グリセリン(グリセロール)フリー総合スレ part6
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ここはグリセリンフリーに関する情報交換スレです。
※書き込み時、わかる方は名前欄か本文に自分の肌タイプ（真性オイリー、インナードライ、混合肌、乾燥肌等）を入れてください。他の住人が参考にしやすくありがたいです。
※このスレはsage進行です。
【はじめに】
グリセリンは元々人間の体にある安全性の高い保湿成分です。
なのでグリセリンフリースレですが、グリセリンを体に悪い成分として完全悪としているわけではありません。
ですが住人達の試行錯誤の結果、過剰にグリセリンを使用することにより様々な肌トラブルの原因になっているのでは？と予想されています。
このスレではグリセリンフリーをベースに上手なグリセリンの使用方法などを模索しています。
【グリセリンフリーとは？】
スキンケアや化粧品に含まれるグリセリン・濃グリセリンを避けることで肌質改善を目指すことです。
肌質によってはジグリセリンやグリセリン脂肪酸エステル類も避ける場合があります。
逆に少量のグリセリンならば使用可としている住人もいます。
【どんな効果が？】
顔の産油量減少、毛穴コメドの改善、赤み改善等が住人により報告されています。
ただし産油量減少により乾燥を感じる住人も多くいるので、どこまでグリセリンを断つかは人それぞれです。
それではグリセリンフリーについてマターリ語り合いましょう。
次スレは>>980が立ててください。
規制等で立てられない場合は速やかに他の人へ依頼をしてください。
関連サイト>>2
よくある質問>>3-4
グリセリンフリーの商品まとめ>>5-11
【前スレ】
グリセリン(グリセロール)フリー総合スレ part5
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/female/1521147638/ 私もこのスレにお礼を言いたい！
テンプレ色々試してみて、ちふれノンアルと松山油脂ｱﾐﾉ酸浸透ｼﾞｪﾙでやっとお肌が落ち着いてきた。乳液は自分には不要だったことに気付くのに何年かかっただろうww おうちでエステのことで親切に教えてくれてありがとう
成分は確認済みだったんだけど念のため間違いないか聞いときたくて…すみません おうちでエステ緑匂いが苦手で時々しかつかってないけど毛穴には効果あるね >>205
あれのどこがアロマなのか不明だよね。成分臭なのか磯っぽいというか
使い心地いいから無香料にして欲しい セザンヌ青ボトルよりも米ぬか化粧水の方が潤うのかな？ おうちでエステ使ってる方刺激はどうですか？
口コミ見てるとピリピリするって書いてる人が結構いて
敏感肌なので買うのためらってます
鼻だけとかにしたら大丈夫なのかな >>208
使ってみたけど刺激強いよ
肌の調子がよくて大丈夫そうな時にだけ使ってるからまだまだ余ってる >>208
鼻のみに伸ばして30秒ほどくるくると優しくマッサージしてすぐ洗い流すってかんじで使ってるけど今のところ荒れたりピリピリはない
皮むけとか肌荒れしてない状態なのであれば大丈夫なんじゃないかなあ
自分の感覚としては強いクレンジングなんかよりはよっぽど肌に優しい 自分はにおいがどうしてもダメだった
あれでよく商品化したなと >>209 >>210
ありがとうございます
鼻の部分使いで試してみます！ おうちでエステ2日連続で使ったら鼻と頬はツルツルになったけど
指の皮膚がボロボロ皮剥けして汚くなった >>213
日にちを空けるんだ！
おうちでエステは公式に毎日使って良いとも週に数回使えとも書いてなくて少し不親切だなと思ってしまったｗ
毎日使ったら確実に肌がボロボロになるよね。蜂乳も洗剤力あるけどおうちでエステは更に上を行くわ
スレでアロエの安い乳液を教えてくれた人有難う。ちふれ乳液よりさっぱりした使用感なのに乾燥しないね
確かに匂いは気になるけど気に入った グリフリにして油田と赤みが引いたけど良い保湿方法が見つからない
時間たつと粉吹いたり目の下の三角ゾーンが水分が抜けたみたいにしぼんで毛穴が目立つ
アミノ酸浸透水は乾燥なくなってよかったけどBG合わなかったみたいで大きいニキビできてしまう
BG合わない体質でうまく保湿できてる方何を使用されてますか？
よろしければ参考にさせてください 私はアミノ酸浸透水だと白ニキビができるのでちふれノンアル使ってる
ただちふれはアミノ酸浸透水より乾燥するのでスクワランを足して少しずつ重ねぬりするようにして最後にワセリンで蓋してるよ
冬にはこれでも渇いたのでグリ入りの保湿クリームをワセリンの前に足してました >>214
アロエの安い乳液ってなんてやつか知りたい。ずっと見てるつもりだけど見過ごしたかも。 おうちでエステ緑買ってみたけど全然効果がわからない…
ジェルがいつまでもぬるっとしていて、ダブル洗顔してしまう。洗い上がりもまったく今までと違いがわからなくて、ここでの評判みて戸惑ってる。あと頬がピリピリする。 いくらここで評判よくても、自分の肌みて最終的に判断するのは自分よ
しばらく使い方試行錯誤してみるのもいいし、ある程度のところで見切りをつけるのも必要だよ おうちdeエステそんなに駄目な人多いのか
特に感じたことないけど自分は肌強い方なのかな？
でもまー人によるだろうからグリフリに求めるものが鼻の油田系なら合わなかった人は鼻用とかにしてみると良いかも
自分はメイン使いではないけどこれ使い始めてからコメド減った ベアプロリキッド
水・シクロペンタシロキサン・トリメチルシロキシケイ酸・ＢＧ・シリカ・ＰＥＧ−１０ジメチコン・ビスブチルジメチコンポリグリセリル−３・バンブサアルンジナセア茎エキス・グルタミン酸Ｎａ・ジステアルジモニウムヘクトライト・セスキイソステアリン酸ソルビタン
水添レシチン・メチコン・パパイン・水酸化Ａｌ・ステアリン酸・１，２−ヘキサンジオール・カプリリルグリコール・カルボマー・アルギン酸Ｎａ・トコフェロール・デヒドロ酢酸Na・フェノキシエタノール・（＋／−）・酸化チタン・酸化
ビスブチルジメチコンポリグリセリル入ってるからグリフリにはならない？ 乾燥期にビーソフテン使ってたり完全グリフリじゃないけど、この１ヶ月で肌がまた一歩綺麗になった
メインの化粧水は米ぬか美人、乳液はちふれさっぱり、乾燥を感じたらビーソフテンか蓋にワセリン
今までクレンジングの時は鼻に指突っ込んでまでザラザラ取ってたけどいつのまにかザラザラが出来なくなった
あとしょっちゅうニキビ出来てたのにこの１ヶ月はニキビ出来てない
すっぴんの肌も綺麗になってきた SK2、セザンヌスキコン、米ぬかと使ってきて
乾燥がどうにもならないのでSK2に戻ってみたら
毛穴がすっと綺麗になって驚いた
消えはしないけど、キメが整って毛穴が行儀よくなる感じ >>221
こういう人には何て言えばわかるんだろうね
うんざり テンプレ100回読め、じゃないかな？
あれだけ丁寧にテンプレ書いてくれてるのに本当に残念だわ >>215
原液系で保湿やハリに効く成分探してみたら？
ビーエスコスメのリピジュアやセラミド原液は確かBG入ってなかったよ
私はイオンのリピジュア原液とプロテオグリカン原液を化粧水の後に使ってる（注:イオンのはBG入り）
まだ使い始めて3日だけど、今のところいい感じ
気温が上がってきたせいか、ブースターで使ってたアルガンオイルで顔に赤みが出るようになってしまって、でもやめると乾燥するしで、困ってたのでこれで落ち着くといいな >>217
モイスタージュのことじゃない？
ずっと前に使ってたことあるけど、その頃は別にいいと思わなかったんだよね
今思えば、とにかく保湿保湿でグリセリン入りのしっとり化粧水使ってたけど
ソレに肌の表面をフタされて乳液も馴染まなかったのかなぁと思った
今はちふれノンアル化粧水にモイスタージュ乳液だけど
以前と比べ物にならないほど肌馴染みがいい >>228
モイスタージュってアロエの安い乳液って言うほどアロエの印象無いけどなぁ。
乳液だからベラリスでも無さそうだし。 ちふれノンアル+さっぱり乳液続けてとにかく乾燥に悩んでたけど
アミノ酸浸透水+novAC乳液にしたらかなり肌が落ち着いた
肌も白くなったしニキビもでき辛くなって痒みも少なくなった
けどアミノ酸浸透水は夜のクレンジングと洗顔の後だとピリピリする
朝の水洗顔は大丈夫だから擦っちゃってるのかな >>230
私も同じくアミノ酸浸透水は朝の水洗顔後は普通につけれるけど、夜の洗顔後はピリピリ染みる
擦って洗ってないつもりだけど‥
今はちふれノンアルに一旦戻してる 安いアロエの乳液はウテナのモイスチャーしっとり乳液の事かなって思って読んでた
前スレかなんかにレポがあった気がする ごめんなさい
商品名思いっきり間違えて書いてた
モイスタージュじゃなくてウテナモイスチャー乳液 >>216
ありがとう
グリセリン少なめのクリーム試してみます
>>227
プロテオグリカンなるものは初めて知りました
BGなしのもので探してみます
ありがとう >>234
グリセリン抜きか少なめで探すなら、ヴェレダがおすすめ。
私は洗顔は蜂乳とお家でエステ、アミノ酸浸透水とアミノ酸保湿ローションなんだけど、頬に赤みが出たり乾燥が酷いとヴェレダのスキンフードを気になるところだけに塗ってる。ちなみに吹き出物にも良く効く。ただ後ろの方にグリセリン入ってる。
カレンドラフェースクリームはベビー向けだけでグリセリンは入っていない。ただステアリン酸グリセリルだけは入ってるので自己責任でお願いします。 洗顔は蜂乳、米ぬか美人の化粧水に酒屋の乳液かプロハーブのクリームを使ってて、乾燥もそこまで気にならないけどハリとか毛穴とか見た目の綺麗さが今ひとつだなぁと思ってた
クリームの前に数年ぶりにオバジC10使ってみたらめちゃくちゃ調子いい
透明感が出て毛穴も目立たなくなるし、すべすべした感じの肌になる
C20にしたらもっと効果高いのか気になる ここで知ったプレディアのブランコンフォール、プレ化粧水として使ってたらくすみ取れて感動した
インテグレートの水ジェリークラッシュファンデがグリセリンフリー
店頭でテスター見た限りではジャー容器に入ってはいるけどほぼクッションファンデみたいな感じだった
国産のクッションファンデ・直塗り時短系は意外とグリフリ多いかも
他にもコーセー系のスプレー状BB・CCは殆どがグリセリンフリー
プレディア、エスプリークはグリフリなのを確認できたんだけど雪肌精もそうかな？
雪肌精のスプレー状BBは今年は出てないみたいで成分確認できなかった
資生堂のプリオールひんやりBBスプレーはグリ入りだった（成分一覧の真ん中くらい） インテグレートの水ジェリークラッシュファンデAmazonではグリセリンの記載があったよ？ >>237は>>238の通りです 指摘ありがとう
店頭で目視確認もっと慎重にやります スレ汚し申し訳ない うん、真ん中ぐらいに入ってるね。なのでちょっと気になるけど色が合わないなー
クッションファンデはグリセリンフリーまたは下の方が多い気がする。 乳液先行のスキンケアしてる人いる？
アルビオンとイグニスならグリフリのがいくつかあるよね >>241
エクサージュやイグニスのホワイトニング系は大丈夫みたいね
大昔グリフリじゃないけどエクシアとイグニスVQ使ってた頃調子が良かったから戻ってみようかな
しかしイグニス店舗少なくて面倒臭い… >>241
グリフリある？
イグニスにあった気がしたけどリニューアルしてグリ入りになったと思う
今エクサージュホワイト2使ってるけどやっぱり顔がほんの少し黒くなる
洗顔後1番最初つけるしグリフリあれば知りたい 少し前にエクサージュホワイトは後ろの方にグリセリン入ってるって、使ってる方の書き込みがあったよ
イグニスは化粧水はテンプレにあるけど乳液はどうなのかね？
これも店舗で確認したらリニューアルで入ってるて言われたんじゃなかった？ この情報は古いの？
ttp://www.ignis.jp/s/lineup/series.html あ、本当だ！
エクサージュホワイトIとイグニスホワイトハーバル、シトラスミルクがグリフリかと思ったら入ってた
ほとんど最後の方に書いてるから微量だとは思うけど紛らわしい情報ごめんなさい
乳液先行の中ではマシな配合量なのかな？ >>246
それはその人の肌による
グリフリだからって同じ化粧品を使って全ての人が合うわけでもない
調子が良くなる人もいれば、合わない人もいる
最終的には自分の肌の状態なんかもあるから、使ってみるしかないと思うよ
気になるんならサンプルで試してみては？ 今まではオイリーだったからパウダーファンデ使ってたんだけど、グリフリはじめて乾燥気味だからクッションファンデ系試してみようかな…！ ファンデ悩むわ
今まで乾燥対策を考えたベースメイクなんてしたことなかったからノウハウ無さすぎて迷走してる グリフリ始めて皮脂のヌルギトは改善されたからこのまま続けたいけど
フェイスラインのニキビが治らなくなった
元々ニキビできやすくてIPSAのアクアとMEとクレドの美白美容液の4MSKで炎症抑えてたんだけど
今使ってる雪肌精シュープレム化粧水とノブac乳液じゃ足りないみたいなんだよね
皮膚科の薬も使ってるけどまだまだ効果出るの時間かかりそうだし
昨日からトランシーノの美白美容液も足してみたけどどうなるかな
グリフリ挫折しそう >>250
皮脂が気になるところだけグリフリにしたらいいんじゃない？ アミノ酸浸透水だっけ、しっとり抜群で良いね
ニキビ出来る人いるみたいだけど今のところ大丈夫だし、しみない
アベンヌはﾋﾘﾋﾘした、ノブAﾛｰｼｮﾝは大丈夫だけど乾燥する
雪肌精はｱﾚﾙｷﾞｰ反応が強く出る
洗顔→チェーンメーカーズのセラミド200→アミノ酸浸透水→目の回りだけｻﾝﾛｰﾗﾝのYｾﾗﾑ→ノブAC乳液でいい感じ
生活の木のヒアルロン酸原液はﾋﾘﾋﾘしみたし乾燥した
今のところセラミド足しが合ってるみたい >>249
1,000円〜25,000円のファンデ一覧表
グリセリンフリーかどうかはHPなどを参照してね
http://imepic.jp/20180505/048740 すごい表があったもんだ
既に気に入ったファンデあっても見るの楽しそう >>252
確かに部分使用もアリだよね
トランシーノが効かなかったら、フェイスラインのみにIPSAのMEとアクア、クレドポーの美白美容液投入してみる！！
アドバイスありがとう！ >>122
ありがとう 買えました
SPF50なのに肌に負担がなさそうな使い心地で気に入った
リーフボタニクスのクレンジングの後にファンケルの洗顔パウダー使って半月くらい経つんだけど、最初は調子良かったけど最近ほお骨の辺りが荒れ気味でピリピリする
洗顔はほいっぷるんで濃密泡つくって肌にのせるだけにしてたんだけど、やっぱり洗いすぎだったのかな？
リーフボタニクス使ってる人、W洗顔なしで使ってますか？ アミノ酸浸透水、どこに売ってるかわかる方いますか？
近くのイオンにあることはわかったんですが
イオンの中のどこに売ってるのかがわかりません...
化粧品とかが集まっている所ですかね？ ちふれノンアルから米ぬか美人に変えたら化粧ノリが抜群に良くなった！
でもつけた時ちょっとぴりぴりする
使ってる方多いけど刺激とか感じませんか？
あとちふれさっぱり乳液は顔は全然平気だけど
なぜか首までつけると首が荒れた
首につけなければいい話なんだけどなんで顔は大丈夫で首はダメなんだろう >>259
私の近くのイオンではイオンボディの中にありましたよ！
化粧品が集結してるところです！ >>261
ありがとうございます！
こないだ行った時時間がなかったのもありますが見つけきらなかったので、時間に余裕があるときにゆっくり見てみます！
>>260
顔は色々つけるから比較的皮膚が強くなってるとは聞いたことあります
手や足とは違って、首ってなかなか何かをつけることがないからですかね？
私もよくわかりませんが >>260
イネ科のアレルギーが少しあるんじゃない？ >>262
意外と顔より首の方が敏感だったりするんですかね
日に当たるっていうのも関係あるかもしれませんね
>>263
アレルギー検査ではイネ科のアレルギーはなかったんですが刺激があるってことは合わない可能性高いですよね
保湿力が高かったので残念です 顔と首（身体）って、違う皮膚って感じする
首から下は白いのに顔だけ赤黒いのが悩みでグリフリ始めて、少しは差がマシになったけど、まだ2トーンくらい顔が黒い
首や手と顔の色が同じになるのが目標なので、とりあえずグリフリしながら美白頑張る >>258
同じくあわわで濃密な泡で洗ってるけど、ファンケル洗顔パウダーで頬ぼね辺りが結構乾燥する
もう少しで使い終わるから、今度は上で紹介させれていたオルビスのシェルシェ ビヨンドバーミーウォッシュ使う予定 皮膚薄めインナードライ
インナードライ対策になるかとグリフリ試してみたけど、一週間目くらいから急に肌が真っ赤になるようになった。使ってみたのはミヨシ泡石鹸、アミノ酸浸透水、前から使ってる資生堂ホワイトルーセント美容液、酒屋のスキル乳液
乾燥とかは感じないけどとにかく肌がピリピリ痛くなりまっかっか
ニキビなどはなし、鼻回りがびびるくらいテカってる
アミノ酸浸透水は何ともなく、あるとしたらミヨシか酒屋
とりあえず乳液と石鹸替えて様子見 >>258
追記
これで背中洗うとツルツルにはなるｗ 美白成分は刺激が強いから肌のバリアが弱ってるときに使わないほうがいいよ グリフリ始めてからずっと皮剥けに悩んでたけどクナイプのオイルバーム使ったら治まった。アルコールはかぶれるしアミノ酸浸透水はヒリヒリして使えずちふれノンアル。もう少し保湿力の高い化粧水がほしい マシュマロホイップ緑で洗顔→セザンヌスキコンとスクワランでいけるかと思いきや乾燥が悪化、皮剥けてきて仕方なくグリ乳液使ったら落ち着いた。今のところ赤黒さも無し。
私の場合、洗顔と化粧水だけグリフリにしておけば、産油と赤黒さ回避できるのかも？
連休利用して色んなパターン試してるけど、なかなかこれといった組み合わせに巡り会えないわ… イグニスの化粧水から米ぬか美人に変更してみたら保湿力が高くて感激
でもイネ花粉持ちだから恐る恐る使ってる
何年も使っていたグリ入りの洗顔フォームなのに急に洗顔後顔が真っ赤ヒリヒリしはじめるようになった
変えたのは化粧水なんだよなぁ困った >>266
ねばねば洗顔ってすごいねw
肌質似てそうなので使ったら感想聞かせてくれると嬉しい
私は刺激が少なそうなカウブランドのクレンジングミルクと泡洗顔を買う予定
>>269
そうだね ピリピリが治るまでは美白成分もお休みしとく >>269
ハイドロキノンは微量でも刺激強すぎて皮膚科処方の美容クリームも使えなかった程度かな
ホワイトルーセントの有効成分はサリチル酸誘導塩の一種が入ってるけど今まで使ってきて何にもなかったから他のものが原因かと思った
グリフリの影響でで肌が敏感になってたかもしれないのか
単にグリ入りの方がまだマシなのか、色々試してみる >>273
クレンジングミルクはグリ入りだよ〜
知ってたらゴメン >>275
ありがとう
でも◯◯グリセル系は気にしてない、ゆるいグリフリなんだ
なんなら成分の一番後ろにグリセリン表記のあるカウブランドのクレンジングオイルでもいいかな〜
とさえ思ってる 夏に向けてピジョンUVベビーミルクSPF50買ってみた
グリセリル入りだけど、これとセザンヌクリアパウダーで１日白肌テカりなしキープ
一応ウォータープルーフだからアトピタより汗に強い気がする
シリコン多めで皮膜感あるけどメイク乗りもバッチリで夏の汗も乗り切れそうな気がする ドクターブロナーのバームもシンプル成分でグリフリだった
植物系オイル中心だからワセリン主成分のバームより軽めの使用感 >>273
>>266です
うん、感想書きにくるわ >>278
ありがとう
ワセリンが苦手だからありがたいです
試してみます 以前ここで挙がってたチューンメーカーズ の原液保湿クリームが気になってるんだけど、モロモロが出るから化粧前に使うのは不向きとの口コミを見かけて購入するのを躊躇してる
実際に使ってる方、よかったら使用感聞かせて下さい
クレクレで申し訳ない >>281
私はモロモロ出たことないけどなぁ。
クリーム前に使ってる化粧水とか、クリーム後に塗る下地との相性が悪いんだと思う >>282
うろ覚えだけど「化粧前にこのクリームをつけてると化粧品(下地)をはじいちゃってモロモロが出る」みたいな内容だったから
つまりこの場合、下地との相性が良くなかったって事かな
あなたの意見が聞けて運だめしで買ってみようと思えた
ありがとうございます >>281
使ってるけどモロモロ出ませんよー！
化粧水はちふれノンアル、下地はrmkです ニキビに悩んでた>>250だけど
トランシーノの美白美容液追加したら1晩で破裂しそうなニキビが落ち着いたよ！
皮膚科の塗るニキビ薬も併用したけどトランシーノ始めるまではずっと破裂しそうなままだったからトランシーノのおかげだと思う
グリセリル系入ってるけどグリフリ美白美容液だよ
あと、導入系のソフィーナの美活ムースもグリフリだったよ 洗顔料が合うの見つからず困ってる‥
蜂乳、おうちdeエステはヒリヒリして使えず、牛乳石鹸、カウブランド泡洗顔は角栓が目立つ
皆さんが使ってる洗顔料知りたいです! グリフリ開始3週目
皮むけがおさまって乾燥も気にならなくなった
一番劇的に変わったのはおでこの細かいプツプツがなくなってつるんってなった
ニキビも皆無でコメドもできなくなった
皮脂の量は減ったけど寝起きはTゾーンテカってる
おでこと頬の赤みはまだあるからそれをどうにかしたい
使ってるのはアクセーヌのミルクレ＆しっとり洗顔（〇〇グリセリル入り）
アベンヌウォーター→セラミド２００→ちふれノンアル→チューンメーカーズ保湿クリーム
今日からチューンメーカーズのヒアルロン酸追加します >>290
セラミド200使いだして2週間、皮剥けは少し良くなったけどヒリヒリはたまに起きます
使い切ったらヒト型セラミド試そうと思います >>293
自分でBGが大丈夫かどうかよくわかってなくてすみません、、
特に荒れたりとかはないので気にせず使ってました
BGも抜いてみたら赤み改善するかな？？
ちなみにここで使ってる人多いnovACアクティブ乳液は寝てる時かゆくなって使えなかったです >>287
私も、カウブランド泡の洗顔料、乾燥してる部分には良かったけど、顎とかTゾーンは角栓やニキビ出て合わなかったよ >>287
同じくカウブランドは落ちてる感じがせず蜂乳はダメージ大きくて使えなかった
ヒリヒリするものは無理して使わなくて正解だと思う
勿論肌を回復させることも大切だけど、ヒリヒリするものはそもそも合ってないってこともあるし
自分は万年皮むけだったけど松山で嘘みたいに治ったよ
合わない人も結構いるみたいだけど…
あと顔はなるべく擦らないように、洗顔はグリフリ妥協してダメージ与えないことに徹してる トモズで見たユノスって会社のシートパックのQ10シリーズとコラーゲンシリーズがグリフリだったよ
急いでたからHPで正式名称調べて後で買おうと思ってとたら公式HPには記載なかったから詳細不明だけど、近々レポするわ ちょっと前にクリーム（少しグリセリン入）でおススメされてたヒノキ肌粧品。気になってお試しセット頼んで使ってみた。クリームも良かったけど、NAスキンローションがグリセリン無しで良かった。敏感乾燥肌だけどヒリヒリせず、吹き出物の炎症も朝には良くなってた。 ちふれさっぱり乳液＆ノンアル化粧水、メラノCCを半年ほど続けてきて頬の赤みは大分落ち着いた
けど、やっぱ春の季節の変わり目から乾燥が酷くなり痒みでくびが 首がかぶれてしまった(乳液のせいかも？)
面倒臭くなって肌水だけにしたら、痒みと乾燥が収まってきて驚いたわ
特に目の下の逆三角形ゾーンの乾燥が酷かったんだけど、ここもカサカサしない
頬の毛穴はもう諦めたけど、鼻の毛穴は良くなってるから続けてみる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
