【ブルベイエベ】パーソナルカラー診断27【春夏秋冬】 [無断転載禁止]©2ch.net
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パーソナルカラーのプロ診断に関する情報を交換する場です。
初心者の方は>>2-4の注意を良く読み、一通り勉強してからレスしてください。
自分のパーソナルカラーを見つけられた方や、
芸能人のパーソナルカラーについては>>6の該当スレへ。
次スレは>>980が立ててください。
規制等で立てられない場合は、他の人へ依頼をしてください。
★お店の良し悪しについてのレスは自己責任でお願いします!★
★店名表記は、一応「伏字」推奨。★
悪質優良を問わず関係者による自作自演や、煽り叩き、祭りなど様々な応酬が予測されます。
心に余裕を持って様々なレスをよく読み、意志決定の参考にしましょう。
前スレ
【ブルベイエベ】パーソナルカラー診断26【春夏秋冬】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/female/1499005906/ ★基礎知識★
○パーソナルカラーとは?
顔がすっきりと見え、肌に透明感を与え、健康的に見える色。
しわや目の下のクマなどマイナスポイントが目立たない色。
その人の個性をアピールする色。
…つまり、その人に似合う色のことです。
○パーソナルカラーの大まかな分類
・イエローベース(イエベ)・・・ゴールド・黄みの色(暖色)が似合う →春or秋
・ブルーベース(ブルベ)・・・シルバー・青みの色(寒色)が似合う →夏or冬
・グリーンベース(グリベ)・・・イエベとブルベの中間
(グリベについてはイエベ、ブルベほど理論が確立されてません。
イエベ・ブルベ理論でしっくりこない方は、グリベスレもご覧ください。)
春夏秋冬など、分類に関しては様々な理論があります。
詳しくは>>5のサイトをご覧ください。 ★よくある勘違い★
化粧品メーカーのカラー診断やファンデーション診断は、
必ずしも正しいブルベイエベ診断になるわけではありません。
カバーマークやプリスクリプティブやノエビアやマリークワントで診断された結果と、
このスレで言う「プロ診断」は別です。
ブルーベース
○=青味をプラスして透明感を出したほうがいい肌
×=青白い肌、ピンクっぽい肌、欧米人のような肌
イエローベース
○=黄みをプラスして温かみを出したほうがいい肌
×=黄ばんだ肌、色黒の肌、黄色人種特有の肌
ブルーベースの人にも
色白の人も色黒の人もピンクっぽい肌の人も
黄色っぽい肌の人もいますし
イエローベースに人にも
色白の人も色黒の人もピンクっぽい肌の人も
黄色っぽい肌の人もいます。
肌色以外でもブルー系=ブルーベース、イエロー系=イエローベースではありません。
全ての色にイエローベース、ブルーベース両方の色が存在します。 なお、このスレは自分がどのカラーか住人に診断をお願いするスレではありません。
診断はプロでも直接対面して目で判断する物です。
自己診断は好みや先入観で正しく判断出来ていない場合が多く、
文字からの診断は不可能だからです。
写真等も画面では色が変わってしまいます。
ちゃんとプロの対面診断に行きましょう。
デジタル診断も同様に色が変わってしまい誤診の可能性があります。(詳しくは>>8)
確実な診断を求める人は直接対面でプロにドレープをあてて見てもらえるサロンに行きましょう。
芸能人のカラーについても、テレビ画面や照明、印刷等で
色が変化しているので判断は難しいです。
どうしても論議したい場合は芸能人の専用スレ(>>6)にて。
メイクとは無関係な服やアクセサリの話題はほどほどに。ここは化粧板です。
(パーソナルカラーのスレは生活全般板にもあります>>6) ◆カラー診断レポート用テンプレ(使う項目は抜粋してください)◆
【自分の属性】性別、年齢(大まかでも可)、職業など
【診断結果】診断結果のタイプ、セカンドタイプ
【サロン名】※伏字も可 サロンのURL
【価格】
【診断年月】診断をしたときの年月
【サロンの場所】都道府県名(細かい住所は不要)
【サロンを選んだ理由】
【サロンの様子】診断場所の部屋について
【設備】鏡や照明
【診断の流れ】
【診断時間】
【アナリストの服装】
【アドバイスの内容】
【色を探す時間】
【色当て】どんな順序でドレープを当てていくか
【当てたドレープの数】
【色を当てたときの変化の説明】
【化粧】化粧をしてくれるか否か、してくれるならどんな化粧か
【カラーチャート】どんな見本をくれるのか、色数、材質等
【カラーチャートの説明】
【診断後のフォロー】診断後にメールやWebでのフォローがあればその内容
【診断の当日に質問した時の対応】
【診断の後日に質問した時の対応】
【診断後の周囲の評判】アドバイスに従った化粧、ファッションをしたときの評判
【感想】全般的な感想 <デジタル診断の方へ>
誤診報告が多数出ています。
診断結果に納得がいかない場合や、周りからの評判が悪く誤診の可能性がある場合は
スレ内で相談せずに、きちんとしたサロンで対面診断を受けて下さい。
荒れる元となりますのでデジタル診断での誤診相談、愚痴はご遠慮下さい。
<デジタル診断の不審点>
(ネット診断、ウェブ診断など呼び方は様々です)
・カメラによって色温度違う
・ホワイトバランスや露出の程度
・ネット通販でさえ画面の色と違う
・モニターやカメラ通すのなんてサングラス越しに診断するのと同じレベル
・色を扱う仕事場の蛍光灯って色評価用だろうけど、普通そんなの使ってない
・画像加工ソフト使ったって元の色がわからないんだから補正のしようがない
・カメラってメーカーによって色再現にそれぞれ特徴がある
・今のデジカメなんて映像エンジンで勝手に色を作ってしまう
・遠方で行けない人やお金に余裕あるおためし感覚な人向けだね
・生身の人間相手と、携帯写メが同じ判断材料になるワケが無い
・現時点でコニカからも、フジカラーからも、アップルからも、マイクロソフトからも、どこからも
そんな「修正できるようなシステム」は技術的に作れていない
・カメラに映った色が色相によって違う比率で暗くなったり濁ったりしてる
・デジカメじゃなくケータイの写メでもいいって誤診続出の予感
・個々のパソコンでも違う
・正確さに欠けるって明記してある
・テンプレに「対面診断ではないデジタル診断の方はお断り」って書かないと、
該当スレだと思い込んでカキコミされる
・デジタル診断って簡単にできて人数もあっという間に稼げるから 誤診の人が大量発生したら
情報交換自体がそもそも成り立たなくなって 誤診かどうかさえわからなくなる状況がうまれる
・そもそもドレープ当てをしない時点で 「パーソナルカラー診断」といえるの? 【◯◯◯◯ワークス】
ドレープを十分に当てない、誤診等のレポが複数上がっていたサロンです。以下に報告をまとめますが匿名である以上真偽は不明ですので利用は自己責任で
・初出スレ
【ブルベイエベ】パーソナルカラー診断25【春夏秋冬】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/female/1489580801/
上記スレ内の参考レスまとめ
>>710-711>>836>>851
>メイクしたままどころかドレープも当てずに季節判定されたよ
>本人のアカウントより
ドレープを当てずとも9割方季節の判断はできる
お客様はプロではないので確認のためにドレープ当てをする、だって
>実例写真載せるの断ったら最後色々聞きたいことあったけど早く帰れって雰囲気出された
>持ってるコスメの色もサマーばっかりだから「全部買い直しだね〜」とか言ってたけど誤診のくせに無責任すぎる
しかもお気に入りのコスメを「うわ〜出た〜これ持ってる人多いね」とか言うし本当にむかついた
・誘導先
パーソナルカラー・デザイン・骨格アナリスト 9 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/net/1494750758/ Changeの署名にご協力を
ただいま49,922人の賛同者!
猫に熱湯をかけ、バーナーで焼くなどして虐待死させた、大矢誠容疑者を懲役刑に!
https://goo.gl/ntWGpA
「猫殺した容疑者に懲役刑を」3万7千人分の署名集まる:朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASK9646DFK96UTIL01D.html >>980
ブルベスレで書かれてたけど>>8の○○○○は伏せ字が多すぎてわかりにくいから次のスレからスタ○ルに変更しては? 以前ある催し物会場の中にあるPC診断の簡易ブースで診断受けたら春(ビビットパステルどっちも)と言われ
今回専門サロンで受けたら1st夏(スモーキーの方に似合う色が多い)2nd春パス(春ビビだと無理してる感じに見える)で、さらに冬もアイシーな色ならいけると言われました
さっそく、ブルベスレやwikiであげられてるもので、とりあえずプチプラアイテムを買い漁ったんだけど
なんだか寒色全般が似合わず、夏スモの淡いくすんだ色だとアイシャドウ、チーク、リップともに寂しげでぼんやりした印象になる
かといって夏クリの赤やボルドーリップを薄くつけても唇だけ目立つし歯がすごく黄色くみえるし、チークだと赤転びするというか汚くなるし、アイシャドウに至っては論外
結局、以前の春パスよりのメイクに戻ってしまいます
謎々みたいになっちゃいましたがアドバイスください やっぱり最診断も検討したほうがいいですかね
ちなみに診断した日は終始大雨の曇りでしかもドレープ当て始めたのは午後3時過ぎてました 大丸だけど一応レポ投下します
【自分の属性】20代前半
【診断結果】ファースト夏セカンド秋
【サロン名】大丸
【サロンを選んだ理由】
とりあえず似合う色似合わない色分かればいいと思って安い大丸にした
【設備】白い照明
【診断の流れ】
最初にそれぞれの季節のピンクを当てられてその時点で春秋だと顔が黄ばみくすんで、夏だとすっきり綺麗に見える、冬は顔に影ができると言われその後青黄緑〜とドレープをあてていき
ほぼブルベは確定、で恐らく夏だという前提で進められた
確かに夏だと肌が白くすっきりして見えて春秋は目に見えて黄ばんだのは自分でも分かったからファースト夏は納得
ただセカンドを秋か冬で迷っていて秋だと黄ばんじゃうけど冬だと影が出てしまうのでセカンドは秋と言われたけど秋色はどの色も黄ばみとくすみが出たからセカンド秋が微妙に納得できない
ちなみに春は黄ばむ上に色が浮いてたから春はないってことでセカンドの診断から除外
自分でも春だけはないと思ってたのでこれは納得
【診断時間】 45分
【アドバイスの内容】オレンジがNGカラーでオレンジだけはどのシーズンでもアウト、黄みのある色がとにかく苦手で顔が黄ばむ
ピンクベージュ、寒色暖色のソフトな色遣いがオススメ
【色当て】
【当てたドレープの数】20くらい
【色を当てたときの変化の説明】夏は顔がすっきりする、春秋は顔が黄ばむ、冬は影ができる
【感想】イエベカラー当てたときの黄ばみっぷりが凄かったからファースト夏は合ってると思われる
オレンジや黄色は自分でも避けてた色だったからNGカラーと分かって良かった
一通り終わった後に武井咲さんがブルベ夏なので同じタイプですって言われたんだけど武井咲って冬だと思ってたからそこだけ引っかかった
あとオススメと言われたピンクベージュをあてられたとき裸っぽく見えたのが本当に似合ってたのか気になる 補足
ファースト夏なのになぜか診断結果は秋の用紙に書かれて、ファースト夏ですよね?と聞いてみたけど、はい!そうですよ!と言われなぜか秋を渡された...
あまりに自信満々に渡されたから聞くに聞けなかったんだけどこういう人いる?
大丸はファーストセカンド両方の診断結果用紙貰えると聞いてたんだけどアナによって違うのかな >>17
空気読めなそうなアナさんっぽく感じた
夏なのに秋の紙渡されて、武井咲が夏って、普通のサロンでは考えられないね
セカンドの意味もわかってるんだろうか 目に見えて黄ばんでる時点でその季節ダメなのでは
着れないのを無理してセカンドに当てたところで使えないじゃんと思った 毎月のお支払い、携帯代、生活費でお困りの時はご相談下さい。
当日融資可能です。
お金の悩み、相談はエス ティー エーで
詳しくはHPをご覧下さい。 >>17
自分も大丸でみてもらって夏セカンド秋と診断され、武井咲さんも夏なので〜って説明された。自分が書いたのかと思ってびっくりしたw >>21
やっぱセカンド秋は違うのかな
アナからもちょっと黄ばんじゃうんですけど、って言われたんだよね
でも冬はほら影が出るでしょ!?ってなぜか冬の影<秋の黄ばみになって秋は黄ばむけど馴染みますよねってなった
正直冬で影が出ることよりも秋で黄ばんじゃうほうが気になったわ
冬の色は着てても褒められることあるから個人的にはまだ冬のほうが着れると思った
>>23
まじかー同じ人かな
有名人で言われたのは他のシーズンだと春はトリンドル、夏は広末涼子、武井咲、秋は北川景子だったかな
冬は忘れた
やたらセカンド秋ゴリ押しで武井咲を夏とか言ってたからちょっとどうなんだろって思っちゃった ファースト夏セカンド秋わたしもだ。
大丸だったけど有名人の例は松嶋菜々子と言われたなー。
ちなみに夏秋春冬の順。
紙は2枚もくれなかった。
夏秋だと夏オンリーの人が避ける茶色がけっこう馴染む気はする。
ピンクベージュはわりといけるのでは?麻みたいな黄味ベージュは悲惨なことになるが。 PCCSのブライトトーンって8分割だと春ビビ冬クリ(ブリリアントグループ)?春パス夏クリ(プリティグループ)? 6年ぶりくらいに診断受けてきた
6年前は新宿、今回は青山のサロン
結果は前回は冬だったのが今回は夏セカンド冬だった
色が白く見えるのは冬のカラーなのでアナリストによっては冬と診断すると思うけど顔や目が優しくなるのは夏の色なので、これから生きていきやすいのは夏だと思うから夏と診断するね、とのこと
逆にクールに見せたいビジネスシーンでは冬色を身につければイメージコントロールできるとのことだった
6年前に比べて加齢のせいかドレープ当てた時の顔色の変化がわかりやすくて驚いた
特に秋色を当てたときのBBAっぷりと言ったら… 未診断です
ブログなどの雰囲気がよさそうで行ってみたいサロンがあるのですが、なかなか予約が取れません
ひとまず他の店で診断してみたほうが良いでしょうか? @で診断済みで、明度彩度で詳しく知りたいため16分割のサロンを探しています
スレで話題にならないのですが、練馬に行かれたことのある方いらっしゃいますか?
いらっしゃいましたら感想を教えて頂きたいです 大丸でパーソナルカラー診断+メイクカラーアドバイスを受けたいと思っているのですが、メイクカラーアドバイスの際は実際に実店舗に行って色を選ぶのでしょうか?
個人的な理由でシュウウエムラもマリークワントもあまり好きではなくてできればそこでは買いたくないのですが実店舗に出向いてフルメイクをしてもらって何も買わないのは少し気が引けるなと思いまして…
受けた方がいらっしゃったらどんな感じなのか教えていただきたいです >>34
ごめんなさい!
こちらはメイクスレに書き込もうとしていたものです
スルーしてください >>35
引き続きスレ汚しすみません
生活板とごっちゃになってしまいました
>>34の質問よろしくお願いいたします >>34
大丸は知らないけど、一般的にカラー診断とかメイクレッスンとかあるところは
それでお金取ってんだからさらに買わせるってことはないよ
カウンターでタダでお試しするのとは違うから >>37
そうなんですね、ありがとうございます
カウンターに移動してあれこれやってもらっていかがですか?お似合いですね!→買いませんの流れが嫌なので気になっちゃって…大丸なので診断後に実店舗に行ってその中から選ぶ感じなのかなと
電話してどんな感じなのか流れを聞いてみたいと思います >>38
大丸評判良くないけどそれは気にならないのかw とりあえず診断もらって落ち着きたい人にはいいんじゃね デパート診断は百貨店照明やメイクや診断環境が悪いのもあるけどアナも知識がないとかクセがあるとかタレント分類がおかしいとか散々これまでにレポ上げてくれてる人達がいるのに
ここで質問する人は過去ログ読んでないんだろうか >>45
話半分で捉えてるよ
もしかして100%真実とでも思ってるの?w 秋の中でも高彩度中明度が似合う分類は8分割だとウォーム、16分割だとストロングってことであってるのかな? >>47
それだとつまりは秋ハード春ビビのほうが理解しやすいな >>48
私が診断してもらったところはウォーム、ライト、クール、ディープってゆう分類だったんだけど、そのハードのやつはどういう分類なの? >>49
8分割でしょ
春パス・春ビビ 夏クリ・夏スモ
秋ソフ・秋ハード 冬クリ・冬ダーク @の8分類を2ちゃんで勝手に言い換えたものだから
このままの分類名で診断してくれるとこはないよ ウォームが春・秋 ライトが春・夏 クールが夏・冬 ディープが秋・冬の8分類ってこと?
受けてないのに16分割でどれになるかは分からないと思うよ ほんと流派やアナによって呼び名違うから2ちゃんのそれぞれの名前の通りにこのタイプって言ってくれるところはないんだよな 秋ハードってハードな色ってよく考えたら意味わからん 私秋ハードですが、濃いめの色
朱色、橙、辛子色、青緑、ターコイズ、モスグリーン、英国風の紺、半蔵門線色、濁った艶なし黒
などです
カラーミーアシーズン派です 後、秋ハードがお得意のこげ茶や濃いブロンズも。
ハロウィンのポスター見れば大体秋ハードです
16分割のところでは、秋冬と言われました。ゴールド系とシルバー系のアクセサリ両方OKですが10円玉ピンクゴールドが良く似合います
リングもブレスレットも10円玉ピンクゴールドです
ネックレスだけ春さん得意の18Kイエローゴールドです
カラーミーアシーズンで無かった色で
16分割であって
回りから一番お似合いと言われるのが
青紫あじさい色
明るくくすんだ青みの色ですが透明感があります
秋ハードの方ぜひお試しを。 初めて行ったサロンで私はセカンド出さないけど〜って言われたからビックリしたわ
ファーストとセカンド出した上でのパーソナルカラーじゃないの?セカンドまでの診断ってのが思い込み? >>59
そうなんだ〜教えてくれてありがとう
サイト見ててっきりセカンドまで出してくれる所だと思い込んでたわ
今度は16分割の所を探して行くことにするよ セカンド無いくらいど真ん中ならセカンド出ないんじゃない? >>61
これ
だから人によるよね
ブルベカラーもイエベカラーも両方行けるタイプの人だけセカンド出るってだけで
ドンピシャみたいな人にあえてセカンドつける必要もないし え?イエベブルベ跨がなくても、セカンド出すとこもあるよね
流派によるんじゃないの? うん、流派にもよるし、アナの腕にもよるはず
経験不足でセカンドまで読めないアナもいるだろうし、経験長くてセカンド見るって言っても腕が悪くて誤診するアナもいるだろうし
こればかりはアナの能力次第だと思う アナの腕や流派もあるだろうけどセカンド無い人もいるよ
無理矢理当てはめる必要ないし セカンドないと損した気分になるのかね
似合う色わかりやすくて良いと思うけど まぁ素人目にもドンピシャだなとわかるようなタイプはレアだからね 春と夏で凄い迷われて、春だからイエベカラーが似合うわね!からの私はセカンド出さないけど〜って言われたからん?ってなったんだよね
薦められた色の半分くらいは周りから不評だったw 春カラーなら全部似合います!っていうざっくばらんな診断だったのかな
夏要素も凄く迷うほど持ってる人にそれはあり得ないよね >>72
経験上、安いところや時間短いところはざっくばらんだと感じた
セカンドまで診断できるアナはきっと少数派なんだよ >>72
全部似合うと言われたわけではなくて、カラーシートから何色かピックアップされたものを渡されたんだけど暗めの色はほぼ全滅。
秋向けの色があんまり似合わないみたいで周りからも似合わないと言われる >>72>>73
ざっくばらんってちょっと意味が違う気が
ざっくりって言いたい? ほんとだ
ざっくばらんならセカンドは?とか聞きやすそうだねw 16分割(12)と8分割、それぞれどこが重なってるのか整理できない 単独っていうか重なってないのもあるからしかたないよ 2件受けて
1件目:夏(特にピンクやネイビーは◎)、冬もピンクならいける
2件目:夏、セカンド春
って言われたんだけど、何名乗ればいいんだろこれ… 私も4分割を3件受けて
1件目は春、2件目夏、3件目冬
いずれもセカンド無し判断
1件目は5年以上前だし、2件目は悪名高いスタイルなんちゃらだから3件目を基準にしようと思いつつもちょっと不安 私も三件受けて夏、夏スモ冬ダーク、ディープウィンターってなったよ
とりあえずブルベの落ち着いた色ならいいと思ってる サロンによって分類の色も違うから結果ブレてくるよね
単にアナの腕や何を似合っているとするかの違いもあるかもだけど >>81です
診断ブレるのはあるあるなんですね
1件目と2件目で1ヶ月経ってない(1件目の結果を元に百貨店の服見立てサービス使ったら診断ついてきた)ので、経年由来ではなさそうでした
基本夏で秋じゃなきゃイケるって感じで探してみます 福岡のサロンでカラー診断受けたのでレポ
【自分の属性】26歳
【診断結果】イエベ秋
【価格】15000
【診断の流れ】カラー診断についての説明、髪色と目の色と肌の色を見る、ドレープ当て、メイクやコーディネートのポイントの説明
【診断時間】2.5時間
【色当て】夏→春→秋
【当てたドレープの数】30くらい?
【色を当てたときの変化の説明】
夏:色白に見えるけどやや青白く見える、顔の影が濃くなる、色白だからブルベカラーも似合ってないことはないけど年取ってからシワとかほうれい線のことを考えるとブルベカラーはやめたほうがいい
春:夏より似合う、顔色が生き生きとして健康に見える、色白とは違う感じで顔が明るく見える
秋:春よりしっくりくる、全体的に馴染んで見える、春と秋を比べると春色は浮いて見える
【化粧】診断後化粧をしてくれたが謎の化粧で微妙だった
【カラーチャート】色見本帳は24色くらい、色のところだけ布製、メモ帳みたいで持ち歩きしやすいものだった
【診断後のフォロー】なし
【診断の当日に質問した時の対応】丁寧、時間オーバーしてたが快く質問に答えてくれた
【感想】秋色があんなにしっくりくると思ってなかったから受けてよかった。ちなみに自分では色白に見えるからとブルベだと思ってた。夏色や青色やピンクが大好きで地味な秋色はあんまり好きじゃないから服選びや化粧がパーソナルカラーの事考えると楽しくなくなっちゃった。 >>87
夏色が好きなら着たらいいよ
そのうち嫌でも似合わなくなるから、そしたらPCに合わせればいい 通販教材だけのアナもいるらしいからアナの腕ピンキリだよね >>88
同意
明白な判断基準も無いことだし照明でも顔映りは変わる
占い程度の参考にとどめて自分の気分が上がるものを使えばいい 春だけど服は鏡見て変じゃなきゃ好きな地味目の色着てる
日本のこの季節で春色って年齢的にも厳しすぎるわ
でも珊瑚色のピアスつけるとはっきりと顔が明るくなるから
パーソナルカラーて凄いと思う 髪と目と肌の色が判断基準なのか…
そうじゃないって所もたくさんあるよね
本当に基準が曖昧 87だけどそうですよね、好きな夏色も全然似合わない訳でもないのでpcも取り入れつつ好きな色着ようと思います
ドレスとか着物とか綺麗に見せたい時にだけpcがっつり取り入れようかな
ちなみに肌の色は色見本のカードを当てたり、ブルベ用、イエベ用、中間肌用のリキッドファンデを付けて一番馴染む色を見てました
肌は黄色で完全なイエベ肌、目の色は茶色で輪郭?は紺とピスタチオ、髪は地毛でやや茶色です
肌の色とかは参考程度に見てるだけでドレープ当てで判定してる感じでした 診断用のドレープって偏ってない?
2回しか受けたことないけど、夏のドレープに夏スモほとんど入ってないし、
秋のドレープにも秋ソフってあんまり見かけない気がする(ベージュくらい?) >>94
どこ受けたかにもよる
初めて受けた4分割で冬診断だったけど、冬クリ冬ダーク入り乱れていた
特に似合うと言われた色は冬クリのものが多い
8分割では冬クリ夏クリ 診断してもらって夏、特にスモーキーな色が似合うってことで夏スモってことだったんだけど
他の色なら春の色で同じ明るさのサーモンピンクや生成りも合うよって言われた
ということはファースト夏でセカンド春ってことなのかな? >>94
大〇とかの簡易診断は偏っている気がする
夏ど真ん中だった 前に個人ブログで読んだけど、百貨店診断はアナにパートの主婦さんもいるらしい
大丸かはわからないけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています