雑談戦記物語 [無断転載禁止]©2ch.net

**Classical名無しさん** · 2017/01/31(火) 17:46:37.75

あー、建つのかどうかもわからへんけど
とりあえず暇なので

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/08(水) 11:17:08.29

∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚそれがまんちゃの手に掛かるとあら簡単♪
麦は考える事数日ｗ考えて考えてｗｗｗ
スープたんからの回答を待ったんだけど返事がなかったから当時まんちゃに質問して来たんだお

労働はお金になる・・前提１
非労働はお金になる・・前提２
労働も非労働もお金になる・・結論

普通の三段論法の証明ですよ　

不労所得っていう言葉もあるとの事です

人の気持ちまではなかなか証明出来ないから不毛になるね

**Classical名無しさん** · 2017/02/08(水) 11:48:29.27

>>47
まあ詭弁三段論法っつうやつやね

＞労働はお金になる・・前提１
＞非労働はお金になる・・前提２
＞労働も非労働もお金になる・・結論

>労働はお金にならない・・前提1
>非労働はお金にならない・・前提2
>労働も非労働もお金にならない・・結論

>労働がお金にならないケースも現実にある
>非労働はお金ならないことが多い
>労働も非労働もお金ならないこともある

こんなん前提条件を変えることができれば何とでも三段論法によって違う結論が導き出されるっつうだけの話の話やわ
つまり何とでもなる結論なんぞは詭弁やね

「般化」っつう言葉知ってる？

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/08(水) 12:03:01.28

>>46
　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ花粉センサーのスープたんの花粉濃度は何が基準になっているの？
証明できるかなぁ～

ちょっとお出掛けして来る

**Classical名無しさん** · 2017/02/08(水) 12:06:21.50

前提条件の「仮定」を証明するために三段論法より導き出される「結論」がすでに「般化」されている「概念」と違うものであった場合は詭弁三段論法とも言えるっつうことね^ ^

>>49

いってら～^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/08(水) 12:25:33.42

この場合正しくは

＞＞「般化された労働概念では」労働はお金になる・・前提１
＞＞「般化された労働概念の中でも一部の場合は」非労働はお金になる・・前提２
＞＞労働も非労働もお金になる・・結論

であるべきだな^ ^

補完すべき言葉に欠ける三段論法なんぞに何の説得力もないんやで～

**Classical名無しさん** · 2017/02/08(水) 12:37:25.03

>>49
証明することはできないけどワイの目がシパシパして痒くなる度合いが微妙に変わるん^ ^

んで、そん時にそぉーっと薄目に瞼を閉じて涙目の瞼内網膜を見ようとするとなんとなんか見えてくんねん
スギ花粉の粒子が上下すんのが

嘘やないで

し、証明でけへんけど^(´༎ຶོρ༎ຶོ`)

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/08(水) 15:49:22.08

∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚまんちゃも穴のないように定義しなければならないって言ってた
スープたんの指摘はまんちゃも同じだったお

　667: 看夜ケセ ◆TARTSBZPNI ＠転載は禁止 [] 2015/12/12(土) 50:44.21 ID:F3Oswzvp

でも私なら

「親から援助が無い人は？何らかで得られない場合は？」

と反論しますけどね。

でもそれを言ったら

「労働しても賃金が支払われない事があるよ」

となるので、前提１も前提２も完全ではありません

また夜レスします

**Classical名無しさん** · 2017/02/08(水) 16:18:20.37

よおし
なら三段論法遊びしよ

①1＋1=2・・前提1
②2+2=4・・前提2

以上の仮説が成り立つとするなら

③1＋2=3・・結論

が導き出されると言いたいところだけど実は正しくはない^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/08(水) 16:20:07.26

わかる？

**Classical名無しさん** · 2017/02/08(水) 16:37:00.16

んんん？
＼＼\٩(๑`^´๑)۶//／／
そんなんわっかるかいな～(´༎ຶོρ༎ຶོ`)

**Classical名無しさん** · 2017/02/08(水) 16:50:05.58

なので花粉症の件に戻るわ
この時季における花粉症とはここではスギ花粉のこと
冒頭にも述べたようにスギは毎年命を繋ぐためその遺伝子により、この時季になるととんでともない数のスギ花粉を撒き散らすね
これは冒頭でも述べた命をかけた「戦い」の遺伝子のせいやからしゃーない

けど問題はそれを抑制する方法もあんのに放っておく自治体にある

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/08(水) 22:25:15.76

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ数学苦手なんだおぉ～ｷｬｰ!!

前提① 自然数ではない

前提② 何らかの付加効力が加わったり負の力が加わる事で変化する

結論 {3} ∉{1,2}

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/08(水) 22:28:45.32

>>57
　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ制御出来るの？

てか文字化けしてる
前提1
前提2
です

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/08(水) 23:39:53.51

∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ訂正ｗ
結論
結論 {3} ∉{1,2,4}

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/08(水) 23:51:06.73

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚまておぉ～
単純に3は整数だからとか

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/09(木) 00:09:47.02

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚう～ん

前提1】1+1=2 割り切れる
前提2】2+2=4 割り切れる
結論】1+2=3は素数になるので割り切れない

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/09(木) 00:16:39.91

>>58
∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚやっぱこれでファイナルアンサー♪

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/09(木) 00:35:22.06

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚまてまてｗ穴あり過ぎだおねｗｗｗ

前提1】自然数ではない

前提2】何らかの付加効力により変化する

結論】 {3} ∉{1,2.4}

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/09(木) 06:53:10.80

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ

前提1】1+1=2 割り切れる
前提2】2+2=4 割り切れる
結論】1+2=3は素数になるので割り切れない
{3} ∉{1,2.4}

これでイイかなｗｗｗ
これにする♪

**Classical名無しさん** · 2017/02/09(木) 10:47:32.76

うん^ ^
ワロタ

**Classical名無しさん** · 2017/02/09(木) 10:57:37.58

麦たんの数学7連投に生真面目さが表れてるわ
数字的解答ならそれでもいいと思うよ～

ワイの本来の意図はこれ実は数学の問題じゃなくて、三段論法遊びの問題だから数字の1が例えばリンゴであっても別にいいのね

**Classical名無しさん** · 2017/02/09(木) 11:06:14.27

①1＋1=2・・前提1
②2+2=4・・前提2

以上の仮説が成り立つとするなら

③1＋2=3・・結論

が導き出されると言いたいところだけど実は正しくはない
ワイの思う正しくない理由は1+1=2が前提1として正しいとすれば2+2=4の前提2まではもちろん正しいよね
けんど結論としての1+2=3では前提条件とは結びつかない3という新しい概念が登場する訳

**Classical名無しさん** · 2017/02/09(木) 11:14:45.36

例えばこれを数式じゃなくてリンゴとかに置き換えるとわかりやすい

①リンゴ+リンゴ=リンゴジャム・・前提1
②ジャム+ジャム=リンゴジャム缶・・前提2

前提①と②が正しいとすれば
③結論
リンゴ+ジャム=レモンジャムになると言っているようねもんだからね
^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/09(木) 11:18:54.57

ごめん(//∇//)
言葉遊びのひっかけ問題やったわ

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/09(木) 14:41:02.14

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚスープたんの世の中計算通りにはいかないよってのはよく分かるｗ

家宝は寝て待てとかさぁ～棚からぼた餅とか好きｗｗｗ

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/09(木) 14:51:32.41

∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚまだ積もってないけど雪降ってる
なんか音楽聴きたいな♪

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/09(木) 15:53:43.69

∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚっhttps://youtu.be/1NUWi9W_R-k
これ聴いてたお♪
リチャードクレーダーマン

**Classical名無しさん** · 2017/02/10(金) 21:50:17.60

音楽ってなんかヤッパええな
身の廻りに音楽がないと殺伐する日々ちゃう？

Mステ終わっちゃった^ ^

寝るは^ ^

おやすみ～🌙💤

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/11(土) 07:18:08.48

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚえぇ～今書いたの消えた！
12月1月はクソ忙しくて音楽が流れていたとしても通過していた感じだったお
聴く余裕があるかないかの気ガスだお

**Classical名無しさん** · 2017/02/12(日) 10:10:13.49

PC壊れちゃった(//∇//)
タブレットはなぜか昨日突然フレーズしたままʕ•ᴥ•ʔ

まいったなあ

**Classical名無しさん** · 2017/02/12(日) 10:10:48.07

フレーズ×フリーズ○

**Classical名無しさん** · 2017/02/12(日) 10:15:15.60

しゃーない
買いかえるかどうか契約しているプロバイダのお店に行ってくるしかないかなあ

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/13(月) 00:11:47.51

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚスープたんのPCスペック高そうだからね
洗濯機が1年ちょっとで壊れた時基盤換えないとダメで出張費やら何やら掛かるみたいだし
新しいの買い換える事にしたけどヤマダ電気
だと保証が5年も付くから
ヤマダ電機で買ったお
電化製品やガス台もだけど当たり外れがあるね
PCは分からないけど

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/13(月) 00:38:26.13

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ音楽が流れていても耳に入ってこなかったりするのに
寝る前にやたら時計の音だけが聞こえてきたり
そんな話題が前にもあった気がするけど
リラックスいている時は小さな音でも聞こえてくるね
余裕がなかったり何かに集中していると聞こえないって面白いね

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/13(月) 00:38:26.46

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ音楽が流れていても耳に入ってこなかったりするのに
寝る前にやたら時計の音だけが聞こえてきたり
そんな話題が前にもあった気がするけど
リラックスいている時は小さな音でも聞こえてくるね
余裕がなかったり何かに集中していると聞こえないって面白いね

**Classical名無しさん** · 2017/02/14(火) 15:57:31.98

これ読んでていろいろと考えてた^ ^
難しいテーマなんだけどなんだろ？
このモヤモヤ感は、、、。
なんか自分の中にあるものと呼応するんだが、テーマがテーマだけに「答えが見つからない」感にイラッとしているんだわ…自分に

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20170211-00004482-besttimes-pol

**Classical名無しさん** · 2017/02/14(火) 16:13:21.55

>>81
「音楽」っていうよりもさ、常に耳に入ってくる「音」っていうその「音」に意識を向けないと「ただの音」で流れて過ぎて行くだけなんだよね

ワイ

英語の音楽やラジオをたまに聴くけど興味があって理解しようとしてない時は、告別式の時の坊さんのお経の時と一緒やわ

けんど、この坊さん「何言うてんねん？」って疑問をもって聴く態勢に入るとかなり理解出来るよね

**Classical名無しさん** · 2017/02/14(火) 16:26:07.26

この時期、「恋猫」の鳴き声や凍結防止のための水道の蛇口から溢れる音とか、一瞬に通り過ぎる鳥さんたちのさえずりの声とかって意外と意識してないと気がつかないもんやね

今朝方はそんな「毎日の朝の音」にやっと意識が行って気がついたは^ ^
ありがとね麦たん^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/14(火) 16:47:10.14

契約しているプロバイダに行ったら「お客様は2年契約なのでタブレットが壊れて使えなくなってもPCが壊れて使えないとしても2年契約は履行してくださいね。」
って笑顔で言われた^ ^

ワイ

「端末機が使えなくなったので2年契約をキャンセルしたいんですけど」

って言ったら

「端末機代とキャンセル料でこれくらいかかりますよ」って笑顔で言われた^ ^

その金額にワイの目玉が飛び出たは

「ヤッパ、キャンセルやめます」(´༎ຶོρ༎ຶོ`)

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/15(水) 07:20:15.33

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ麦もお経の意味を知りたくて袈裟被った友達に聞いたんだけど
赤ちゃんは何も考えなくてもミルクを飲むでしょう
意味が分からなくてもお題目唱えればイイんだよだって
でもお経の意味が知りたくてググったお
今はネットで調べられるから便利だね
色々な宗派も元をただせばお釈迦様の教え何だけど解釈でかなり違ったりしているね

お経は亡くなった方への供養の内容かと思っていたお

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/15(水) 07:50:41.95

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ袈裟被った彼女はお経の一つ一つの漢字自体に奥深い意味があるから
麦みたいに何も知らない赤ちゃんはお題目唱えていればイイとの事だおｗ

**Classical名無しさん** · 2017/02/15(水) 12:25:34.06

今朝ラジオつけたらMISIAの「エブリィスイング」が流れてたんだがこれまで何気なくええ曲程度の認識しかなかったんだが、歌詞をよく注意して聴いてたら肉食系女子の歌やないかい！ってなって引いた^ ^

あんなセリフ現実に言う女子がおったらワイマジで逃げるわって思ったわ

ヤッパお経みたく聞き流すのも時として必要やな^ ^

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/15(水) 14:42:46.89

∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ麦っちは日蓮宗なので日蓮宗のお経の意味をググったりしていたんだけど
以前長岡に行った時足湯で説法している創価学会の方がいて南無妙法蓮華経の意味は？と質問したら宇宙の法則だって
以前スープたんが色即是空をレスしていたと思うんだけど
麦が昔買った空海の本には空海は空を中国で学んだとあって
その時麦は空の意味を空虚と理解していたんだけど
スープたんは色即是空をどう理解したの？

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 03:39:18.02

南無妙法蓮華経も南無阿弥陀仏も仏教では最高ランクとされるお経の一節だったとおも
なので意味がわからんくてもお題目さえ唱えてれば救われるっていうねスーパーありがたい念仏言葉みたいね^ ^
これさえ唱えとけば悪人も貧乏人も金持ちもみーんな救われるって親鸞さんが言うてたらしいし

これって釈迦が荒行苦行の末に身を限界まで清浄としても「悟りの境地」に到らなかったっつう逸話と似てる逸話やとワイ思うね
んで麦たんが疑問に思った「色即是空」に相通じるもんやとワイ思うね^ ^

色即是空かあ^ ^
これ超難しい四文字だよね

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 03:48:58.06

「色即是空」の解釈はこれまでにも色々な解釈があって本当の意味は難し過ぎて「ようわからん！」って匙投げたくなるレベルの四文字やとワイ思てる
代表的な解釈はwikiに載ってるやつなんだけど、色(この世の実在)は即ち是れ空(空虚)であるっつうほんまわけわからん解釈のもとに逆の空即是色っつう四文字と対をなしているとされてるね

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 03:55:08.09

此の世に実在するものは全ていづれその形を無くし「空」に戻り、そしてまたいづれ「空」から此の世に実在する「色」に戻るっつうことを言うてんのかなあ？

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 04:04:21.79

釈迦は唯一「悟りの境地」に達して宇宙の真理を解き明かしてつまりそれは「色即是空」やと言わはった人や

その「色即是空」こそがワイが>>82でモヤモヤした理由でもあんねん

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/16(木) 08:34:37.39

∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚっhttps://youtu.be/aN4yR_YMYqs
般若心経を物理学的見地からひもといていて
スープたんのモヤモヤの元
色即是空と空即是色を論理的に講義されているお
ちょっと長いけど暇があったら観てみて♪

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 08:47:51.13

あー、ワイ酔っ払ってしまって寝てしまってたわ

続き

仏教に限らずすべての宗教は死後の世界を認めているよね
仏教では生前の行いが悪いと死んだ後地獄に堕ちるカモだから日頃の行いを良くしましょうとか
んでお経も唱えましょうねみたいな感じやし逆にイスラム教ではジハード(聖戦)なら例え人を殺したとしても天国みたいなところに行けるみたいな考え方から「自爆テロ」なんかが起きてるし
キリスト教では「最後の審判」によって全ての人間は死後に裁かれるとしてる

まあいづれにせよ死後の世界感がある意味宗教のアイデンティティとも言えなくもないね

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 08:57:19.30

>>94
長いの？
後でゆっくり見るね^ ^

>>82で「生と死の狭間」の記事でワイがモヤモヤした理由は科学的には死後の世界は検証されていない
多くの科学者は死んだ後は「無」が続くだけと考えられているっつう一節ね^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 09:09:06.14

確かに死後のことは実際に死んでみないとわからんことやし検証もなにもあったもんではないね
けんど、逆に科学的立場からも死後の世界があるかないかの検証が出来ないとも言える

例えば>>85の記事で「宇宙は果てしなく続いているのか？それとも宇宙の果てはあるのか？」っつうのがあったけど、これなんかも科学的に検証しようがないテーマだよね
「宇宙は無限なのか有限なのか？」
逆に科学的にミクロの世界はどこまで続いているのかを科学的に検証しようとしても「ミクロの世界は果てしなく続くのかそれとも有限なのか？」同じく検証しょうがないテーマだよね

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 09:19:59.44

そこで「宇宙の真理」を悟ったとされるお釈迦さんの言葉「色即是空」が浮かんできたわけや^ ^

ワイ的には「色即是空」とは「宇宙の法則」のことを言うてんなかなあ？ってなったわけや^ ^

宇宙は無限でもなく有限でもない
どちらでもいい「空」である
それを前提とすれば
全ての存在は即ち是れ「空」であり逆もまた然りである

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 09:21:38.53

難しいね^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 09:33:49.22

前にも話したけど毎年川を遡上する鮭はボロボロになりながらも産卵を目的に川を登る
それは彼らにとっては自分が死ぬことよりも重要な何かがあるからでしょ？

その何かとはワイ「死後の世界」をあらゆる生物が認識してるからと違うかなと考えるね
科学者が言うとおり自分の死んだ後はただ「無」しかないとしたなら鮭はボロカスになりながら喜んで死にはしないと思うねん^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/16(木) 09:45:53.53

「死」とは「空」であり即ち「空」は「生」であるとも言える
「空」とは命のベクトルであり即ち「宇宙の真理」であるとも言える

なんとなくこんな感じでワイ「色即是空」っつう超難しい四文字を解釈してる^ ^

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/16(木) 15:00:09.52

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚスープたんコテ雑にタコたん来てるお♪

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/16(木) 16:28:18.69

∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚUpした動画で岩根和郎氏は論理的に死後の世界も語っている
論理的に前提から根拠を示しているけど
丹波哲郎さんの大霊界みたいな感じだね
あの世はこの世とは逆で思考により作り出される世界みたい
鮭は生まれた川に戻ってくるんだもんね
命と引き替えに子孫を残す
人間もだけど命のリレーしているね
岩根氏は魂からの視点で語っているけど
命のリレーは現実なんだから
命の視点で考えると空はスープたんの言うように生であり死であり実態がある
岩根氏の理論もう一度観て考える

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/18(土) 08:37:20.25

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ昨日は洞爺研修会の動画を２つ観たけど物理の解明出来ない実験結果をスピリチュアルも視野に入れてて
科学者ってもっともっと追求して解明して行くのかと思ってた
洞爺研修会では空は自分だとも言っていたし
まだ整理が付かないお

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 20:50:47.15

な！「色即是空」っつうのはめちゃめちゃヤッパ難しい四文字やろ？

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 20:52:23.48

なので別方向から改めて「色即是空」についてアプローチしてみるは^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 20:54:30.28

そのもう一つの別の課題とは「進化」っつうもんに対するアプローチやね^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 20:59:11.44

「進化」っつうのはいわゆる「突然変異」によって起こるっつうのがこれまでの定説やね

果たしてほんまそうなんだろうか？
ってマジで考えてしまうボケナス野郎がワイやね^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 21:05:05.59

「進化」とはある一定の確率で起こる「突然変異」によるものだとしたらおよそ2万年前から「進化」していないシーラカンスやそれよりも遥か前から進化していないメタセコイアに、ある一定の確率で起こる「突然変異」は何故起きなかったのだろうね？

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 21:14:20.05

「突然変異」とは細胞の活性化の際に起こるDNAのコピーミスによるものだと科学的には検証されてるね

なのになのに奴らにコピーミスが起きなかったのは何でやろ？

或いは奴らにも同じくコピーミスが起きているにも関わらず生じた「突然変異細胞」は常に死滅したとも考えられる

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 21:19:02.09

つまりはこれら二つの理由のどちらかにより例えば我々の身近にいるカブトガニなんかは「突然変異」による「進化」を拒んでいるとも言えるやろ？^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 21:25:42.90

このことは細胞の「突然変異」はもともと「進化」を目的としたものではなく偶然にある一定の確率で起こる不思議な作用やとワイは考える理由の一つやねん^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 21:28:15.03

「不思議な作用」ここ重要やな^ ^

これが後々にワイが考える「色即是空」につながる伏線や^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 21:33:59.04

あ、

ちょっとビール買いに行ってくる^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 23:04:05.99

ここで言う「不思議作用」とは現代のトップの科学者でも検証出来ていない事象のことを言うねんで^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 23:07:03.59

なんで一定の割合で「突然変異」が起こるんや？誰かわかる人いる？

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 23:09:25.47

おらんやろな？

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 23:10:12.58

つまりそういうこと^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 23:16:20.96

おーい！

ワイに戦いを挑む議論コテとか議論名無しとかおらんの～？^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 23:19:20.58

まあ、

おらんやろな^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/18(土) 23:21:10.43

誰も挑んでこんっつうことはつまりワイが最強の議論コテっつうことやで^ ^

麦 ◆MUGI/AIUgo · 2017/02/18(土) 23:25:48.16

　∞ﾉﾉﾊ∞
∪川^〇^ﾊﾚ麦はゆっくり空の旅をするだおｗ
日蓮宗の経典で霊鷲山でお釈迦様と舎利佛と観音菩薩の会話があってリンクしながら考えてるおｗ

スープたん演説ﾄﾞｿﾞｰ♪

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 01:14:23.77

進化がどうのこうのの話に対する反論

そもそも細胞の突然変異は一定確率で起こるものではない。
wikipediaのシーラカンスの記事からの引用だが
＞2013年4月17日、ネイチャーに発表された研究結果によると、シーラカンスの遺伝子の変化は他種に比べて遅いことが分かった。
よって>>109については「遺伝子の特徴などによって細胞の突然変異が起こる確率は変動しうるからである」と答えることが出来る。
また、同様に>>110の＞なのになのに奴らにコピーミスが起きなかったのは何でやろ？　についても科学的な理由説明がつく。

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 01:15:04.96

次に、＞或いは奴らにも同じくコピーミスが起きているにも関わらず生じた「突然変異細胞」は常に死滅したとも考えられる　という部分だが
これは突然変異によって起こる形質の変化にメリットとデメリットが存在しているということから説明できるだろう。
例えば、キリンの長い首は「外敵を見つけやすい」「高いところにある葉を食べやすい」と言ったメリットを持つが
同時に「首を支える骨や筋肉の発達が不可欠」「肉体を維持するための必要エネルギー量が増える」と言ったデメリットも持っている。
首が長ければ長いほどメリットは大きくなるが、同時にデメリットも大きくなるため、必然的にキリンの首の長さはある一定のところに落ち着く。
この、「ある一定のところ」というのは当然周囲の環境によって変化する。(キリンの周りの木が全長３０ｍになったらキリンは今よりもっと首を伸ばす必要が出てくる)
地球の気候なんてものは過去数億年もの間何度も大きな変化を遂げてきたわけなので、当然それにより「生物にとっての『ある一定のところ』」は変化し続け
多くの生物が多種多様な進化を遂げてきたわけだ。
しかし、地球上には非常に長い間環境の変化がほとんど起こらず、生物が進化の必要に迫られないような場所も存在している。
再びwikipediaからの引用だが
＞研究に携わったブロード研究所（英語版）のカースティン・リンドブラッドトー（英語版）は、「地球上には生物が変化する必要がない場所が少ないながらもあり、シーラカンスはそういった環境で生存してきた」と指摘している[2]。
よってシーラカンス等々の一部生物たちが突然変異によってその形質を変化させず、数億年もの間同じ形をとり続けたことに対して科学的な説明がつく。

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 01:15:16.74

ただし、これではカブトガニ(←ホントは多分カブトエビだと思う)のような我々の身の回り(すなわち気候の変化などが普通に起こっていた場所)に生息しているにも関わらず
その形質をほとんど変化させていない生物の存在について説明がついていないので、さらに補足説明。
こういった「生きた化石」の例として有名な種には、カブトエビの他にゴキブリなんかがいると思うが
その両者に共通しているのはどちらも変温動物であるということ。変温動物とは基本的に自ら熱を発さず
周囲の気温に合わせて体温が変動する生物のことなんだが、一般に変温動物は周囲の気温の変化に影響を受けづらいと言われている。
よってこれらの種は地球の気候変動による影響をあまり受けず、結果として進化が起こらなかったのだと考える。

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 01:21:29.73

以上のことから、最終的な結論は

突然変異は偶発的に起こり得るものの、その確率は一定ではなく当然めったに起こらない種もいる。
また、たとえ起こったとしても「周囲の環境に適応できるライン」に合致していなければデメリットが勝り淘汰される。
よって突然変化による進化が行われず長い間一定の形を保ち続ける生物が存在していることには
全て科学的な理由から説明をつけることができるため、「不思議作用」などというものは存在していない。

となります。

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 01:34:08.75

まぁ、そもそも突然変異が進化を目的としたものじゃないって言うのは科学界の常識なんだけどね。
だからそこそこ学のある人なら、進化論を進化論とは呼ばずに「自然選択説」と呼ぶ。
つまり、突然変異そのものには何の目的もなく、ただ偶然に起こるだけの出来事なんだけど
その結果生まれた生物が生き残れるか否かということは自然によって選択されるって言うような考え方。
この「自然選択説」の中では、>>124で出したメリットデメリットという概念は「選択圧」と呼ばれている。
首を伸ばす方向への選択圧と首を縮める方向への選択圧が釣り合ったとき、それが最適な形質となって、
その形質をとった生物が生き残りやすくなる。その形質をとれなかった生物は淘汰されやすくなる。
この「選択圧」が、何の目的もなく偶発的に発生する突然変異に一定の方向性を持たせるわけだね。

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 01:39:05.82

進化論は推論から成り立った想像論であり誰一人科学的に証明した学者はいない

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 01:40:35.21

どうでもいいけど、ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸってＶＩＰよりも長文許容量少なかったりする？
>>123>>124>>125の３レスは当初１レスにまとめて投下しようと思ってたんだけど
長すぎて駄目ですって言われたから二つに分けて、それでも駄目だったから三分割したんだけど

ＶＩＰもこんなもんだったっけか…

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 01:57:51.44

「科学的に証明」というワンフレーズのみから、君が科学のあり方に疎い人間であるということがはっきりと分かるね。
科学の全ては帰納的な推論であり、どんなに観測と検証を繰り返したところで、ある理論が確実に正しいと言う保証が得られることは決してない。
南野洋一郎の著書(タイトルは忘れた)から引用させてもらうけど、科学って言うのは砂糖水で満たされたコップが見渡す限り続く一つの列のようなものなんだよ。
一つ一つのコップに指を突っ込んでそれを舐めてみれば、そのコップに砂糖水が入ってることは確認できる。
けどその次のコップは？それを確かめたとして、その次の次は？その次の次の次のコップにはもしかしたら塩水が入っているかもしれない。
科学理論にしても同様で、昨日確かめた法則が今日にもまた成り立っていたとして、じゃあ明日は？と問われると確かめるすべはない。
すなわち、どんなに詳しく理論を補強するための観測や検証を行ったところで、それが常に成り立つものであると示せることなどはない。
これは「自然の斉一性」という概念に関わってくる話なんだけど、要するにどんな科学理論も「科学的に証明」なんてされるはずはないってことね。

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 02:07:42.90

とは言え、全ての科学理論を「証明不可能な想像論」と片付けてしまうのは非常にナンセンスであるため
科学哲学者たちが提唱したのが「反証主義」というもの。
これは「長い間反証されずに存続している理論は信頼性が高い」という風に考えていこうぜ、というものなんだよね。
まぁなんでこんな考え方が生まれたかって言うと、簡単に言えば「肯定よりも否定の方が簡単だから」。
さっきのコップ列の話で言えば、「全てのコップには砂糖水が満たされている」という命題を肯定するためには
それこそ無限にコップの水を舐め続けなきゃいけないわけで、非常に困難。
ところが、否定するだけなら、たった一個でもいいから砂糖水の入っていないコップを見つければいいわけだ。
このような肯定と否定(言い換えると実証と反証)の非対称性により、現在の科学哲学者たちの間では
反証主義によって科学を捉えていこうぜ、という考え方が広まっているらしい。

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 02:12:35.21

そしてこの反証主義の考え方に則って言えば、自然選択説と言うのはそれなりに信頼性の高い理論と言える。
なぜなら今のところこの理論を完全に否定するような観測結果というモノは出てきていないから。
さらにシモフリエダシャクの工業暗化などのように、実証主義的観点から自然選択説の正しさを補強する観測結果も出ているため
この理論の正当性はおそらく早々揺らぐこともないだろうね。

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 02:14:34.25

他人のスレで長々と語ってしまったンゴｗ
寝る

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 06:42:43.15

>>123
お、

ええなぁこういう反論
てか朝起きたらスレが進んでてニッコリしてしまったわ^ ^

ここはVIPみたいな流れの速い板とは違って頭の回転の良さやタイピングの速さを競って相手を言い負かすといった即応性は必要ないスレや

なのでゆっくりと議論していこうやないかい

**Classical名無しさん** · 2017/02/19(日) 06:44:04.90

オシゴト行ってくるやで～^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 17:44:05.27

>>123
正直ワイ困ってまんねん٩( ᐛ )و
この様に真っ向から反論されるとね

ワイが困ってしまった理由の第1は君が指摘した通りにワイ、理系出身やNOてガチガチの文系出身やから数字とか統計とか公式とかにめちゃめちゃ弱いねん^ ^

それからワイが困ってしまった理由のもう一つは君の反論の出典元がwikiであることやね
もしもワイがそれに反論するとしたらwikiの出典元に真っ向から反論せなあかんことになるよね^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 17:46:41.98

とすればやで、、、
ワイが君の意見に反論するとすればいわゆる大多数の人の支持を受けるwikiに反論することになるねんな^ ^

そんな阿保な選択はワイようせんね^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 17:49:13.78

て

言うてる側から

ワイは馬鹿だから

そんなwikiを敵に回す阿保な選択するねん^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 18:03:55.35

>>128
検索にヒット(笑)しませんが癒し芋とは何ですか？

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 18:18:10.80

>>139
誰やねん！ワロタ^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 18:21:23.54

>>123
＞2013年4月17日、ネイチャーに発表された研究結果によると、シーラカンスの遺伝子の変化は他種に比べて遅いことが分かった。

↑
何で？シーラカンスの遺伝子の突然変異は他種に比べて遅いとする理由が解明されたの？

シーラカンスのゲノムの分析によればとおよそ4億年前からシーラカンスのゲノムは変化していない(wikiでググッてね)

もちろん君の言う通り「自然選択説」によるシーラカンスが進化しなかった「仮説」はあるんだけど、もう一方では「自然選択説」では説明出来ないとする「仮説」もあるねん^ ^

◆SUREABO.sc · 2017/02/20(月) 18:25:04.65

>>128
お前さぁ、バカの一手覚えのように国士語りとか連発して熟語スレを荒らさないでくれるか？
国士をかたると書きたかっただけで、タイプミスの揚げ足取りなんて今どきゲソくんだってしないぞ？あはーん
雪見へのスカトロ言葉での粘着といい今回といいお前って案外と低俗なのな？ガッカリしたわ。この前も嗾けておきながらレインくん任せでお前は出てこなかっただろ？興醒めするんだよね。

スープくん、スレ汚しすまない。
下品な粘着がいるから自分は他板へ移動しますわ。

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 18:25:15.18

あらゆる生物に起きる「細胞の活性化の際に起きる突然変異」が進化の源であるとするのならばシーラカンスやカブトガニやゴキブリにだけ「突然変異」が起こってないハズはないよね^ ^

ダーウィンの種の起源の根幹は「どの種に置いてもある一定の確率で起こる突然変異」が生物の進化をもたらすと言う仮説だからね

それが正しいとするなら無論シーラカンスやカブトガニやゴキブリにも「突然変異」は起きたハズや

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 18:30:03.54

ワイ思うにシーラカンスやカブトガニやゴキブリにも当然の如く突然変異はあったハズや
と考えるね^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 18:31:24.14

>>142
いらっしゃーい！^ ^

**Classical名無しさん** · 2017/02/20(月) 18:35:18.76

ワイが言いたいのは「突然変異」が何故起こるのか？っつう生物の根幹に関わる疑問なんや^ ^