名無し＆コテ雑inラウンジクラシック　Part16

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/05/19(日) 19:26:08.51

(´・ω・`)

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/12(金) 23:57:40.74

お前どっちかにムアイク入れてやれよ…
流石にスルーは可哀想だろ……

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 00:14:44.51

>>511
確かに豊かにはなってるんだろけどさ
それ当然だろ？
中世のヨーロッパなんて街中ウンコだらけでそれを豚に食わせて掃除させてその豚食ってたわけだし
穀物だって品種改良を重ねて収穫高を増やしてた来たわけだ
衛生観念も向上して乳幼児の死亡率も下がった
マスコミやネットが世界中の情報を共有化して世界を覆ってる
文明や技術ってのは前進することはあっても後退するってことはあんまない（ロストテクノロジーってのはあるがそれは必要ないからロストしてるんだろ）

まあ幸せってのはそれぞれが感じることでさ
明日餓死するかもって人とFXでやらかしちゃって電車に飛び込む人。両者に幸せの差とかあるのかな
昔より不幸は減ってるんだろうけどやっぱ不幸は多く存在してるんだよねえ
日本にだって餓死者は毎年一定数出るわけだし

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 00:24:10.72

あと、うらない
お前がやってるのは議論では無いと思うよ？
どちらかと言えば観念論というか禅問答が近い

いっつもコテ雑に来て適当にコテ評価してそれに文句つけられて煽り合いする手法使うじゃん？
それお前の感想文に誰かが抗議してそれに言い返してるだけだろ

それを議論とか言ってるの見てても恥ずかしいんですけど

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 04:07:26.74

>>512
とうとうこのスレから出ていくんだな。達者でな(´・ω・`)

>>513
「日本人は煽りと議論の区別が付かない」みたいな話って耳にタコが出来るほど聞くけどインチキ臭いよな。

日常会話に議論を持ち込むのが煽りになんだけど、どこからが日常会話でどこからが議論か、なんて線引きは浅瀬と砂浜を分けるような徒労なんだよな。
区別が付かないことなんて普通にある。その齟齬があったときに軌道修正するんではなく自己正当化する文句が「煽りと議論の区別が付かない～」なんだと思うよ(´・ω・`)

例えば、誰かが「この映画は面白かった」と話し出したら、すかさず「でもそれってあなたの主観ですよね？」と言う。
そこで「え、なに？突然どうしたの？」と来たら「日本人は煽りと議論は出来ないって本当なんだ」と返す。こういう使われ方しかしてないと思う。

>>515
それが当然ではないことをハッキリと示されるのが、冒頭の「チンパンジークイズ」なんだよね(´・ω・`)
チンパンジークイズとは、この世界の基本的な事実を問う12の質問のことなんだけど、正答率が何と平均17%しかない。殆どの人が当然知っているべき事実を誤認している。

問題は全て3択だからチンパンジーがランダムに選んでも正答率は33%にはなるのに、人間の正答率はそれを大幅に下回っている、というのがチンパンジークイズという名前の由来。

項目は
「世界の人口のうち、極度の貧困にある人の割合は、過去20年でどう変わったでしょう？」
「世界中の1歳児の中で、なんらかの病気に対して予防接種を受けている子供はどのくらいいるでしょう？」
など。

クイズはウェブサイトで解くことができるから1回やってみるといい。このクイズの答えを覚えるだけで500円くらいの価値はあると思う。

『ファクトフルネス』チンパンジークイズ
https://factquiz.chibicode.com/

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 04:44:11.73

最近の出生率低下の原因も、グラフを見れば分かる。
先進国といわれる国々は、最初に乳幼児死亡率が低下し、しばらくして出生率が低下している。
社会は「多産多死」から「多産少子」を経て「少産少子」へ向かう。これを人口転換理論という。

出生率低下の原因は乳幼児死亡率低下なんである(´・ω・`)

https://www8.cao.go.jp/shoushi/shoushika/whitepaper/measures/w-2004/pdf_h/pdf/g10h0300.pdf

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 06:19:33.85

少子化の原因を乳幼児死亡率低下と決めつけるのはちょっと…

複合的な社会問題があるからで。経済的な問題だったり（子供一人大学まで行かせようとすると結構金掛かるじゃん？）
あと晩婚化とかさ
塩なめって頭固いつーか本読むとすぐ影響されちゃう系の人？

**ゆっきー** ◆FUCKYOUoptVk · 2019/07/13(土) 08:23:27.03

まあ沖縄とか出生率高いからな

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 10:43:26.51

>>519
乳幼児死亡率が低い国では大学進学率が高かったり初婚年齢が高かったりしないんじゃない？
影響されなければ本を読む意味がないと思うよ。チンパンジークイズやった？(´・ω・`)

>>520
沖縄の出生率は日本でトップだけど、2.0超えないからね。誤差の範囲だよ。
ちなみに、沖縄の大学進学率はワーストだけど初婚年齢はワーストではない(乳児死亡率もトップではない)。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 10:52:20.20

乳児死亡率の高い国では、の間違いね。ちなみに本の中では乳児死亡率が出生率の原因だとは書かれていない(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 11:01:28.43

>>517
その文章も俺の言う「議論と煽りの区別がつかない人」の特徴なんだよね。
要は結論ありきで話を進めていくから、その結論に行きつくまでの論理が成立していないわけ。

たとえば、最初の
「日常会話に議論を持ち込むのが煽りになんだけど、」の「けど(逆説表現)」を受けての次の句が
「どこからが日常会話でどこからが議論か、なんて線引きは浅瀬と砂浜を分けるような徒労なんだよな。」じゃん。

日本語として若干おかしいのは置いておいて、
俺は「議論と煽りの区別」の話をしているのに、ここで「議論と日常会話の区別」の話にすり替わっている。
まず、ここで俺は読者としてつまづくわけ。意味がわからないから。

そして、ここで言う「日常会話に議論を持ち込むのが煽り」の意味は、その後の展開を読んでも
(1) 日常会話に議論を持ち込むこと　＝　煽り　（煽りの定義が「日常会話に議論を持ち込むこと」）
なのか
(2) 日常会話に議論を持ち込むこと　⊆　煽り　（煽りの一種が「日常会話に議論を持ち込むこと」）
なのかが読者として分からない。

「どこからが日常会話でどこからが議論か、なんて線引きは浅瀬と砂浜を分けるような徒労」
という表現からすると(1)の意味合いなだろうなと推察できる。
ただその後の「区別が付かないことなんて普通にある」という表現からすると、
「区別がつくこともある」というニュアンスも感じるから(2)でも推察できる。
ここにも論理の曖昧さがある。そして、この曖昧さゆえに、僕は同意も反意も表明できないわけ。

君の論理の不明さ・曖昧さというのは、結論ありきで文章を構築するから。
なぜ結論ありきになるのかと言えば、最初に「相手の言うことを否定したい」という「煽り心」があるから。
だが「煽り心」を直接的に発露するほど君は率直ではないから、常に「議論」風に包んでレスする。
それ自体は別によい。俺もあえて議論風に煽りすることはある。問題なのは君が無自覚である点だ。
無自覚だから、いざ本当に議論したいときも、君は論理的に会話ができず、議論が散発的になる。

つまり、君は議論と煽りが区別つかない。

**ゆっきー** ◆FUCKYOUoptVk · 2019/07/13(土) 11:03:34.44

避妊具のない世界を体験してみたいよな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 11:14:52.45

ちなみに今やっている出生率云々の一連の流れを読んだけど、これも何を話したいのかがよく分からない。
>>515を受けての>>517のレスも全く分からない。「当然ではない」という自らの主張に対する裏付けとして
突然出てきた「チンパンジークイズ」の話が、どう「当然でない」ことの裏付けとしして機能しているのかが分からない。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 11:17:18.60

>>523
＞まず、ここで俺は読者としてつまづくわけ。意味がわからないから。
「煽りと議論の区別」がそもそも「日常会話と議論の区別」のすり替えだと言っているんだけど。

＞ここにも論理の曖昧さがある。そして、この曖昧さゆえに、僕は同意も反意も表明できないわけ。
日常会話を議論に持ち込むことによらない煽りなんていくらでもあるんだから、
日常会話に議論に持ち込むこと　⊇　煽りは成立しない、よって等号関係も成立しない。

そんな枝葉末節でいちいち躓かれたら困るわ。同意とか反意とか表明する場所じゃないからそこ。
「煽りと議論は区別できる」とか「日常会話と議論は区別できる」とか「日常会話に議論を持ち込むことは煽りではない」といった反論を期待していたんだけどね。

＞なぜ結論ありきになるのかと言えば、最初に「相手の言うことを否定したい」という「煽り心」があるから。
他人を「議論がつまらない人」にカテゴライズしておいて反応が返って来たら「煽り心がある」とか言うのはどうかと思う。
耳にタコができるほど聞き飽きた文句でありインチキくさい、という感情が発端であることも文章から汲み取れるはずよね(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 11:20:08.73

>>525
当然とは「世界は当然豊かになっている」ではなく、「世界の豊かさ対する正確な認識を『当然』誰もが持っている」の意味だとしているよ。
チンパンジークイズでチンパンジー以下の正答率ならば「正確な認識を『当然』誰もが持っている」とは言えない。オッケー？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 11:22:18.49

>>526
＞「煽りと議論の区別」がそもそも「日常会話と議論の区別」のすり替えだと言っているんだけど。

どこで「言った」の。俺にはそのような発言は見つけられなかった。

＞日常会話を議論に持ち込むことによらない煽りなんていくらでもあるんだから、
＞日常会話に議論に持ち込むこと　⊇　煽りは成立しない、よって等号関係も成立しない。

意味が分からない。俺は「日常会話に議論を持ち込むこと　⊆　煽り」といった。
お前の普段からの論理が不明だから、これがお前の誤読なのか、何なのかもわからない。

＞そんな枝葉末節でいちいち躓かれたら困るわ。

「枝葉末節」っていう言い方に思考停止の感を覚える。
こっちが反論しようにも、お前の主張の意味が分からないから、議論をこれ以上続けられないと言っている。

それ以降は、煽りだな。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 11:26:50.41

>>527
というか「チンパンジークイズ」の中身について説明不足だったから、
チンパンジークイズの正答率が低いことと、「当然だろ？」の論理的繋がりが理解しづらかった。
(よく読むと「チンパンジークイズ」の項目を下の方で例あげてるから、
　そのレスしたあとに何となく意味は理解できたが)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 11:29:14.67

>>528
＞どこで「言った」の。俺にはそのような発言は見つけられなかった。
塩なめさんは「議論と煽りの区別がつかない人」という文章の中の「煽り」を「日常会話に議論を持ち込むこと」と分析している。これは分かる？

＞お前の普段からの論理が不明だから、これがお前の誤読なのか、何なのかもわからない。
A=BはA⊇BかつA⊆Bと同値だと分かってるよね？(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 11:35:08.30

>>530
ルールを決めよう。
質問には「答える」か「答えられない理由を言う」を必ず述べること。
もう一度質問させて。

＞煽りと議論の区別」がそもそも「日常会話と議論の区別」のすり替えだと言っているんだけど。

この発言は、どこで「言った」の。

＞A=BはA⊇BかつA⊆Bと同値だと分かってるよね？(´・ω・`)

同じ意味だとは分かっている。だが、文意が分からない。
つまり、君は「日常会話に議論を持ち込むこと　⊆　煽り」という意味で
「日常会話に議論を持ち込むのが煽り」と言ったということ？

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 11:46:46.79

議論と煽りは区別できない。
なぜなら日常会話に議論を持ち込むことが煽りとなるのであり、議論と煽りを完璧に区別することは、日常会話と議論とを区別することに等しいから。
そして日常会話と議論とを区別することはできないから(´・ω・`)

>>531
＞この発言は、どこで「言った」の。
「日常会話に議論を持ち込むのが煽りになんだけど、」
冒頭がそのままそのままその意味でしょ。

＞つまり、君は「日常会話に議論を持ち込むこと　⊆　煽り」という意味で「日常会話に議論を持ち込むのが煽り」と言ったということ？
もしYESと言ったら「日常会話に議論を持ち込むことによらない煽り(例外)も存在するのなら、
その反論では『議論と煽りは本質的に区別できないものである』という命題に反論できていない」と言うつもりなのかな？

塩なめさんはあくまで「議論と煽りの区別がつかない人」という文脈の「煽り」について言っているからね。
区別が付かない～という文脈で使われる「煽り」は「日常会話に議論を持ち込むこと」と＝である、と言っている。(議論に持ち込もうとする側はそれに気づいていないだけ。)
煽り全般については＝だとは言っていない。ここは間違えないでほしいな。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 11:53:57.19

①「煽りと議論の区別が付かない」という話がされるとき、実際は「日常会話と議論の区別が付いていない」だけである。
②日常会話と議論を区別することはできない。

ここがポイントかな(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 12:02:24.95

うらない京の視点に立とうか。
うらない京の用法で言うと、煽りとは論理が不明・曖昧であることを言うらしい。

しかし議論する中で論理が不明・曖昧であることはよくある話だと塩なめさんは思う。
その論理の不明・曖昧さを明確にしていくことも議論に含まれるのでは？
たとえば「AならばB」「BならばC」「よってAならばC」であるという主張の中で、
「AならばB」の部分の論理が不明・曖昧ならば、「AならばA'」「A'ならばB'」「B'ならばB」とさらに細分化できるだろう。
この細分化・明瞭化も議論の内に含まれると塩なめさんは思う(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 12:07:56.72

>532
＞『議論と煽りは本質的に区別できないものである』という命題に反論できていない
これ「『議論と煽りは本質的に区別できないものである』という命題が成立していない」の間違いね(´・ω・`)

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 12:08:54.71

うらないも書いてるけどイマイチ噛み合ってないというか…
>>521の
＞乳幼児死亡率が低い国では大学進学率が高かったり初婚年齢が高かったりしないんじゃない？
だけど
日本含め先進国って乳幼児死亡率低くて大学進学率が高かったり初婚年齢が高かったりするんじゃね？
これは乳幼児死亡率が高い国と書きたかったでおK？
あとチンパンジークイズだけどある問題の答えが他の問題の問にあったりしてたんでアホらしくて途中でやめた

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 12:11:30.51

>>536
>>522

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 12:17:46.28

>>537
わりぃ。読み飛ばした
で乳幼児死亡率と進学率、初婚年齢の相関関係や因果関係のソースとかあるの？
イメージとしては理解できるんだけどね

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 12:21:24.39

無いよ。乳幼児死亡率と出生率を示すデータはあるけどね。
初婚年齢・進学率と出生率の相関関係や因果関係を示すソースはあるの？(´・ω・`)

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 12:31:24.79

>>539
俺は塩なめが「世界は豊かになってる」と書いてたから
そりゃそうでしょ？とレスして一例として乳幼児の死亡率なんかも下がってるし
と返したわけじゃん？
そして塩なめが少子化の原因を「出生率低下の原因は乳幼児死亡率低下」
と言い出したから「いや社会問題の方が重要じゃね？」と反論したわけだ

この場合少子化の原因を「出生率低下の原因は乳幼児死亡率低下」と決めつけた塩なめがソースを提示するべきじゃね？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 12:32:11.86

>>532
＞区別が付かない～という文脈で使われる「煽り」は「日常会話に議論を持ち込むこと」と＝である、と言っている。

これの論拠は何。ここの説明がないから、全体の論理が成立していないように見える。

>>534
＞煽りとは論理が不明・曖昧であることを言うらしい。

そんなことは言っていない。
煽り心のせいで、結論ありきで論理を組み立てようとするから、結果論理が不明・曖昧となると言っている。

＞議論する中で論理が不明・曖昧であることはよくある話だと塩なめさんは思う。

論理がそもそも不成立なのか、成立しているが読み手に分かりづらいだけなのかについては
今現在、こうして明らかにしようとしている。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 12:56:24.09

>>540
乳児死亡率
https://nenji-toukei.com/n/kiji/10061/乳児死亡率
＞相関を見ると妊産婦死亡率や合計特殊出生率、出生数と正の相関が高い。

https://nenji-toukei.com/n/kiji/10056/合計特殊出生率
＞他要素との相関を見ると、乳児死亡率とは正の相関となっており、乳幼児死亡率が下がると合計特殊出生率も下がっている。

はい(´・ω・`)

>>541
＞これの論拠は何。ここの説明がないから、全体の論理が成立していないように見える。
ディベートの授業や会社の会議など、議論をするとキッチリ決まっている場所では「煽りと議論の区別が付かない」という文句は聞かないから。

5chにおいてはそもそも「議論をする」という共通認識のうえで議論をすることはないので、
「煽りと議論の区別が付かない」ことと「煽りをしようとしている人と議論をしようとしている人の区別が付かない」ことを区別することはできない。

＞煽り心のせいで、結論ありきで論理を組み立てようとするから、結果論理が不明・曖昧となると言っている。
また悪い癖？煽り心のせいだとする根拠は何かな。論理が不明・曖昧であることが根拠だと言ったら循環論法になるよ。

＞論理がそもそも不成立なのか、成立しているが読み手に分かりづらいだけなのかについては
読み手に分かりづらいからといって、論理が不成立であるとは限らないということだね(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 13:04:01.39

うらない京自身の主張を出してこないと、塩なめさんが後出しで「こういう意図だった」と言い続ける限りうらない京は後手に回っちゃうんじゃないの？この構図って(´・ω・`)

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 13:07:32.48

>>542
いやあのさ
そりゃ出生数が下がったのは妊婦や乳幼児の死亡率が下がったからだってのは理解できるけど
これはある一面からだけの物の見方でしょw

お前これだけが原因だと決めつける書き方をしてたから俺は社会問題も重要なんじゃね？
と返したんだけど
じゃああれか？子供一人育てるコストの増大化や女性の社会進出、晩婚化は無関係なんかよw

お前反論のために反論してるだろw

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 13:13:27.77

>>544
ソース出しただけなんだけど(´・ω・`)
社会問題も重要なんじゃね？って言い出したのはセブンだよね。塩なめさんは言ってないよ。

ちなみに子供一人育てるコストの増大化については、乳幼児死亡率が低下したことによって説明できるよね。
子供が3歳で死ぬ確率が高かったらコストはかからないけど、
6歳以上まで生きるのが当たり前になったら子供一人育てるコストは増大化するからね。

前にタバコが有害な嗜好品だという話をしたときにゆっきーが
「たばこ以外にも有害な嗜好品はあるんじゃね？」と言ってきた構図に似てるな……ちょっと過去ログ見てみよう(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 13:14:36.54

>>542
＞ディベートの授業や会社の会議など、議論をするとキッチリ決まっている場所では「煽りと議論の区別が付かない」という文句は聞かないから。

「煽り」という表現が、リアルよりもインターネットでよく使用される用語だから聞かないだけで
会社の会議で、「議論」とそれ以外（感情論等）が区別つかない人がいることなんて決して珍しいことではないよね。
「聞いた」「聞いてない」の話になると、各々の生息する環境の違いになるし、それこそ不毛だが、
君は以前自己申告した通り、高校中退でなおかつニートなわけで、その時点で君が個人的に「文句は聞かないから」と言っても
説得力がないと思いませんか。

＞煽り心のせいだとする根拠は何かな。

これは僕の個人的な推察だよ。
そもそも他人の心を完全に証明することは不可能に決まってるし、こんなの断るまでもなく明らか。
ただ、本来は論理を組み立ててから結論を導くのに、なぜその順序が逆になるのかを考えると、
その「結論」が自分にとって都合がよいからだと推察できる。
そして、なぜ都合がよいのかと言うと、はじめに相手の悪口に対して「否定してやりたい」という「煽り心」があって
その「否定してやりたい」がゆえに、論理を組み立てているのだろうと推察できる。あくまで推察。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 13:15:44.26

>>543
「後手」って言い方が、意味不明だよね。
別に喧嘩してるわけじゃなくて、君の意図を読みほどいているだけじゃん。
なぜ「後手」みたいな勝負事みたいなワードが出てくるのか理解できない。
結局そういう気持ちで議論しているんでしょ。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 13:18:36.46

>>546
別に説得しようとなどとは思ってないよ。塩なめさんはそう思うというだけ。
自分が観測できる範囲で自分なりの結論を出す。それ以外に結論出す方法はないと思う(´・ω・`)

>>547
うん(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 13:19:44.96

俺からすると、相手をボロカスに煽りまくって、「うらない京やっぱつえー」みたいな展開にもしようとすればできるわけじゃん。
別に己惚れでも塩なめくじを見くびってるわけでもなく、これまでの俺の歴史を見る限りね。
それをせずに、タンタンと論理を読みほどく作業をしているのって、ひとえに本音で「塩なめくじの論理が意味不明だから」なんだよね。
自分の開発した製品にトラブルが発生したときに、様々な実験を繰り返し原因を究明するあの作業の感覚に近い。俺って生粋の理科系なんだなァ。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 13:20:28.05

そうだね(´・ω・`)

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 13:22:56.29

>>545
いやそうじゃなくてw
社会問題は無関係じゃないでしょ？と訴えてるんだけどw
それに同意せず「出生率低下の原因は乳幼児死亡率低下なんである」
を主張するのはもう頑迷としか言えん

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 13:26:56.04

>>548
＞塩なめさんはそう思うというだけ。

なるほど、結局これは君が「個人的にそう思う」というだけを根拠とした議論だったわけだ。
「個人的にそう思う」は別によいが、なぜ就学経験も就業経験も未熟な君が
自分の観測できる範囲で結論を出そうとするのか理解できない。

そして、

＞うん(´・ω・`)
という返答からすると、やはり、君にとってこの一連の流れは「喧嘩」と一緒だったというわけね。
これで、僕の主張する「議論と煽りの区別がつかない」という主張は成立したわけだ。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 13:28:10.37

>>551
社会問題は無関係ではないよ。
乳幼児死亡率の低下や進学率の上昇や新婚年齢の上昇を引き起こす複合的な要素が、出生率の低下を引き起こしているのだと思うよ。
でも今ここにデータとしてあるのは乳幼児死亡率と出生率の相関だよ(原因ではないからそこを突っ込まれると困るけど)(´・ω・`)

>>552
そうだね(´・ω・`)

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 13:30:00.00

つーかあれね
俺は議論ってものを、お互いの意見を擦り合わせて何かしらの解決方法だったり結論を探し出す行為だと考えてるんだが
お前らのレス交換を見てると相手の言いたいことが理解出来てても、理解出来てない振りしてレスの隙きを突こうとしてるように見える
たしかに論点を洗い出すという作業は大事なんだけどさ

行き過ぎるとただのマウントの取り合いになるんじゃね？

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 13:32:44.82

>>554
これ議論じゃないからね。雑談だから(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 13:33:10.20

結局、議論がしていて「つまらない人」ってのは、「なんとしてでも相手を否定してやりたい」みたいな感情が先行しているわけ。
こういう人たちは、議論で互いに高め合う、あの高揚感を理解できないんだろうナァと思う。
それこそが、議論の本当の「楽しさ」なのだけど、議論を煽りの延長だと思っている人には決して理解できない。
相手に優位に立つ、あの野性的な征服感でしか満たされない人は、哀れと思う。

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 13:38:25.24

「煽りと議論の区別が付かない」のではなく、「煽りをしようとしている人と議論をしようとしている人の区別が付かない」の可能性もある。
この二つは、本質的に区別することはできない。

今回塩なめさんが出したこの視点はとても穿っていると思う。
うらない京は何も真新しい視点は出していないから、この流れでの貢献度は塩なめさんの方が上だな。

周りで「日本人は煽り(喧嘩)と区別が付かない」と言い出す人がいたら、こういう視点で疑ってみることができるね(´・ω・`)

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 13:38:28.42

せやね
俺もわざわざ>>553に突っ込もうとも思わんし
塩なめって、こうふわっとしてるというか相手の理解力に依存してるレス多いじゃん？
それバカが相手だと通じないから
中学生くらいを対象年齢にしたレスを心掛ければいいんじゃないかなあとか思ってた
込み入った話は専板でやりゃいいし

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/13(土) 13:41:02.89

>>558
リアルタイムでやりあうとそうなっちゃうよね(´・ω・`)

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 13:45:31.94

分かりやすく説明する訓練も積んだ方がよいよ。特にエリートなら。
俺が社会に出て実感したことは、いかに「馬鹿な人」に対して分かりやすい言葉で説得するか、だから。
政治も一緒。有権者のほとんどは馬鹿だから、政治家はいかに分かりやすい言葉で国民に訴えかけなければならない。

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 13:45:56.77

>>559
そうなんだよなあ
俺も「あっこいつ話通じてねえ」ってケースは多々あるし
つうか俺らって何度もレス交換してるから何となく相手の嗜好だったり背景が見えるけど
そうじゃない相手だとどう説明すればいいのか分からなくなることがある

相互理解って難しいというか不可能なんだろうな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 13:48:20.87

現場の派遣オッサンを説得するのがどんだけ大変かお前らには理解できないだろう。

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 13:50:08.99

うらないまだ現業やらされてるんかよw
研究とか開発行けねえの？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 13:54:45.49

メーカー勤務なら分かると思うが、設計・開発業務というのは、「製造、品証、生技」以外「全部」だからな。
現場のラインリーダーが動かなければ、俺が現場出向いて説得する。

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 13:58:47.05

まあ分からんこともない
社内の話だけでは無く、納入だったり工事が入るケースだとエンジニアが出張らないとならないことも多い
そうすると訳わからん土方のオッサンを宥めたりしながら仕事するという屈辱を味わう

晃 ◆HOKKEvxAGE · 2019/07/13(土) 14:04:53.91

(^⊇^)…塩なめくじ、って名前で損してる部分あるんじゃね？
(^⊇^)…いかにも、ジメジメした隠キャってかんじ
(^⊇^)…名前変えたらいいと思ったっ

晃 ◆HOKKEvxAGE · 2019/07/13(土) 14:05:21.44

(^⊇^)…レス内容は、まともだと思う

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2019/07/13(土) 14:06:12.49

現場っつーのは普段から「上の人」に対して不満を抱いている。
「上の人」はたいていお客さんと直接やり取りする立場だから、お客の理不尽な要求をも受けねばならぬ場合がある。
その理不尽な要求の影響を受ける現場は、そのあたりの事情も分からず、ただ「上の人」に不満だけを募らせていく。
お客の支払う金で生活しているということも理解できない。

俺は現場に説明するときは、割と「そのあたりの事情」をあけっぴろげに説明する。
普通は面倒だし、守秘しなきゃいけない部分もあるから、言わない人が多いが、俺は可能な限り説明する。
そうやって現場を納得させて、動かす。これが俺の学んだ社会人としての処世術。

晃 ◆HOKKEvxAGE · 2019/07/13(土) 14:10:29.72

(^⊇^)…くぅ～～～うらない京…
(^⊇^)…"できる男"をアピールしていくぅぅ～…

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 14:17:31.98

お前そんな仕事の仕方してたら潰れるわ
理解できねえわけではないけど
例えば新規の話が成立して工場にこういうオーダーなんでお願いしますと持っていったらさ
「こっちにも都合があるからそんなの無理。どうせ大した客じゃないんだろ」とか言うんだよね
現場の人って作業として仕事を捉えてるから仕事が増えるの嫌がるし

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 14:43:32.38

端から見てると塩なめくじが一番IQが高そうに見えるし一番議論してるように見える
うらない京は議論してるように見せかけて煽ってマウンティングしてるだけに見えるのは俺のレベルが低いからなのかな…

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 14:48:53.76

>>571
そういうレスは控えたほうがいいよ
IQが高い塩なめさんが自演してると思われる可能性アリやでw

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 14:52:22.10

スミマセン…
でも塩なめくじは自演なんてしないと思うし、自演するなんて誰も思わないと思うよ

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 14:56:18.21

なんつーかなあ
例えば塩なめのこのレスは正当であり、それに対するうらないのこのレスは不当である
それを書ければそれはコンセンサスを得られなくても立派な意見になると思う
単に片方を持ち上げて片方を貶めるのはある意味印象操作だと疑われるよね

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 15:13:02.81

それはそうだね
自分のレベルではそこまで指摘できないからもう黙ります

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 18:30:24.17

https://youtu.be/lnhLlLn0SBI

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 18:45:21.84

2次元の文字だけの議論の世界は究極に磨かれる美しさの可能性があるね
けれども文字だけでは伝わらない3次元の世界もある

例えば君の顔、音、カリスマ性をバックボーンにする現実の議論の世界では一瞬で相手を黙らせる破壊力があるとは到底思えないね

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 19:36:08.91

ルッキズムすなあ

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 19:45:33.35

スープさんは話に入ってこれないんだったらコメントしない方が良いんじゃないかな？
俺らは文字の世界で遊んでるだけなんでそこでリアルがどうこう言われてもポカーンなんだが

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 20:41:26.26

おいセブン！！

リアルの世界と文字世界との境界線は大切なことやん
例えば文字世界のシンデレラが現実の世界では中井リカだったとしたら応援するかしないか迷うよね
つまりそういうこと

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 20:54:24.51

文字の世界ではおまえもワイも2次元のシンデレラに過ぎないやん
偉そうに何だかんだ言うても現実とは違う世界に自分を投影してるに過ぎないやん
けど読者の皆さんはその投影された姿からおまえらの原本を見ていると思うで

つまりそういうこと

パパヤ！！パッパッ、パパヤー！！！

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 21:09:26.23

文字世界とリアルを混同してるのはスープさんじゃないんですかね
じゃなきゃあ＞例えば文字世界のシンデレラが現実の世界では中井リカだったとしたら応援するかしないか迷うよね
なんてレスしませんし。スープさんは相変わらずスープさんだなあと安心しました

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 21:11:46.47

例えば不可視が普通にブサだと誰かが言ったとするだろ？
けれども文字の世界では、んなことは通用しない
不可視が美人でもブサでもどうでもええねん！
書かれた文字を読んだ人が不可視が美人かブサかで判断すればええねん

文字世界のシンデレラとはそういうこと

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 21:17:40.54

文字の世界とは現実世界の哀れな自分の自己投影を文字でなぞってるに過ぎない

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 21:23:53.79

考え方の違いですかね。俺は昔ラジオやってたりとか
今もギター演奏の音源あげたりもしてたんで
まあそこら変は少しリアルに突っ込んでいるとは思いますけど
スープさんがそうだからってみんなもそうだとは思わないほうが良いですよ

5chへのアプローチの仕方は沢山ありますんで

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 21:26:57.78

そんなんでええんか？

◆SEVEN.Am7. · 2019/07/13(土) 21:32:25.55

良いんじゃないですかねえ
それと1レスで俺にスープさんだと見抜かれた方が問題があるんじゃないかと…
名無しで書くなら気配を消すべきでしょう
スープさんが未熟であるということを差し引いても俺の洞察力は証明されているわけです

これは文字の世界での能力の発露であると言っても良いんじゃないかと愚考します
文字の世界には文字の世界なりのサムシングは存在します

**Classical名無しさん** · 2019/07/13(土) 22:06:29.04

うっせぇわ！
ワイほとんどこのスレッドに書き込んでねーし

まぁおまいらよそ行きの服着てんのはよくわかった
何年か前にセブンとうらないのレスバトル観てたけどあの頃のおまいらは自分をストレートに投影したレスバトルで感動するところはあったな

ワイ書き込みするとまたスレッド潰しが来ると思うのでもう帰る

**天ぷらそば天ぷら抜きで** ◆DQN.DQN/q2 · 2019/07/14(日) 03:32:43.81

結局そうやってただのことおじヒキニートの塩なめを貶めすのは止めろよ
何年経ってっと思ってんだよ

みんな逆に社会人なって地位も出来てんだよ
イジメは良くないぞ

**Classical名無しさん** · 2019/07/14(日) 11:05:43.24

何が逆になんだか説明してくれる？

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/14(日) 16:05:57.82

>>566
ジメジメした陰キャだから損してないワ。それにずっとこの名前だから変えない(´・ω・`)

>>572
ごめん、自演しちゃったわ(´・ω・`)

>>589
全然関係ないけど、ニートやひきこもりへの風当たりは10年前より弱まってきていると感じる(´・ω・`)
それを示す客観的なデータはない(同年齢層の4%、約155万人がひきこもり親和群という平成22年のデータはあるけど推移を示すデータはない)
からもしかしたら塩なめさんの家庭の問題かもしれないが、全国のニート・ひきこもりの数が認知され始めていることも原因だと思う。

-

内閣府の平成29年の調査によれば、15～39歳の無業者(ニート)は71万人で、同年齢層の2.1%。
平成27年のひきこもりの調査によれば、15～39歳の広義のひきこもりは54.1万人で、同年齢層の1.57%。

更に、平成30年の調査によれば、40～64歳の広義のひきこもりは、61.3万人で、同年齢層の1.45%。
この調査は今年4月に反響を呼んだ。
このくらいの無業者・ひきこもりが全国に存在するのだ

平成30年版　子供・若者白書（全体版）（PDF版） 3-2-1 若年無業者、ひきこもり、不登校の子供・若者の支援等
https://www8.cao.go.jp/youth/whitepaper/h30honpen/pdf/b1_03_02_01.pdf

生活状況に関する調査（平成30年度）Ⅱ 定義
https://www8.cao.go.jp/youth/kenkyu/life/h30/pdf/s2.pdf

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/14(日) 16:07:53.49

>>524
亀レスだけど、避妊具がなくなったら堕胎が増えるだけだと思う。
コンドームが発明される前はそんな世界だったんじゃない？(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/14(日) 23:57:16.57

メーカーは「上の人」と「下の人」が密接に繋がってることが多いんだろうねぇ。
土木建築だと下請けの面子が変わることも多々あるし、工数が増えても対価を払えば解決なことが多いよね。
塩なめさんが居たところでも上vs下みたいな構図は見なかった(´・ω・`)

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/15(月) 11:36:52.72

>>592

「ローマ教皇は、世界中の10億人とも言われるカトリック信者の性行動に大きな影響を与えると思われている。しかし、教皇たちは数代にわた
って避妊具の使用をはっきりと批判しているのに、カトリックが多数派の国では60%の人が避妊具を利用している。そのほかの国は58%。つま
り、カトリックであろうとなかろうと、それほど変わりはない。ローマ教皇は道徳面で世界最大の権威を持つ存在だが、子供を生むかどうかに
は影響を与えられないということだ。どうやら、政治指導者も道徳的権威者も、寝室での夫婦の行動をリモコンで操作することはできないようだ。」(p.277)

「中絶については、出生率と状況は違っている。ひとりっ子政策は中絶には影響した。強制的な中絶や不妊手術が数多く行われた。いまだに
世界中で、中絶を弾劾する宗教の犠牲になっているのは、女性であり少女たちだ。中絶を違法にしても中絶がなくなるわけでなく、中絶がより
危険になり、女性が命を落とすリスクが高まるだけだ」(p.278)

「避妊を禁ずる宗教は多い。だから信仰心の厚い女性は子供の数が多いと思い込んでしまうのは、わからなくはない。だが、宗教と女性ひとり
あたりの子供の数には、それほど関連がない。むしろ、子供の数と強く関連するのは所得だ。」(p.226)

「では、いまはどうだろう？次のバブルチャートでは、世界を宗教別に3つのグループに分けてみた。キリスト教、イスラム教、その他だ。それ
ぞれのグループについて、女性ひとりあたりの子供の数と所得を示した。丸の大きさは人の数を表している。レベル1のキリスト教徒には子
供が多い。では別の2つのグループを見てみよう。パターンは同じだ。どの宗教でも、レベル1の極度の貧困層では子供の数が多い。いま、
イスラム教徒の女性ひとりあたりの子供の数は平均で3.1人。キリスト教徒は2.7人だ。2大宗教の出生率に、大きな違いはない。」」(p.226)

出生に道徳や宗教は関係ない。避妊具を禁止しても無駄。『ファクトフルネス』、面白！(´・ω・`)

**ねこぽん** ◆jcjlSn9/eE · 2019/07/16(火) 15:55:04.37

おまえ(うらない京)ってドSぢゃん？

ドMでもあるんだよね
ナメクジのが効いたのかｗ

でもおまえをドMにさせる固定はかつてならいなかったと想像する
少しまるくなったのだろう
それも素敵だと思うよ

だからセブンさんにも固定を付けたまま復活してもらいたかったのだからね

**Classical名無しさん** · 2019/07/16(火) 20:09:45.58

この人スレ読んでないか理解できていない気がします

**ねこぽん** ◆jcjlSn9/eE · 2019/07/17(水) 10:26:17.89

ねこぽんねこ設定だけど？(p´o｀q７"

**塩なめくじ** ◆P.1kwWtwlwvG · 2019/07/18(木) 17:38:47.20

京アニ、地下鉄サリンに匹敵する死傷者だな(´・ω・`)

?PLT(12350) · 2019/07/18(木) 22:15:03.73

>>355
遅れてごめんりおたんアイラビュー

**Classical名無しさん** · 2019/07/19(金) 13:52:08.10

弱者同士が足を引っ張っりあい憎みあい殺し合うような社会の到来ですね
これから人口減であらゆるものが縮小していく中でゆるやかにまったりとみんなが少しずつ貧しくなっていって穏やかに仲良く死んでいくと思ってた？
そんなわけねえじゃん

にら · 2019/07/19(金) 13:59:03.79

というと？

にら · 2019/07/19(金) 14:00:43.82

どうなるのですか？

**天ぷらそば天ぷら抜きで** ◆DQN.DQN/q2 · 2019/07/19(金) 23:52:36.35

いきなりでなんだけど僕の事「俺ちゃん」って書いた名無しさんって誰？

限られてるのはわかるんだけどスレアボくん？
レバニラは「俺ちゃん」っては呼ばないよね？

（本人は）どうでもいいとは思うんだけど知ってる人ならもっと話したいじゃない

にら · 2019/07/20(土) 00:01:55.63

多分スレアボくんって人だと思うよ

**天ぷらそば天ぷら抜きで** ◆DQN.DQN/q2 · 2019/07/20(土) 00:05:47.89

スレアボくんまだ居たんだね！元気してっかよ！！

**天ぷらそば天ぷら抜きで** ◆DQN.DQN/q2 · 2019/07/20(土) 00:17:18.64

なんかさ、今はプラコテの避難所兼慰安所みたいになってるけど生粋のクラウンのコテさんとか消えてっからさぁ
それで言うと麦ちゃんとスレアボくんしか居ねぇじゃん？

ゲソでギリよな
流れの速度が似てるから居心地いいのは分かるけどさ

僕？
僕は七傑だから普通にセーフだから苦情は受け付けないよ

**ゆっきー** ◆FUCKYOUoptVk · 2019/07/20(土) 00:22:09.20

お。こっちきたか。

**天ぷらそば天ぷら抜きで** ◆DQN.DQN/q2 · 2019/07/20(土) 00:23:22.86

ひぇ～

**ゆっきー** ◆FUCKYOUoptVk · 2019/07/20(土) 00:25:23.19

怖いか？コテレクでどうしようもなくてここきてあれであれか？
案外あれなんだな

**天ぷらそば天ぷら抜きで** ◆DQN.DQN/q2 · 2019/07/20(土) 00:26:01.57

ゆっきーもホントいっちょかみ好きよね
どんだけ僕のstyle真似したいの？

いやさ、ホント

**天ぷらそば天ぷら抜きで** ◆DQN.DQN/q2 · 2019/07/20(土) 00:27:10.30

コテレクなんて何を書いたのかさえ覚えてないよ
君僕を追いに来たの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ暇なの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**ゆっきー** ◆FUCKYOUoptVk · 2019/07/20(土) 00:27:39.05

どのスタイル？俺は君とかぶった期間少ないしそういう嘘はやめてほしいんだけど

**ゆっきー** ◆FUCKYOUoptVk · 2019/07/20(土) 00:28:10.80

>>611
いや。全体更新したらたまたまレスしてたからきゃっきゃっしただけｗ