軌道にいるマスキャッチャーに受け止めさせるなら、どの道上で出ていた相対速度の問題は解決しないと思うんだが。
0318オーバーテクナナシー
垢版 |
2011/11/21(月) 07:42:50.01ID:S1rYI4op
電波テロ装置の戦争(始)
魂は幾何学、コピー出来る公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年5月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索
0320オーバーテクナナシー
垢版 |
2012/01/08(日) 12:11:28.54ID:fZOmz9e9
とても初歩的で単純なことを教えて欲しい。

「地上からマスドライバーで物を静止軌道まで飛ばすことは、
どんな軽いものでも、どれほどエネルギーをかけても、原理的に不可能」
これは事実か否か?

もし事実でないのなら、実験が一つも行われていることを、少なくとも
私が知らないのはなぜだろうか?
0322オーバーテクナナシー
垢版 |
2012/01/08(日) 13:12:12.87ID:epDqs3Xb
>>320
マスドライバーだけで衛星を静止軌道に乗せる
ってことなら原理的に不可能だな

静止軌道の高さまで到達させるだけなら原理的には可能だろう
アポジキックしないとまた落ちてくるけど
0325オーバーテクナナシー
垢版 |
2012/01/08(日) 20:58:28.94ID:fZOmz9e9
軌道まで、といったらそれはそれでいろいろ解釈の余地がありそうだし、
シャトル、ISS、スプートニクなど多数ある衛星のどれを
比較基準にするのが適切かわかるほどの知識もないし。

太陽電池のパネルだけなら送れそうな気がするんだが…あとは自動作業衛星が
つなげて送電装置をつけるだけと。
0326オーバーテクナナシー
垢版 |
2012/01/09(月) 02:58:46.73ID:bxslWx8g
地球でなら大気のせいでめちゃくちゃ非効率的ってのが第一では?
初速でブッ飛ばすわけだし送れる資材も限られる
0327オーバーテクナナシー
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2012/02/10(金) 19:31:25.68ID:yJS1iDiT
一段目を省略するくらいの効果があれば充分じゃない
お勧めの建設地は、マレーシアのキナバル山(世界遺産)
標高4000m 東に200km行けば海があり落下物に対してもそこそこ対応可能
0328オーバーテクナナシー
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2012/03/16(金) 12:29:51.24ID:6FUFyBON
世界遺産のあるとこはムリだろ。
そもそも高度4,000mじゃ大気が濃すぎる。
0329オーバーテクナナシー
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2012/03/17(土) 17:51:32.54ID:ji6o9QSU
高度を稼いで能率をよくしようって考え方が多分無駄なんだと思う
そういう考えそのものがマスドライバーを間接的に否定してね?
0330オーバーテクナナシー
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2012/03/18(日) 18:25:11.70ID:e3Ix+EJl
マスドライバーとは
マスターベーションしながら
運転してる人のことである!
0331オーバーテクナナシー
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2012/03/18(日) 18:26:45.61ID:e3Ix+EJl
右手でニーナオ左手でハンドル!
0334オーバーテクナナシー
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2012/03/22(木) 21:51:32.63ID:1Ts818fb
上に向けるとマスドライバーで下に向けるとパイルドライバーだな。
0338オーバーテクナナシー
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2012/07/10(火) 01:15:09.37ID:ZbFruBDF
8 :オーバーテクナナシー:2008/03/04(火) 05:35:36 ID:+C6soTv1

サークル状にして目標速度に到達したら打ち上げ路線に切り替えればいいんだよ。
そうすれば200kmも300kmも必要ない。直径20kmの円形軌道で一周約60km、
5周で314kmになる。周回数を増やせば、民間人や民生用の精密機械も
安全に輸送可能なレベルまでGを落とす事も出来る。


13 :オーバーテクナナシー:2008/03/04(火) 20:26:50 ID:cB37U8Re
>> 8
射出速度10km/sだと
1000Gくらいの遠心力がかかるけど
0341オーバーテクナナシー
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2012/07/10(火) 05:21:57.10ID:IXdrKkcv
軽量であるか強度が十分であればいいわけだから
技術的に解決可能な問題ではあるよ
直線のまま距離を短くしようとするよりははるかに現実的
0347   ↑  
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2012/11/09(金) 16:06:52.10ID:93o5k9z8
土星の輪は、水らしいね(氷)これを、マスドライバーで打ち出して
月軌道に乗せれば、月に水を送れる、
コンクリートの建物が作れる(隕石に負けない、建物が)
0348オーバーテクナナシー
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2012/11/16(金) 12:16:28.28ID:eBDVCFR0
要するに、大型レールガンと考えればいいんだろう?。
0349オーバーテクナナシー
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2012/12/12(水) 18:14:48.66ID:JEF6aejf
共通点は電磁力を使うってだけで、動作原理がぜんぜん違うんだがwww
0350オーバーテクナナシー
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2013/01/12(土) 15:19:40.15ID:PBwzHQ1R
リニアモータ式(コイルガン)とレールガンの概念を見ると、レールガンの方がずっと乱暴な感じはするな。
0351オーバーテクナナシー
垢版 |
2013/08/04(日) NY:AN:NY.ANID:LtzqX45n
ロケットを「ハンマー投げ」のように宇宙まで放り投げる装置:スリンガトロン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1375528536/
ハイパー社によれば、実用フェーズでのスリンガトロンは、直径200?300mの巨大な蚊取り線香のような渦巻き状のレールでつくられ、
このレール全体を30?60Hzで振動させて、物体を加速する。
物体が高速に加速されると、物体とレールの間に「プラズマ・ベアリング」と呼ばれる層ができることで、摩擦抵抗が低減され、加速はより効率的になるという。
このスリンガトロンで得られる打ち上げ速度は秒速6?7km。地球周回速度に若干足らないぶんは、小型のロケットエンジンを搭載して補われる。

スリンガトロン開発の一環として、この度ハイパー社は、Kickstarter上で実証試験プロジェクトの公募を開始した。
直径5mのスリンガトロンのプロトタイプを試作し、重さ110gから500gの物体を、秒速1kmまで加速するデモ実験を行う計画だ。
同社はすでに、小型のスリンガトロンを使って、200gの物体を秒速100mまで加速する実験を実際に行っている(下の動画)。

※開発者の方のインタビューと実験の映像みたいのがあります(英語)
Slingatron Basic Function
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&;v=HHnQnb9mmco
0352オーバーテクナナシー
垢版 |
2013/08/04(日) NY:AN:NY.ANID:LtzqX45n
これじゃ大気の濃い所で最大速度を出すのは直線のマスドライバーと変わらず、
単に加速する手法が変わってるだけの物にすぎないが、遠心力を使うのは面白いかもなあと思った
で、濃い大気から素早く上空に出す事を考えると同じ陸上でも「ハンマー投げ」よりも「棒高跳び」の方が面白そう
直線のマスドライバーに長い棒と後ろに荷物を付けて、全体を加速してマスドライバーの端で棒を固定して引き起こす
陸上の「棒高跳び」じゃ引き起こす所は力をベクトル変換してるだけで運動量全体は変わらないが、
機械仕掛けなんだから引き起こし中も動力で加速して運動量を増やし続けられる
って考えると引き起こしからは「棒高跳び」じゃなく「投げ釣り遠投」に切り替わってると考えた方が良いんだろう
棒の長さだけじゃなく、リールから繰り出されるテザーに荷物が繋がってて、遠心力で棒よりもずっと高くまで放り上げられ、
上空で上昇力も前方への推進力にベクトル変換された所でテザーから切り離される「テザー推進」の一種となるってな
0353オーバーテクナナシー
垢版 |
2013/08/11(日) NY:AN:NY.ANID:4HpGAX1G
遠心力なんてロケット飛ばし始めた時代からとっくに使ってんじゃん
0354オーバーテクナナシー
垢版 |
2013/09/24(火) 06:20:48.61ID:H3rqP2g9
>352 が実現出来るほどのテザーを量産できれば
普通に宇宙エレベーターやスカイフックを作れそうな気が
0355オーバーテクナナシー
垢版 |
2014/06/25(水) 17:09:54.65ID:12EI9BRg
月にマスドライバー作ってコロニー建設に使う場合は ローンチ・リングにして飛ばせる方向変えられるようにすると良いの?
地球への攻撃に使うって言ってもそんなにでかいもの飛ばせないよね?
どれくらいの大きさのを飛ばせるんだろ
0356オーバーテクナナシー
垢版 |
2014/06/29(日) 23:40:09.39ID:+H0vkRhb
月からマスドライバーで撃つって言うけど
でっかい塊切り出すの大変だよね
0357オーバーテクナナシー
垢版 |
2014/08/18(月) 08:54:24.37ID:Esu/mbI9
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0358オーバーテクナナシー
垢版 |
2015/02/14(土) 23:36:19.09ID:7liagNhU
月面のマスドライバー=コロニー建設の為 ってガチガチに固まってたのよ何故か
そのコロニー建設用のマスドライバーを利用しての地球攻撃と思ってたの

でもコロニー建設場所のラグランジュポイントはあちこちにあって 地球を狙えない方向がほとんどだと知って驚いて困った

月と地球の間のラグランジュポイントもあるけど安定しない場所というし

月面のマスドライバーで地球を攻撃する元ネタは 月は無慈悲な でその設定では元々地球の海に月の資源を投下していて その軌道を変更して都市攻撃に使用したと知って驚いた

月面のマスドライバーで地球を攻撃するには 元々地球の海に月の資源を投下していた とするか 安定しない場所だけどコロニー建設に使用していたマスドライバーとするしかないのかしら?
0360オーバーテクナナシー
垢版 |
2015/02/16(月) 01:21:41.20ID:CQHRsvEu
月面にマスドライバーとか何が目的なの?
0361名無しクローズ
垢版 |
2015/10/22(木) 14:49:29.84ID:iNAw+EnR
やっぱりエレベーター方式のほうがいいよ。
0362オーバーテクナナシー
垢版 |
2015/10/22(木) 15:51:05.67ID:pOqdSbd7
軌道エレベータでは量運べないのよね
マスドライバだと建造した数平行して運用できる

軌道エレベータの長所は所要加速度が小さくて済むから人間には優しい
ことに、月面に長期滞在した人にもね
0363オーバーテクナナシー
垢版 |
2015/10/23(金) 23:42:03.68ID:2wK+CKmQ
1 軌道エレベーターから、月に落とせばいい(資材の供給)
2 地球に送るには、月からマスドライバーで送ればいい
  人はダメよ、死んでしまう(100〜1000G掛かるから)
3 月の周回軌道(高さ20mくらいで落として、キャッチネットでキャッチ
  (キャッチボール式)
0365オーバーテクナナシー
垢版 |
2015/10/25(日) 14:35:29.52ID:22gA5W28
月には空気がないので、周回軌道はどこまでも下げられる、ちじょう10cm
の起動もありうる、ピストルの弾が月軌道を回る可能性もある。
0366オーバーテクナナシー
垢版 |
2015/10/25(日) 18:18:34.96ID:/wdDdX+H
月面の起伏は1000mのオーダー
10cmの軌道は無理
仮に起伏がゼロでも地球や太陽の潮汐力で即死
0367オーバーテクナナシー
垢版 |
2015/10/26(月) 22:55:10.70ID:meM2y9bC
>>359
月にマスドライバー作る理由はコロニー建材を撃ち出す為と思い込んでいた
コロニーの建設可能な場所は特定の場所にしか出来ず多くが地球の方を向いていない
地球と月の間にもコロニーが成立する場所があるが不安定なので後回しになる可能性大

長い距離を必要とするマスドライバーを地球に撃ち出せるように変更するのは容易では無く不可能と言っていい

SF小説で地球攻撃に使用されたマスドライバーは元々地球の海に月で作った物資を撃ち出す目的て作られたマスドライバー
だから少し軌道を変えるだけで都市攻撃に使用出来た

元々地球の海に物資を撃ち出す目的て作られたマスドライバーではなく コロニー建設の為に作られたマスドライバーでは地球を攻撃できない
0368オーバーテクナナシー
垢版 |
2015/12/22(火) 12:04:02.14ID:pYNSNYJx
増田
0369オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/05/02(月) 04:56:58.48ID:6IORF8Nv
いろいろ板を探したけどここが適当だと思ったので
http://business.newsln.jp/news/201604211732480000.html
リンク先文中抜粋
>USAFでは、マッハ10という途方もない速度で走行することが
>可能な超伝導リニアの開発目的などについては明らかにはしていない。

これ宇宙に飛ばすマスドライバーじゃないのか?
0371小島1号
垢版 |
2016/05/04(水) 21:09:21.44ID:aqqK3Hph
宇宙に行くための最低の速度、第一宇宙速度が20マッハより上だし、それでは
宇宙にはいけない。第一宇宙速度を超えたとしても、大気が大きな邪魔になる。
近い将来に有効な使い方は、マスドライバーで可能な速度が有効で、大気がなく、
射出する物質を豊富にもつ場所。具体的には月です。地球で使うことがあると
すれば、月面で存分に使った後の時代になるはずです。
0373オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/05/09(月) 21:38:46.49ID:x64QllZ9
直径100q位のマスドライバーを作り、そこを何周かさせて加速し、
光速の何パーセントか、電磁気での加速限界まで加速したら円周の一部を開放して発射し、
発射したら原子力で逆方向に進むように(つまり減速)するようにし、
火星などの目標地点でちょうど着陸可能速度になるまで減速できれば、
大幅に速く目的地にいけるし、エネルギーは減速だけで済むので加速分を搭載せずに済む。
 
0374オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/05/09(月) 23:08:01.80ID:UR/VrIox
バカバカしい。光速を舐めすぎ。
光速の0.1%出すだけでも直径100kmの加速路は小さすぎて18万Gの遠心力が掛かる。
月軌道周回する規模の加速路でも23.8Gが掛かる。
0375オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/05/09(月) 23:20:51.97ID:x64QllZ9
月1周ならいけそうだね
人はのせる必要はない
0377オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/12/01(木) 19:58:35.88ID:TeCo6gtG
8000メートルからとゼロメートルに近い地上から、どれぐらい
空気抵抗は違うんだろう。

…神も二万メートルの山の一つぐらいサービスしてくれてもよかったのに…
0378オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/12/09(金) 14:50:57.81ID:lsuD8wUp
アフリカでも南アメリカでも、赤道付近に6000m超える山いくらでもあるんだから、どれか良さげなの選んでそこにカタパルト建てて、有人ロケットでもマッハ6くらいで打ち出して後はロケットで加速すれば良い。
0379オーバーテクナナシー
垢版 |
2016/12/09(金) 15:00:21.16ID:1m/asakQ
★2ちゃん脳の典型的な症例★

あらゆる物事に対してまず否定から入る
肯定・賛美を認めない。否定に特化した性格
不確実でも都合の良い周辺情報は信用する
情報ソースが2chやコピペブログ、個人のTwitterなどのネットの伝聞
10か0かの極端な思考
(品薄以外は山積み爆死、上位少数以外は皆不人気、値引き=即投げ売り等)レッテル貼りの多用
(ゆとり、団塊、老害、ネトウヨ、ブサヨ、情弱、中二病、
パクリ、トレス、チョン、やらせ、スイーツ、ビッチ、キモオタ、等)
不幸の娯楽化。(メシウマ思考)上から目線で周囲を見下し、優劣を付けたがる
非寛容で、許容の心がない
「○○厨」の多用
現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む
ネットの情報を真の常識と思ってしまう
(ネットでこれだけ叩かれているから○○は誰にとっても駄作等)
煽り荒らしの姿勢が常態化する
自分に対する批判を「不当な誹謗中傷」などと都合良く解釈する
自分からの誹謗中傷は「真っ当な批判」と主張する
それでも自分だけは2ch脳じゃないと思いこんでいる
0381オーバーテクナナシー
垢版 |
2017/01/27(金) 16:27:38.91ID:/bLKVUHG
おしっこを出せと命令されたのにかわりに茶を出したASKA

与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、と言って
日蓮上人の正法を護持し、日本のまことの国主であり平和の王者である池田先生と創価学会をネット上で誹謗中傷していた奴ら、
おまえらは、全員ASKAと同じ精神障害者ということで警察官に逆らう詐欺師と言う事にこれではっきりとなった。

警察官の3割強はわたくし達創価会員で占められている。
ASKAは必ず再逮捕され、拘置所内で自殺と言う事で間違いなく処理される。
おれたちは絶対負けない。
創価の敵対者達は必ず仏法の力で破滅する事になる。
0382オーバーテクナナシー
垢版 |
2017/01/27(金) 16:27:55.53ID:/bLKVUHG
警察では池田先生から仏法の教えを授かった警官が日々身命を惜しまず働いている。
ASKAの味方をする奴は全員統合失調の薬物中毒者と言う事にもうすでにもうなったんだから、
おとなしく観念しろ。

創価が与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、
などという疑惑を流している奴らも同罪ということになる。

池田先生は魂の指導者で日本の国主なのだということは、
全世界が認めていることなのだから、
もし仮に公務員や一般国民の生活をご照覧になって指導されたとしても
それは当たり前のことだ。

このスレにそんな馬鹿は居ないと思うがASKAに肩入れして警官や盗撮の悪口を言っているやつは
IPアドレスから住居を突き止めて六道地獄を永久に廻る仏罰をくだしてやる。
0384オーバーテクナナシー
垢版 |
2017/03/17(金) 13:27:31.74ID:NgVDIGAO
・第一宇宙速度を地上で出さないと死んじゃう厨


こいつが議論をワケワカメにしている。
0385オーバーテクナナシー
垢版 |
2017/05/21(日) 09:02:17.12ID:EK/60z4Z
空気摩擦の大きな地上でやるなら
マスドライバーは高い山の上に作らんと…
0386オーバーテクナナシー
垢版 |
2017/05/21(日) 17:14:21.05ID:TkcHNHQd
何を今さら
山くらいの高度じゃ全然不足だよ
成層圏飛行船を数珠繋ぎにするくらいの気合いが必要
0387オーバーテクナナシー
垢版 |
2017/07/22(土) 07:47:30.84ID:3qDRa6HB
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、☆
@ 公的年金と生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、
ベーシックインカムの導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば
財源的には可能です。ベーシックインカム、でぜひググってみてください。
A 人工子宮は、既に完成しています。独身でも自分の赤ちゃんが欲しい方々へ。
人工子宮、でぜひググってみてください。日本のために、お願い致します。☆☆
0388オーバーテクナナシー
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2017/12/24(日) 09:47:48.05ID:hjyZKgB0
参考までに、未来技術というか自分で簡単にPCで収入を得られる方法など
⇒ 『山中のムロロモノス』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル等で検索⇒『山中のムロロモノス』

E5JQH73426
0389ウルトラスーパーハイパーロギングドルルモンバーストモード
垢版 |
2018/01/03(水) 04:53:36.95ID:Ipu/yy0Y
ユピテルモンの勝ち
ユピテルモンの勝利
ユピテルモンの大勝利
ユピテルモンの完全勝利
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0390オーバーテクナナシー
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2018/01/06(土) 01:23:41.40ID:uvx1aBGZ
マスかいて質量(精液)を射出すんのかと思って損したわ!
0392オーバーテクナナシー
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2018/05/17(木) 13:28:05.67ID:6koctVbj
いろいろと役に立つPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

3YZW2
0393オーバーテクナナシー
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2019/12/25(水) 17:48:53.13ID:Gh1eR/y5
SFとかによく出るけど、確かに作られそうなのに作られないな
0394オーバーテクナナシー
垢版 |
2020/04/28(火) 00:49:50.70ID:a5FSjG2g
導電体ならリニア誘導モーターで加速できるけど、絶縁体を加速する方法ってどうやるの?
0395オーバーテクナナシー
垢版 |
2020/04/28(火) 10:36:57.27ID:sLQkg2fB
進行方向に開口部のある導電体の容器に入れて加速
 ↓
容器を減速すると中身だけすっ飛んで行く
0396ウルトラスーパーハイパービッグスパーダモンバーストモードGX×99
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2020/05/03(日) 09:29:55.85ID:lzjS0kLx
デジモンクロスウォーズは名作だよ
デジモンクロスウォーズは秀作だよ
デジモンクロスウォーズは傑作だよ
デジモンクロスウォーズは上作だよ
デジモンクロスウォーズは良作だよ
デジモンクロスウォーズは佳作だよ
デジモンクロスウォーズは意欲作だよ
デジモンクロスウォーズは話題作だよ
デジモンクロスウォーズは超大作だよ
デジモンクロスウォーズはネ申アニメだよ
デジモンクロスウォーズは神アニメだよ
デジモンセイバーズは大人気だよ
デジモンセイバーズは大流行だよ
デジモンセイバーズは大行列だよ
デジモンセイバーズは大成功だよ
デジモンセイバーズは大評判だよ
デジモンセイバーズは大盛況だよ
デジモンセイバーズは大好評だよ
デジモンセイバーズは大絶賛だよ
デジモンセイバーズは大活躍だよ
デジモンセイバーズは大健闘だよ
デジモンセイバーズは大奮闘だよ
デジモンセイバーズは大接戦だよ
0397オーバーテクナナシー
垢版 |
2021/03/08(月) 06:30:33.95ID:9fAs8jnr
非磁性体は強力な磁界で誘導電流を生じさせれば加速できても絶縁体の加速はどうすれば可能だろうか?
0400オーバーテクナナシー
垢版 |
2021/12/03(金) 11:37:21.05ID:uhWQUJWG
ごめん知ってたけど普通にスレのこと忘れてたわ…

クソ長レールでぐるぐる回すよりずっと低コストだけど
放出のタイミングがシビアで事故率がちょっと気になるな
0401オーバーテクナナシー
垢版 |
2021/12/03(金) 17:09:04.27ID:AMi3k8nx
打ち上げるロケットやペイロードに1万G掛かるってのがどうしても引っかかる
頑丈にすればというがそれでコストが掛ったんじゃ意味ないし
元のスレではただ一塊の物 ステーションの建設資材とかならと書いてる人がいたが
どの方向に打ち出そうが一度はロケットを使って加速しないと円軌道に乗れずに
一周後には大気圏に突っ込む
0404オーバーテクナナシー
垢版 |
2021/12/03(金) 18:59:19.98ID:uhWQUJWG
質量や比重・形状を統一して弾道を計算し大量に送るためのシステムなんやろ
設置場所は気候が安定して風のない場所が望ましい

また赤道かぁ…w
0405オーバーテクナナシー
垢版 |
2021/12/03(金) 21:35:11.68ID:tJ5FBQ/y
地上が無風でもな 気温湿度でも変わってくるし

今週のゴルゴ13は湿度の違いを把握して無かった敵の狙撃が外れる話だった
(ちなみにこのネタ過去にもあった さいとう氏亡くなった途端ネタが尽きたかと不安になったわ)
0406ウルトラスーパーハイパーワイルドスパーダモンバーストモードGX×9
垢版 |
2022/02/04(金) 21:40:15.72ID:KdbyQKyk
我だったら自己紹介を再評価するよ。
我だったら自己紹介を再吟味するよ。
我だったら自己紹介を再検討するよ。
我だったら自己紹介を再検査するよ。
我だったら自己紹介を再審するよ。
我だったら自己紹介を再調するよ。
我だったら自己紹介を見直すよ。
我だったら自己紹介を調べ直すよ。
私に於いてはキーホルダーが好きだよ。
私に於いてはキーホルダーが大好きだよ。
私に於いてはキーホルダーが御好みだよ。
私に於いてはキーホルダーを愛好するよ。
私に於いてはキーホルダーを嗜好するよ。
私に於いてはキーホルダーを友好するよ。
勿論チャツラモンは楽しいよ。
無論チャツラモンは面白いよ。
当然チャツラモンは愉快痛快だよ。
一応チャツラモンは心嬉しいよ。
多分チャツラモンは喜べるよ。
必ずチャツラモンは斬新奇抜だよ。
絶対にチャツラモンは新機軸だよ。
確実にチャツラモンは個性的だよ。
十割チャツラモンは画期的だよ。
100%チャツラモンは独創的だよ。
寧ろ逆にチャツラモンはワクワクドキドキするよ。
他に別にチャツラモンはハラハラドキドキするよ。
例え仮に其れでもチャツラモンはクリエイティブだよ。
特にチャツラモンはエキサイティングだよ。
もしもチャツラモンはドラマチックだよ。
0408オーバーテクナナシー
垢版 |
2024/04/29(月) 01:22:32.85ID:sH+LJVKX
スクリプトきてれぅー
0410オーバーテクナナシー
垢版 |
2024/05/12(日) 11:36:21.40ID:d0BdVyh2
もうじきアラサーになるリスクが高いというのもおかしな話だぞ
0411オーバーテクナナシー
垢版 |
2024/05/12(日) 12:11:40.67ID:WvvSzUc/
年内の1時間スペシャルやったんや
前回のいつもより背伸びしたショッピングをホントに背伸びしながら巡ります、とかいう企画はホントに無理させたんだろ。
それを歓迎するファンがうちだけダメージある一番被害デカいって言ってるんだろってツイートだけ消してるな
0412オーバーテクナナシー
垢版 |
2024/05/12(日) 12:45:47.34ID:EIL6+0tC
やっぱりやれやれ売り、同値撤退が正しい認識
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