名無し＆コテ雑inラウンジクラシック　Part2

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/07/28(土) 21:46:19.40

※雑談スレッドです。
※前スレです。
　名無し＆コテ雑inラウンジクラシック
　https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/entrance2/1531565118/

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 11:12:51.78

>>359
このスレの福祉って君の書いた人が逃げていくからという君の感覚に依存してるわけでしょう
僕はそんなことないと思っているし、もしそうだとしても人を増やすこと自体を目的にもしてない
見えない「書き込めないかわいそうな人」を持ち出されてもなんだかねえ
なんか考えすぎな気がするよ

>>296ももちろん書いてるけどあとにでしょう>>288読むに政権批判自体にも不快感を表しているように見えるし、不快感が書き込めない人が出る根拠なら安倍批判自体に問題があるように見えるよ
そこはそうじゃないです、あとで細くした通りですってことならそうとらえるけど

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 11:15:07.95

>>360
悪ふざけの線引きって難しいよね
わりとガチで安倍が悪いって思って書いてるから悪ふざけしてるつもりがなかったりするんだよ
当然安倍川もちというのは冗談でありそれを悪ふざけと言われたら謝るわ
さーせんしたｗ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 11:19:23.61

単純な話僕が「お前二度とレスするな」っていうのと塩なめの「箸が落ちても政権のせいというのはやめろ」というのも拘束力はないわけでだからといってそういうのを書くなってことではないからね
その意見については賛同しかねるってだけだから悪ふざけ自体はするしそれに対して毎回不快感を露にしてもいいしレバニラはガチで消えろと思ってる

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 11:23:10.58

あと一つだけお願いしたいのは複数スレ跨いでレスしてるのが嫌って言ってたと思うけどそうしたからスルーみたいなのはやめてほしいかな
もちろんお願いであって従う必要はないけど君にそういうポリシーがあるのはなんかかっこいいなあとは思うけど僕にはそんなポリシーはないし変わらないと思うから
そんなこと思ってないよって言うなら受け流してくれ

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 14:04:19.93

>>347
>そのノリに乗れないんだよね

それをいい始めたら雑談て何を話せばいいの？
冗談苦手議論苦手政治苦手経済苦手なぞなぞ苦手駄洒落苦手下ネタ苦手怖い話苦手ノリに乗れないんだよね、って

>ゆっきーやロジラグがこれを読んで、仮に塩なめさんの読解力の問題に丸め込もうとするなら、そこまでだと思う(´・ω・`)

>>341はネタだけど(見積もり出すのが安倍晋三じゃないのは誰にでも明らかに分かるでしょ)>>285は何が問題なの？

>>296飛ばしてしまったから今更になるけど
・正しい議論の仕方→議論が正しい決着をする前に多数決で採決するのは議論の放棄であり「強行採決」という→今の国会でよくあるやつだ
・(議会制民主主義は議会による民主主義であり、議会は議論の場だから)議論を蔑ろにするのは議会制民主主義に反する
・(安倍政権は強行採決をするので)安倍政権は反民主主義的である

こういう流れね

>安倍政権はどうして反(議会)民主的政治を行っているの？安倍というリーダーの資質に問題があるから？

少なくとも資質に問題があることは要素に入るだろうね
んで>>339について説明がほしい

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 14:25:16.50

>>354
> あと、塩なめさんが言っているのは「「箸が落ちても政権のせい」みたいなの」をやめてほしい、
> であって、「政権批判をやめてほしい」とは言っていないからね、その点も正確に読めなくならないように気をつけてね

>>285は前者だと？
イデオロギーだから話しても無駄だと言ってたんじゃなかったっけ
そして「箸が落ちても～」はイデオロギーではない、と言ってたのでは？

292: 塩なめくじ ◆P.1kwWtwlwvG [] 2018/08/03(金) 16:48:50.64 ID:eZT9v8RH

>>290
イデオロギーありきの人と議論しても無駄だからでしょ(´・ω・`)
それに「箸が落ちても政権のせい」みたいなのはイデオロギーでも何でもない

http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/entrance2/1532781979/292

んで、もし>>285がイデオロギーありきで話すのが無駄というなら、どういう意味でイデオロギーって言葉を使ってるのか含めて>>341に説明がほしい

もし>>285が「箸が落ちても～」だというなら、これは関係無いことの責任を安倍政権に帰着させるってことだと思うけど>>365読んでもまだそう思うのか答えてほしい

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 14:30:21.46

>>366安価まちがい訂正

> んで、もし>>285がイデオロギーありきで話すのが無駄というなら、どういう意味でイデオロギーって言葉を使ってるのか含めて>>341に説明がほしい
↓
んで、もし>>285がイデオロギーありきで話すのが無駄というなら、どういう意味でイデオロギーって言葉を使ってるのか含めて">>339"に説明がほしい

◆Aoi3/K.jr2 · 2018/08/04(土) 15:37:07.17

>>226
ゴミとかノイズとか、まあ「不純物」だよね
言葉のキャッチボールするなら贅肉はそぎ落としてからにして貰いたいのよ

多少の味付けなんかはアクセントになるかもしれないけれど調味料がメインの味を奪っちゃダメだし
コップに入れた際に向こう側が透けて見えないくらい濁った水も飲みたくない
常に脱線させることしかできない奴と話しても楽しくないんだよね
見てる分には面白いかもしれないけれどさ

別にキレイ好きってわけじゃなくて洗練されてる方が好きってだけ
議論に限らずコミュニケーションとしてね

◆Aoi3/K.jr2 · 2018/08/04(土) 15:37:52.14

>>333
選挙は必ず行ってるけれどどこの政党に入れたかなんて
リアルでもネットでも誰にも言わないんだけども
なので否定も肯定もしないけれど勝手に決めるのはやめてね

◆Aoi3/K.jr2 · 2018/08/04(土) 15:53:11.18

好きなもの貶されるのも嫌いなもの褒められるのも
正当な理由があったとしても人によっては腹立たしいんだから
流れに関係無く不用意にそういう発言するの控えようね

のような意味だとしたら感覚としてわかるよ
キチンと流れに沿っていて不用意でもないのなら別に良いのだろうし

ゆっきーは「箸が落ちても」の部分を考慮していないように見えるし
ロジ☆ラグは「箸が落ちてもというわけでない」という点を説明しているに見える

ちゃんと読んでないから視力疑われるようなこと書いてるかもだけど

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 16:21:26.37

控えません！！！！！！！

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 16:29:48.92

悪質タックル問題もボクシングのごたごたも象徴となるのは安倍の無責任政治から来ている
モリカケをうやむやにするな！杉田は議員やめろ！杉田を支持した大臣クラスの議員は名乗り出て説明しろ！

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 16:33:15.80

>>370
> ゆっきーは「箸が落ちても」の部分を考慮していないように見えるし
> ロジ☆ラグは「箸が落ちてもというわけでない」という点を説明しているに見える

ぼくは「箸が落ちても～」ってつもりでは>>285を書いてないし、「『箸が落ちても～』でなく『イデオロギーがあるから』話す価値がない」と言われたのだと思ってたんだよ当初は
塩なめさんもそう書いてたと思う

(>>341は明らかな論理飛躍を混ぜて「箸が落ちても～」というネタレスだけどこれは本来VIP用で誤爆だった)

で、イデオロギーと規定されたことについてその意味を聞いてたんだけど、ここにきて「箸が落ちても～」の話だという流れになってきた
ぼくとしてはどっちなのか、そしてなぜそう規定されたのかが分からないのでいずれにせよ説明を求めてる

ゆっきーは>>285をキチンと流れのある話だと読んだし、
塩なめさんも当初は>>292で「イデオロギーではあるが『箸が落ちても～』とは違う」としているのだから、
この場合ゆっきーが「箸が落ちても～」を考慮してないとしても流れとして当然かな、と思う

あと、ぼくは塩なめさんが「不快だからやめて」っていうのであればその気持ちは分かる
誰かの何かのレスがぼくを不快にする場合もあるんだし
(それにどの程度の配慮をするのか、しないのかは別としてね)

◆Aoi3/K.jr2 · 2018/08/04(土) 16:38:43.47

排他と洗練は違うんだと一応個人的な主張をしておこう

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 18:30:01.06

>>372
これ読んで塩なめさんの>>347の問いへの答えを上手く言語化できた

>>365では「安倍晋三の資質に問題があることは要素に入るだろう」と答えたけど
改めて答えると

自己責任論、敗者が悪い、勝てば官軍敗ければ賊軍、勝った者が正義、勝つためには手段は問われない、といった暴力主義的な倫理観が存在し、安倍晋三はそれを表現している

この倫理観は必ずしも倫理として社会に広く肯定されているわけではないが、その暴力主義的倫理観が肯定する実利のためにこれを支持する者が実際に勝つための手段を有する強者の層に多く存在する

また弱者側である大衆においては倫理や倫理的判断への無知・無理解による自己責任論的暴力主義への反駁能力の不足や、暴力主義への実効的な対抗手段を持たないための諦めから無関心に移行したり、
あまつさえ時に無力な自己を肯定するために強者側の倫理を積極的に利用し、更なる弱者を攻撃することで自分を相対強者の側に置こうとする

こうした結果、大衆は倫理的な判断と関係無く自己責任論的暴力主義を黙認あるいは肯定するのだ

そしてそういった世相の表出が日大ラグビーであり、ボクシング連盟であり、モリカケであり安倍政権の強行採決なんだ

だから安倍政権が反-議会制民主主義政治を行うのは
①自己責任論的暴力主義者としての安倍晋三が、
②自己責任論的暴力主義によって利益を得る強者の層に担ぎ上げられ、
③自己責任論的暴力主義により倫理的判断を無力化された弱者大衆を背景にした結果
といえるだろう

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 18:32:19.71

>>285
質問だけど、議論というのはどこかで結論付けない限り、永遠に続いてしまうこともあるわけじゃん。
野党は「議論は尽くされておらず与党が強行採決している」と考えて
与党は「議論は尽くされた。野党は自らの政策実現のためわざと結論を先延ばししてる」と考えてるわけじゃん。たぶん。
確かに全員が納得できるのが一番理想だが、今このスレのたった数人のやり取りさえ、結論つかずダラダラ続いてしまうわけじゃん。
ちゃんと国会のルールに則っている政権に対し独裁政権と呼ぶのは侮辱でしかないし、そういう言い方が顰蹙買うのは当然じゃないの。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 18:37:00.49

というか具体例を示して欲しい。暇なとき調べとくから。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 18:51:30.49

付帯決議つけてもらって喜んでたの見たのはワロタ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 18:52:44.55

最近の問題法案で言えばまず高プロ法だよね
データが捏造だったのにそのまま続けてってアホじゃんね

霧 ◆/kiri/z5FE · 2018/08/04(土) 18:58:35.78

そういえば捏造データのやつ結局放置されてるね
新たにデータ取りもしなかったんだっけ
そんで報道もされず忘れられていくと

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:02:26.94

財界が要求して結果ありきでやってるからね
それもルールに従っていると言えばいるわけだけど倫理的にはアウトと、思うのが普通
ナチス政治だってルール通りといえばルール通りやったわけだし

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:06:17.70

データねつ造って「一般労働者と裁量労働制のもとで働く労働者の労働時間に関するアンケートを別の基準でとっていた」件のこと？
それについては与党が謝罪して裁量労働制に関する法案は削除したんじゃないの。あんま国会見ないから知らんけど。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:07:26.18

>>376
> 質問だけど、議論というのはどこかで結論付けない限り、永遠に続いてしまうこともあるわけじゃん。

安価つけてくれた>>285に書いてあるけど
・共有の前提に遡及し、そこから演繹しててどのような結論が妥当であるか決着する
・前提が共有できないことを確認し、議論が成立しないことを確認する
のいずれかに帰着しなければならないはず
これがいわゆる「議論が尽きた」状態

で、これは「結論が一致する」か、そうでなければ「前提の不共有の部分を明確にして議論が成立しない理由を確認する」かどちらかが果たされなければ「議論が尽きた」と言えないってこと

議論は「結論が一致しないとしたら前提が一致してない」はずなんだから、結論が一致しないとしたら前提の不一致を明らかにすべきってこと

野党と与党の意見が一致しないとしたら、
例えば「与党はLGBTの権利を制限すべき、野党は制限を解除すべき」という議論があったとする
「制限すべき」「制限解除すべき」では埒が開かない
そこで例えば「与党は『人権より民族国家としての繁栄を優先する』から優生思想に基づきLGBTは排除すべき、ゆえに～」「野党は『民族主義より汎人権思想を尊重する』のでLGBTの権利を容認すべき、ゆえに～」まで前提を遡及する

そしたらこの両者は結論「LGBTの権利を制限すべき/解除すべき」の差違が、互いにどういう前提していたことから生じた差違なのかを明らかにすべきってこと

> ちゃんと国会のルールに則っている政権に対し独裁政権と呼ぶのは侮辱でしかないし、そういう言い方が顰蹙買うのは当然じゃないの。

国会のルールに則っているから独裁でないってことにはならないよね
ナチは独裁という認識が一般だが国会制度の上に成り立っていた
議論を中途で打ち切り強行採決をするってのは議論の放棄であり議会の存在意義を失わせることだから、議会制民主主義に反し合意によらない暴力主義的な決着をつけることだ、という点で独裁だといってる

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:08:00.74

え、ワールドカップの裏で通ってるけど

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:08:46.75

いや別に倫理の基準なんて人それぞれだし、アウト判定が人それぞれなのも分かるよ。
けど独裁政権っつって顰蹙買うのは当然っつーか、それも考慮して書き込んでるんじゃないの。
ナチス全盛期の議席獲得数知ってるか？100%だぞ？なぜなら与党以外は全員解散させられたからな。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:11:18.81

まあ顰蹙買っても構わないってことやね
支持者は反論するだろうし

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:11:47.97

あ、もちろん批判するのは全員支持者なんてこと思ってませんよ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:13:02.87

>>383
例えばっつーけど、本当にあった事例で例示してほしい。
俺もあんま国会でのいざこざ詳しくないから。

>>384
マジで知らんかった。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:13:18.39

モリカケだって証人喚問拒否したり質問に答えなかったり
共謀罪法は何時間議論したからもういいやって強行採決

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:15:21.95

これやっぱ自力で一個一個、調べていくしかねぇの？せめて調べ方くらい教えてくれね？
よく強行採決だ何だ言われるが、実際の議事録みてねぇから雰囲気しか分からねぇわ。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:17:24.21

議事録はアップされてるから読めばいいよ
あとは細かく新聞またはネットニュースでもチェックしておけばいい
高プロについてはそれなりに報道されてたと思うからそんなに大変ではないと思う

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:18:30.15

>>388
本当にあった事例だと面倒だから簡略化した例を出したんだが
構造的に理解してもらうためには十分だと思うけど

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:20:50.53

強行かどうかなんて具体的に定義があるわけじゃないし、そんなこと言われても「そうなんだ」と納得できねぇんだよな。
実際問題、何かを決断するのって、ある程度の意見の犠牲はつきものなのはみんな社会に出て痛感してるっしょ。
とりあえず議事漁るか。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:22:55.63

議論をやり尽くしたっていう内容を国民目線で見たときに「どうせ数の力には敵わないから伸ばすだけ無駄」ととらえるか、「議会制民主主義だからなるべく慎重に議論をし、世論にも目を向けつつ進めるべきだ」と思うかってわりと別れてると思う
感覚的には採決が早すぎるという意見に対してそんなことないと異議を唱える人は前者なイメージ
議論しつくした感覚ではなく少数派は勝てないから黙っておけという感じ
国会の採決ルールはたしかに多数決だけど民主主義って別に多数決を求めているわけではなくて合理的かつ円滑に決められるってだけ
少数派の意見は大事ですよと口では言うけれど心の中では杉田の発言を受けるに「弱者は黙って従え」と聞こえてしまう
それもルールといえばルールだし問題あると言えるということ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:25:27.70

言葉としての強行採決は定義があるぞ
メディアが強行採決と出したときはちゃんと当てはまってて最近は政権寄りの野党もいるから採決強行とか言葉変えてる
これイメージ操作とも言われるけど野党において与党の補完勢力となっている政党が支持してるだけという点では強行と言ってもなんら問題ないとは思う

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:25:44.50

>>385
> いや別に倫理の基準なんて人それぞれだし、アウト判定が人それぞれなのも分かるよ。
> けど独裁政権っつって顰蹙買うのは当然っつーか、それも考慮して書き込んでるんじゃないの。

顰蹙というか反論があるなら提示してくれたらいいんだよ
ぼくは>>383に書いたけど、議論を中途で打ち切り強行採決をするってのは議論の放棄であり議会の存在意義を失わせることだから、議会制民主主義に反し合意によらない暴力主義的な決着をつけることだ、という考えがあって言ってるから
いつでも反論してくれたらいい
こちらは再反論できなければ主張を取り下げるし
(反論されなくとも>>341については取り下げたし)

でも反論は無いけど不愉快だから口を閉ざせ、ということならそれに応じるか否かはこっちも主観で決めるだけのこと

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:26:22.67

しかし、報道って本当に魔物だよな。たとえばゆっきーやロジカルラグナロクがそうという話ではないが、
報道で「強行採決」とか言われたら、議事見なくてもなんとなく「そうなんだ」と思っちゃうし、
一つデータの間違いがあっただけでも、ねつ造と言われて、そのほか全ての根拠となるデータも無となり
「ねつ造データで強行採決した」って言われちゃうわけ。もちろん実際のところ「間違い」なのか「ねつ造」なのかは別問題として。

それってすごく危険じゃね？それとも世間一般では新聞のテレビ欄見るのと同じ感覚で気軽に国会の議事を読むわけ？
僕は不思議。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:29:11.47

そんなこといってずっと審議継続求めたら終わらないじゃんって話になるわけだけどでは何時間ならオッケーなんだとかなってて面白い
大抵○○法と比較してたったの半分とかって言うけど本来議論の質であったり打ちきり時の国民の理解など特に重要法案については政権内でルール決めでもして国民世論の○割が理解していない場合は採決しませんとかしてたらいいのかもしれない
理解というのは法の理解であり疑問が尽きた状況
難しいなこれ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:29:26.50

>>396
ナチスが独裁と言われる所以は与党以外を全部解散させて1党独裁になったからじゃないの。
今の日本って世間一般、国際社会からみても「独裁政権」なのか？そうじゃないなら、顰蹙買って当然じゃね。
「独裁政権」だとお前が思うのは勝手だけど、世間一般では「独裁政権」だと思わない人がたくさんいるわけだから。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:30:55.46

>>397
メディアはほんと危険だよ
特に日本ではメディアに対する信頼が諸外国と比べて高い傾向にあるから鵜呑みにする層も数多く存在している
だいぶ下がってきてはいるんだけどね

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:33:00.93

>>399
それは言葉狩りに近いんじゃない？
>>285の流れ読むに○○というやり方をするのは独裁政権だって主張だから
強行採決の定義わかってないみたいだから調べてみなよ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:35:45.26

ニュースや新聞で信用できるのは「～法が可決された」とか「～が死刑になった」みたいな事実に関する部分だけで
そのほかの明確な定義のないこと「～はわざと改ざんした」とか「～は審議をわざと遅らせてる」みたいなのは基本自分で見ない限り信用できない。
それってニュースや報道の見る上での絶対の法則にすべきなんだよ。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:36:15.42

>>393-394
単に議論が膠着しているだけのことを「議論が尽きた」というのは誤りだよ
なぜなら議論は「結論で一致するか、前提の不一致を確認するか」いずれかでないと尽きないから、
「議論が尽きた」てのは「もう飽きた」って意味で使う言葉ではない

> 議論しつくした感覚ではなく少数派は勝てないから黙っておけという感じ

これは完全に議会を蔑ろにしてるね
本来議論は「結論で一致するか、前提の不一致を確認するか」いずれかでしか決着しないんだから、論陣が多数か少数かは関係無い
多数決ってのはこのいずれかのうち後者の場合は結論が一致しないが何かしらを決断しなきゃいけないって場合の二次的な手段でしかない
そうでないなら最初から議論なんかスッ飛ばして何でも多数決で決めたらいい
議会があるのは議論のためで多数決のためではない
多数決が議論に優先するなら議会は要らない

**オロナミン** · 2018/08/04(土) 19:37:13.12

斜め読みしただけだから細かい流れは知らんけど
ロジカルラグナロクは別に「安倍政権を独裁的であると批判しても誰からも顰蹙は買わない」なんて主張をしてるわけではなく
これこれこういう理由で安倍政権は独裁的ですよっていうのを筋道立ててレスしただけなんじゃないの？
それに対して「いやそれは誰かの顰蹙を買ってもしかたないよ！」って指摘することにどんな意味があるのかよく分からない

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:38:02.93

>>401
「～というやり方は独裁政権によくある手口だ」みたいな言い方なら分かるけど、
彼は「安部政権は反民主主義政権であり独裁政権であるといわれる所以である」と言っているわけじゃん。
別に彼の考えではそう映るのは別にいいけど、そういう過激な言い方が顰蹙買うのは当然じゃね。
強行採決の定義は別途調べるが。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:41:28.74

>>403
前提の不一致の確認っつーけど、それの確認が終わったら与党側の前提で推し進めるのは可なの？

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:41:44.47

>>395
そういえば強行採決って与党の独断による採決という定義があったんだっけと思って今ウィキ見たら

強行採決（きょうこうさいけつ）とは国会などで与野党による採決の合意が得られず､少数派の議員が審議の継続を求めている状況で､多数派の議員が審議を打ち切り､委員長や議長が採決を行うこと
大山礼子『国会学入門第2版』三省堂､2003年｡

てことになってるね
「与党/野党」でなく「多数派/少数派」って分けられてる

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:43:01.61

>>402
各社の報道を見るのは大事だよ
スポンサー向きだったりするときもあるからその報道の裏はどうなっているかという感覚で見る手がかりにできる
>>403
うむ
マジで安倍はそう思ってるだろうからヤバイわけだ
>>405
俺は流れ読む限りそう思わないからなんとも
賛同できる意見だしすまんな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:44:04.82

実際、与党と野党が納得して採決されることって難しい気がするんだが強行採決ってそんな歴史的、世界的に見ても稀なことなの。
たとえば、与党と野党なんて互いに選挙出たときのマニュフェストや支持地盤が異なるわけだし、話が平行線になることなんて当たり前な気がするんだが。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:44:37.50

>>397
もちろんメディアリテラシーは重要
安倍晋三が盛んにいってた賃金が上がったってのも日本全体から見たら一部に過ぎない大企業やそれに準ずるところばかりだった、ってこともあったし

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:45:44.53

>>407
この定義知ったのって「採決強行」とか書かれてて違和感持ったときだったんだよね
メディアが伝える時の取り決めがなぜか存在しててなんだそりゃって思った
それ読むに与野党による採決の合意が得られずってあるから普通に読めば与党がって意味だと思うけどな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:46:45.27

新聞は常に議事のリンクつけて記事書いて欲しいなって思う。詳しくはコチラで、みたいな。
発言一つにしても文脈でガラっと変わることあるし。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:47:24.86

>>409
小泉くらいまではあまりなかったイメージがあるな
強行採決したらニュースで話題になるような感じ
国会審議って自民党も重要視してたから今は軽視しがちといっても間違いではない思う

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:47:49.38

>>399
一党制ってのは独裁の手段の話であって独裁の必要条件が一党制ってわけじゃないだろ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:48:44.12

>>412
めんどくさすぎワロタ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:49:53.65

たとえば、「どう見ても議論が尽くされた」と思えるような内容でも野党が「嫌だ！」って言い続ければ強行採決の定義に当てはまるわけっしょ？
強行採決に定義に当てはまるからダメっつーのは短絡的じゃねって思う。議事のリンク張れって思う。

>>414
いやナチスの例をお前が出したからナチスの話しただけで、別に一党制だけが独裁とは言っていない。
それよりも日本って世間一般、国際的にみて独裁政権なの？って思う。違うなら顰蹙買って当然じゃね。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:49:55.99

>>404
顰蹙買って当たり前だから塩なめさんが不快だからやめてって言うなら素直に聞けよ、ってことかと

それに対するぼくの考えは>>396

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:51:44.27

>>416
誠実に答えてるのに同じような質問を繰り返してたらそれ拾われて叩かれるけどな
不誠実に答えてたらそうでもないし

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:51:57.66

俺が新聞社立ち上げるなら、1次ソース命の超マッスルな新聞記事書いて、一部の読者の支持勝ち得るが。絶対需要あるっしょ。
みんなどこかで「新聞報道やどこかで偏向がある気がする」って思ってモヤモヤしているはずだし。これ新ビジネスになるな。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:52:56.10

>>405
安倍政権はしばしば独裁的だと指摘されることがあって(事実)
そういう風に言われる理由が然々だ、ていったんだよ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:53:50.66

>>419
対象はどうやって絞るの？
決まった法案全部羅列するの？
それホームページ見ればよくね？
でも対象絞ったらその新聞社が載せた載せないで載せないのはおかしいってならないかな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:55:33.97

>>420
あぁ、「独裁政権」じゃなくて「独裁的」ってこと？じゃあ最初からそう言ってくれないと。
独裁政権と言われる所以であるとか断言してるからてっきり煽りにいってるのかと思ったよ。
少なくとも俺は顰蹙買って当然じゃんって思った。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:57:16.30

>>421
いや、対象の絞り方は新聞社が決める。そこは新聞社の偏向は確かに介入する。
だが、少なくともピックアップしたニュースについては必ず議事のソースを乗せる。
そうすりゃ「あれ？これおかしくね？」って思った読者は実際の議事を見て文脈を理解する。
そういう新聞社を私は作りたい。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:57:37.03

つかうらないの強行だったか否かってうらないが議事録読み漁らないと終わんないと思うよ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 19:59:09.18

>>423
議事のソース自体は賢い人はわかってるし賢くない人はそもそも調べなさそうなのがなんか笑える
ネット配信にしてリンクつけてっていうのは手頃だしいいんじゃないかな

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 19:59:19.20

いや今は理想の新聞について語る場だから。うらない京新聞はすべてスマホやPCで見る。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 19:59:43.95

>>406
その場合は多数決により可とするのが、多数決主義を採用する議会制民主主義の正当な方法だね
ただしこの場合、与党側の前提する倫理が国民に提示されるわけ
だから例えば、与党の主張に国民を軽視した倫理が前提されていたなら与党はそれを明らかにしなければならないし
国民の支持を失いたくなくてそれが明らかにできないなら野党の提示する国民寄りの倫理を前提に議論を辿って野党の提示する結論で一致することを選ぶかもしれない

それぞれが前提する倫理をオープンにするというのは、ある意味で権力に対するブレーキ機能としても働くんだよ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:00:52.48

五大紙は全社消費税賛成だから許さん！

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:00:59.50

>>425
でも新聞読んでて「あれ？おかしいぞ？」ってなったときにいちいち議事調べる気にはならないじゃん。
けどリンク先貼ってりゃ、その「あれ？」を知りたくて割と読む人多いと思うんだよね。さらに議事の解説とかもありゃ完璧。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:02:07.37

>>429
いいと思うよ
取り分8:2でビジネスにしようぜ
俺はあーだこーだ文句つける役で2だけもらえればいいよ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:06:20.89

健康に関するコラムとかも全て論文を参考文献として挙げる。
論文を直接見るのはさすがに難しいからそこは一部引用で著作権に触れない程度にやる。
各分野の院卒が最低必要だから人件費やばそうだが、もちろんウチの高級路線なんで購読費がめちゃ高い。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:07:38.37

めちゃ高いというかめちゃめんどいと思うぞ

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:09:33.69

でも新聞のブランド化って良い発想だと思わない？
情報が溢れる社会だからこそ、情報の質には必ず一定数の需要が生まれるはず。
その情報の質に全力投球なのがウチの新聞。思想はなるべく中立。これはこれまでの新聞社の価値観からすると批難されるかもしれんが、
今のノンポリ時代にはこれがあってる。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:12:21.25

いい発想だと思うよ
日本における新聞社の歴史って他国とはかなり違っていて多くの家庭でとられているし基本的には新聞社の主張が入るものということが当たり前になってるからその逆をいくのはビジネスになりうる
ただスポンサーをつけにくいから購読料が高額になってそれでどれほど需要を見いだせるかは未知数

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:13:52.40

>>416
「嫌だ！」では駄目だよ
議論は論理によって構築されるけど「嫌だ」は論理じゃない

> いやナチスの例をお前が出したからナチスの話しただけで、別に一党制だけが独裁とは言っていない。

オッケー
なら一党制でないから安倍政権は独裁でないってことにはならないってことは合意できるわけだ
ナチの例は、国会のルールに則っているからといって独裁でないことにならないって主張だった
一党制が関係無いならこれにも合意できるね
つまり一党制かどうかによらず国会のルールに則っているからといって独裁でないことにならない、って
これらが関係無いならぼくが>>383で書いた

議論を中途で打ち切り強行採決をするってのは議論の放棄であり議会の存在意義を失わせることだから、議会制民主主義に反し合意によらない暴力主義的な決着をつけることだ、という点で独裁だ
ってのに何か反論あるかな？

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:14:07.18

各新聞社はスクープとか独自調査しまくるからめっちゃ費用が高いはず。
うちはそんなことしない。別に他新聞より早く情報をすっぱ抜くなんてことはしない。
ぶっちゃけ国会や芸能ニュースがいくら早く入手できようなんなもんは真の国民の求めるものではない。

速さよりも情報の質。それがウチ。ヨロシク。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:15:28.19

>>422
すまん

しばしば独裁であると指摘されることがあって

と元の文の方を訂正しとく

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:16:26.39

>>436
いやスポンサーが

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:17:06.89

>>435
もう一度聞くけど、強行採決ってそんな民主主義国家で珍しい事なの？時代的、世界的にみて。
今の日本が過去前例を見ないくらいの勢いで強行しまくってるなら独裁って言われても仕方ないけど
他の民主主義国家でも強行採決が割と普通なら、そもそも民主主義ってそんなもんじゃねで終わる。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:17:43.12

>>433
いいと思う

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:19:10.89

>>433
ただ何を記事として取り上げるかの選択を中立的にするためにはどうするか

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:19:20.53

>>438
スポンサーって偏向報道してもらいたくてお金くれてるの？そうじゃないと思うが。
ウチのスタンスは「広告出して欲しいなら出してやる。ただしてめぇらが悪事やったときはひいきしねぇぞ」だ。
それでもついてこれるスポンサーだけ付いて来い。

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:20:50.38

>>441
定期的にインターネッツでアンケート取る。ウチは購読者と双方向コミュニケーション媒体がモットーなんで。

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:21:32.84

>>436
よく考えたら評論誌と一緒じゃないか

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:21:41.96

>>442
>>434で書いたけどつきにくいってのは事実だと思う
そういうの期待してくる層もいるし逆に言えば既存の新聞社についているスポンサー引き抜けることもあるかも
その上で未知数と思うし、その新聞社の内部統制がどの程度とれるかも難しい問題だと思う
癒着とか忖度とかね

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:21:59.76

>>444
すでにあるなら教えてくれ。俺がそこの購読者になる。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:22:28.81

>>443
ちょっと前から出てる「支持政党なし」とかいう怪しいところみたいな発言でワロタ

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:23:12.77

みんなの党とかもそんなんだったっけ
マニフェストを投票で決めてたようなうろ覚え

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:24:17.49

>>439
海外の事情は知らないな
議会制民主主義の本義に照らしていってる

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:24:45.39

>>445
最近のゆとり世代は忖度苦手世代だし割とウチの社風に合ってるっしょ。親とか先輩の顔色うかがうなんて経験浅いやつバッカだし。
ウチの最近の新入社員も先輩や上司をまるで友達かのように対応しやがる。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:26:11.70

>>450
札束で頬を叩かれたら従うんじゃねえのかなと思ってるだけ
高級官僚の汚職みたいに高級風俗接待とかされたら最近の若いものもさすがにちんちんたつし

**うらない京** ◆OR.xeePdzE · 2018/08/04(土) 20:26:38.37

>>448
まぁゴミみたいな芸能ニュースばっかアンケートで挙がってイラっとすること多そうだから芸能ニュースはNGにするわ。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 20:28:24.54

>>452
将棋のページは載せてくれよな

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:28:30.18

>>446
中立的ってのはなかなか無いか

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:31:11.61

俳句のコーナーも作ろう

**ロジカル・ラグナロク** · 2018/08/04(土) 20:32:15.74

そろそろごはん食べにいくわ
ばいばい

**不可視のアイギス** · 2018/08/04(土) 20:55:48.41

うらない君大手辞めて会社立ち上げるの？

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 21:04:38.31

ムアイクってこの手の話全くできないのはなんでなんだぜ？

**不可視のアイギス** · 2018/08/04(土) 21:06:59.89

興味ないから。

**ゆっきー** ◆h89zra/.qFo6 · 2018/08/04(土) 21:30:21.80

何に興味あるの？結婚？

**Classical名無しさん** · 2018/08/05(日) 01:43:22.10

不倫には不倫返し
嫁がいつまでも従順でいると思わないでね？

名無し＆コテ雑inラウンジクラシック Part2

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