【4chan】日本語でおk【krautchan】

**Classical名無しさん** · 2014/10/11(土) 21:54:48.97

あらましだけ説明しておく。

骨子：8chanを気に入ったら板作れ。

どうやら/v/で何かあったらしく、4chan/v/住民の1/6が8chan.co/v/に流出した。
4chan/v/は132kposts/dayで4chanで2番目に速い板であり、
4chan/int/の3～4倍の規模があるから、
出来て3週間しか経ってないのに
KC/int/(4chan/int/の1/3の規模）よりも速いという笑える事態になっている。

見る限り、恐らくはmootによる私物化に対しての文句だ。
散見された文句＋これまでの知見から推測すると、以下になる。
・4chanは管理上moot/mods/janitorsの3階層だが、modsにはmootのリアルの知人しか居ない。
・janitorはシステム上、削除とBANrequestを行える。
15分以内にmodsが取り下げなければBANはそのまま発行されるが、
そもそも新人janitorのBANrequestは全部却下される。
つまりBANに関してはmodsに気に入られたjanitorしか発行できず、
おそらくこの部分をあまり解放していない。
だからどうしてもmootの私物と化す。（元々そうではあるのだが）

単純に言えば、元々私物として始めたサイトがどんどん公共化していく際に
それなりにシステムを整えていかないと駄目なのだが、それが為されていないだけ。
オーナー会社→株式会社への脱皮が出来てないようなもの。
ただ4chanはオーナー会社で行くということであるようだから、
だったら8chanという株式会社を作ろうぜ、ということらしい。
https://8chan.co/
そして上記のように実際に移転しつつあるのが脅威らしく、
4chanにこのリンクを落とそうとすると2時間のBANの刑になった。
（なおKCは普通に落とせる。
というか、KCは4chanとは別文化だから、単純な代替にはなり得ない。）

ご存じの通り4chanのmoderationは糞だ。
BANするべき人物とそうでない人物を区別できていない。
だから今の様にキチガイ/荒らしに居座られたら為す術がない。
そしてそれをスルーできるだけのスルースキルも4chanでは育たない。
本来は適度にmoderationされている環境だし、
そもそもスルースキルという概念が4chanにはないからだ。
俺もこの部分に関しては問題を感じていたから、
それが8chanで対応できるのなら乗ってみようと思ったわけだ。

**Classical名無しさん** · 2014/10/11(土) 21:55:41.66

8chanはシステム上、自分で板を作って管理するようになっている。
従って、以下が特徴となる。

A. 自分で板を管理できる。（管理者には任意の投稿のIPも見えるし、BANも出来る）
B. 管理者に対しては秘匿通信が行える。(report理由は管理者以外には見えない）
C. 小さい板に分かれすぎている。

管理が行き届くというAのメリットがあるが、
現状では分かれすぎていて人がまばらになっているCのデメリットも大きすぎる。
8chanもこの部分については対策を始めており、
どうやら「公式板」なるものを用意して行く方針らしい。
しかしそうなってmoderationの粒度が荒くなっては劣化版4chanにしかならず、面白くない。
そこで俺がCの対策を提供する。これを用意するのに1ヶ月かかるというわけだ。

おそらく8chanは君向きだ。だからボードを作ってみないか？
無駄に張り合う必要もなく、BANすればそれでおしまいだ。
ただ、恣意的BANを行ったら住民は離れていくから、（今の4chan)
ある程度の経験と匿名掲示板的常識が必要だが、君にはそれはある。
君がやるというのなら協力する。
（心配しなくても初期は投稿なんてほとんどない）

P.S.
一番重要なのは楽しむこと。楽しめる範囲でやれるのならやればいい。
忙しくて無理ならそれでいい。どうせまた新しいサイトも次に出てくる。
いうまでもないがすべて自由だ。失敗するのも含めてね。

**Classical名無しさん** · 2014/10/12(日) 10:35:33.14

そういえば匿名掲示板には君はいい人過ぎるので一応補足しておく。

あれで俺が彼を信用したわけではない。
とりあえず当たりは取れた。
あとは今後も継続的に観察して整合性をチェックするというだけ。
綻びがあった時もいちいちそれをあげつらう必要はない。
分かった上で泳がせるも良し、公開して潰すも良し。

ちなみに雑談スレが欲しければ被らせていい。
八百屋が隣りに軒を並べて競うのも正しい競争だ。
controlfagでなければ、こちらが流れるようになれば向こうが降りてくれる。
並立して流れるのであれば、それはそれでいい。

いずれにしても、何も遠慮する必要はない。何もしないことも含めてね。

**Classical名無しさん** · 2014/10/12(日) 22:23:07.85

ありがとうございます。
アメリカ旗がbanやblockについて訴えていたのは見ましたが、ようやく把握することが出来ました。

ですが、板の管理をするには定期的に板を見る時間が必要です。
私にはそれを確保出来る保証がありません。

現在突発的に対応しなくてはいけないことが多く、自分でスケジュール管理をすることが難しい状況です。
引き継ぎなしで仕事をしている為、自分が仕事の全体像を把握出来ていないのと、
春先に抱えていた問題が悪化していて改善の見込みがありません。

今、私の優先事項は仕事を落とさないことと同僚達を守ることです。
もちろん手の空く時間もありますが、それが予測出来ないような状態では管理に責任を持つことは出来ません。

4chanのシステムで好転を望めないのはわかるのですが...
何も出来ずに本当に申し訳ありません。

**Classical名無しさん** · 2014/10/13(月) 22:42:21.48

>>222
了解です。

そんなに真面目に考える必要はないのだけれど、真面目なのは良いことだね。
(ただ8chanは管理者の性格が見えるようになるだろうから、
俺の方がもっと真面目に考えるべきなのかもしれないけど)

こっちはしばらく様子見する。
日本語版も出来たので、状況がかなり変わった。
http://jp.8chan.co/

引き続きここに報告するし、参加は歓迎するから、
週一で良いからここを見ておいてください。

**Classical名無しさん** · 2014/10/21(火) 00:17:34.03

今の所の見解だが、こちらはおそらく彼の板には触らない。
それとは別にこちらの仕掛けは実行するが、直接的な影響は無いようにする予定。
そちらが何かするのなら手伝うから、希望するのであれば連絡よろしく。

**Classical名無しさん** · 2014/10/26(日) 18:08:39.01

実行は遅らせるかも。

**Classical名無しさん** · 2014/11/01(土) 22:20:03.95

公式側で動きがあった。タグを付けるらしい。
https://8chan.co/meta/res/21007.html
また、管理の階層化が出来るようになった。
https://8chan.co/meta/res/21601.html

ただ若干揉めてる。そのまま施行されるかは不明。

**Classical名無しさん** · 2014/11/06(木) 00:12:47.83

ごちうさちゃん見てる？

月曜日の件、あれは君は楽しめるか？
>>873を見る限り、君は引いているようにも見える。

俺はν速出身だし、久々に面白い流れで楽しんだ。
同様に楽しんだ人が多いのは、
このところ無かった勢い(1500位?、普段の2.5倍)になったことからも分かる。
荒れるだけでは今はせいぜい900程度しかいかない。
無駄に全方向的に喧嘩を売っているバカが釣れたから、
頭に来ていた奴がわんさと沸いたわけだ。

先に述べたように、4chanのスレは荒らしが居座って腐ってきている。
だから移住先が必要なんだが、君はあの流れを楽しめる人かい？
無理なら移住先とはしない方がいい。

ちなみに本来の4chan流banterは、
Q. どうして日本ではレイプが少ないの？
A. レイプをする度胸もないオタクばかりだからさ。

だから昨日の自演埋め立て糞フェミ女に対しては、
Q. このビデオ見てどう思う？酷いよね？
A. BBA使えねえ。続編の「日本人男は白豚女やり放題」を持って来いよ。
A. よっしゃ！「白豚ウホッ！り放題！」を探してこい！仇を取ってやる！

どうも最近は4chanをフレンドリーなサイトだと勘違いしている馬鹿が多くて駄目だ。
banterと悪口の区別も出来ないゆとりも多い。
だから面白い奴はみんな去っていった。
まあよくあるスレの消滅パターンでしかないんだが。

そこで移住先が/japan/だとして、君は上記を受け入れられるかい？
2ch流の格闘戦と、4chan流のbanter。
感性が合わないのなら、止めた方が良い。
少なくとも/japan/は今の所上手くいっているように見えるし、
そのまま継続することも可能だろう。
そもそも君はどこ出身だ？前も聞いたけど、板を聞きたい。
それとどっちに振りたい？

もちろん答えたくなければ答えなくていいが、読んだとは分かるようにしてくれ。
こちらは./japan/も見ている。

**Classical名無しさん** · 2014/11/08(土) 23:55:39.78

追加。

結局どういう板にしたいか、ということ。
banterが好きな人もいれば、嫌いな人もいる。
混ぜ合わすのはお互いに不幸なことだ。

くそまじめな返答ばかりしかしない気なら4chanに来る意味はない。
例えば、先日以下みたいな話があったが

外国人「通りを歩いているとじろじろ見られている気がする。」
日本旗「自意識過剰じゃないか。」
日本旗「田舎なら外国人に慣れていないからな。」

こういう回答しかしないのなら、RedditとかFacebookの方がいいはずだ。
4chanに来たのなら、

「チンコunzipしたまま歩いているからだろ。」
「いくら自信があっても、社会の窓は閉めとこうよ。」
「お前の顔ならしょうがないだろ。」
「奇遇だな、俺もだよ。イケメンは辛いよな。」

とか返せよ。いやかなりマジで。

今の日本語スレの本質的な問題はここで、
面白い返しを出来る奴が誰もいないこと。
ただこれを面白いと思うか、ふざけんなと思うかが人によって違う。
4chanは前者で構成されている。だからそのチューニングにした方が賑わう。
そこにわざわざ後者の島を作る意味はない。
それならば、他のサイトでもっと適正な場所が必ずある。
それが君の所なら、後者達を引き取って真面目な板にすればいい。

「回答しない」という回答も、「回答したくない」という回答も認める。
情報がなければこっちが勝手にやる。だから多分出した方が得だとは思う。

**Classical名無しさん** · 2014/11/09(日) 01:27:36.04

8chanはHotWheelが出てきてどうするか話し合い始めている。
https://8chan.co/meta/res/23833.html
糞長くて死ねる。

頭しか読めていないが、問題点は大体共有されていて、
1. moderationのシステムについて
2. boardをどうまとめるか
の2つだ。
というか/meta/のそれ以外はバグ報告か与太談義だ。
だから読むのならAdminマークのだけ読めばいい気がする。

**Classical名無しさん** · 2014/11/09(日) 15:40:48.54

えー、ごちうさ(と呼ばれてる者)です。

2chでは、ν速だとかニュー速みたいな板にはほとんど行ったことがない。
(実況板とかなら行くことがあるけど)
どちらかというと、自分の興味がある分野を扱う専門的な板にいることが多い。
前にも言った通り、基本的に2chではROM専。書き込むことはあまりない。
だから2ch的なノリは慣れていないのかも。

ただ 4chan のようなノリは嫌いではないよ。
だから、自分も4chanでそんな感じに返す事も多い。
(というか4chanを shitposting 用途で使ってる感がある)

ただ、8chanにおいては真面目に返すことが多いかな。
別に4chanと8chanの使い分けを意識したわけじゃないけど
なんていうかいつの間にか、そういう風に使い分けてた。

だから、8chanは今の状態でまったりやっていくのも
構わないかなと思ってる。
(ただ、もうちょっと人が集まればいいんだけどね)

**Classical名無しさん** · 2014/11/09(日) 17:31:09.39

>>230
おお、早い回答ありがとう。捗って助かるよ。

8chanはシステム上、2ch流の戦争をする必要がない。
だからその作戦ならそれで良いと思う。

> (というか4chanを shitposting 用途で使ってる感がある)
本来はこのための4chanのはずなのだが、
完全に勘違いしている連中が居座っているだけだ。

> なんていうかいつの間にか、そういう風に使い分けてた。
あのやり方で合っている。

マジレスももらえないとわざわざ質問しに来る意味がない。
ただ全員マジレスではなく、4chanなら4人目くらいからはbanterすべきだというのが俺の考え。
それを楽しむためのサイトなんだから。
だから人数が少ない今はマジレスでいくのは正しい。
ただマジレスしかしないのならマジレスしかできない板になるから、
banterもやりたいのなら少しずつ混ぜないと駄目だ。
といってもなかなか今の状況では難しい。
人数の問題もあるし、そもそも相手がそれを望んでいるかの問題もある。
まあそこら辺は君の腕の見せ所だね。
やるのなら、口火は君が切るべきだ。やらないのならそれでも良いし。

**Classical名無しさん** · 2014/11/09(日) 17:32:09.30

> (ただ、もうちょっと人が集まればいいんだけどね)
KCと組むか？
日本旗はほぼ期待できないが、外国旗は増える可能性はある。

KCのスレは完全にアニメスレと化しているから、逆にアニメに興味のない人は寄りつきにくくなっている。
これが8chanに若干流れてきている理由。だから補完関係になれるのならパートナーとして組めばいい。
具体的には、KCのスレのOPに4chanスレの紹介があるから、そこに8chanを追加する。
アニメ関連はKCで流れ、アニメ以外が8chanで流れる事を期待する。

どのサイトを使うかは本来はその人の自由であるべきで、色々見た上で一番合っているところを使えば良いだけ。
合わないのなら無理して使う必要もないし、いちいち文句を言う必要もない。
ただKCは4chanとは明らかに層が異なるから、君がどうしたいかをまず考えて、
可能性があるのならKCの感触も確かめてからにした方がいい。
OPに入れるのは、多分すんなり通ると思う。
（ただしKCの連中もKCにへばりついているので、入れたところで、、、というのはある）

日本旗の確保についてはこちらもいいアイデアがない。
相変わらず日本語スレでは「おまえhaetaだな！」みたいなのが流行っており、
幻覚ちゃんも現れて、完全に末期症状と化している。
ただ4chanに居る奴はレス乞食気味だから、今の8chanの速度では彼等には訴求力がない。
だからあのまま荒れ続けても、そのまま流れてくるということはあまり期待できない。
（もっともレス乞食はイラネと個人的には思うが）

**Classical名無しさん** · 2014/11/11(火) 01:41:05.51

テンプレは早い段階で全面改訂した方がいい。
理由は、
1. 4chanの派生スレではないのだから、流用/踏襲する必要はない。
2. そもそも構成が異なるので、修正しないと間違いを記述していることになる。
・アーカイブは8chanの物に差し替える。
・旅行スレ/漫画スレは別にあるのだから、そのくだりは外す。

元々「スレ」なのか「板」なのかが根本的に異なるので、改訂は必要だ。
いわゆる「雑談スレ」とし、個々の突っ込んだ話は各スレで、というのが常道だろう。

ちなみにKCのはミニマムにしてある。
使えるとは思えないリンクは全部削って、
評価の高いDJTのドキュメントとrikaisamaを入れてある。その対としてweblioも入れた。

本来8chanの話は8chanですべきだが、
あのスレに書くのは邪魔になるのでここに書いている。
今後ともそうするから、手間が増えて悪いのだがここも見ておいてくれ。
返答がある場合は1週間以内に頼む。（目安）
急ぐ話題はないのですぐに回答くれる必要はない。（だから毎日見る必要もない）
こちらもどうせ1日1回しか対応できない。

なお、勝手に書いているだけだから、無視してもらっても構わない。
今の所上手くいっているのだから、少なくともある程度の腕前はある。
元々俺より上手い可能性もあるし、年代別で合う合わないもあるだろうから、
君流のやり方でやっていって合う人達を募るのがいいと思う。
最悪なのは基準がぶれまくること。船頭が無駄に多いとマジで迷走する。
ただ三人寄ればってのもあるから、
ある程度腕の立つ奴の意見は聞く意味はあるだろう。だからここに意見を垂れ流す。
ただし採用するかどうかはまた別の話で、どうするかは自分で判断するように。
全員の意見を採用するのもまた最悪だからね。

**Classical名無しさん** · 2014/11/12(水) 01:52:29.81

テンプレについての個人的見解はこれ。
http://dis.4chan.org/read/img/1121899112/140-143
俺もスペルミスで釣るのは反則だと思う。

最初のGeneralガーとか言っているのはtark@randamかもしれない。
こいつは自演、成りすましまでする荒らしだ。IPを記録しておけ。

ちなみに最初のGeneralというのは明確には存在しない。
>>6に初期のアーカイブがある。
読めば分かるが、明らかにその前からスレがあった話をしている。(クリススレ)
そしてそのころはテンプレらしき物すらない。
これは沿革
http://dis.4chan.org/read/img/1121899112/162-164
を見れば分かるが、最初はテンプレにアレルギー反応があったから。

**Classical名無しさん** · 2014/11/12(水) 01:57:07.23

talk at randomについて付け加えると、
1. 最初は誰かが talk at randam と間違えた。
そしてこれは良い釣り針になって、
おそらく10人くらい「スペル間違ってるぞー」「かかったな」「ヒドイー」ってのをやっている。
2. その後、誰かが「俺たちは下手糞だアピールしようぜ」といってtarkに変更した。
本人によるとこれがtark@randamらしい。
ただこれだと見た目すぐ分かるから誰も釣れなくなった。
(tarkはここら辺が寒くて、大学デビュー君みたいな所がある）
3. 誰もかからないとただの間違いにしか見えず、
当然修正しようとする人も現れるが、今は「たてまぁーす」ちゃんがこれを死守している。
といっても最早「たてまぁーす」ちゃん以外はテンプレにこだわっていないので、
おそらくtark@randam＝「たてまぁーす」ちゃん。
（正確にはテンプレを変更すると「たてまぁーす」が火病るので、よりマシな「放置」を選択しているだけ。
テンプレ変えるんならこう変えようぜ、という話は4chan側でも振れば出てくる。
ただ「たてまぁーす」ちゃんが居る限り意味のない議論だから今は誰も振らない。)
あとこの件に関して火病る奴は(´・ω・`)カナダ。
https://archive.moe/int/thread/32778452/#32785097
ただこいつも荒らしだから無視でいい。占拠行為を自白している。
結局主張している奴らは、自分の思い通りにいかない事について文句を言っているだけ。
自分に不満があるのと同様、他人にも不満があることを理解できていない。
>>139にも書いたが、今現在排除すべき馬鹿共は、ゴミの順に

パンツ屋、たてまぁーす、tark@randam、(´・ω・`)（=!!O7KwMoD3a/f）、羅闇、沙羅。

こいつらが居る限り、良質なスレッドは維持できない。実際にボロボロになってきている。
ただスルースキルのなさ過ぎる4chanでは、居座られたらどうしようもない。
2chだとポエマーに出来るのだが。
そして4chanのjanitor連中は継続スレの統治方法を知らないから、
誰をBANすればよいのか分かっていない。よってどうしようもないことになっている。

**Classical名無しさん** · 2014/11/12(水) 01:58:19.89

はっきり言えば、もうtark at randamの役目は終わっている。
今はスペルミスの弊害の方が大きい。だから修正するべき。
こだわっている奴は「変更しちゃいけないニダー」としか言わない。
つまり状況を理解できずにこだわっているだけの馬鹿であり、
自分の意見を説明する能力すらもない。
前に進むことを躊躇してはいけない。

8chanでやる限り、fullchan/halfchan論争には巻き込まれるだろう。
そして8chanに居る限り、8chan側に付くしかないので、
8chanにとって意味のない歴史を尊重する必要はないし、
それが4chanの物であるのならば、積極的に無視した方が受けるだろう。
まあそれ以前に単なるスペルミスなんて修正でいいとは思うけど。
上記のtark at randam議論なんて新参（君含む）にとってはかなり意味不明のはず。
こだわっている奴は4chanに居座っているゴミ共だけだから、
刷新して関係はないところからスタートするべき。
その後8chan内で歴史が発生したら、それは大切にすればいい。
8chanの歴史は8chan民で紡ぐべきだ。

**Classical名無しさん** · 2014/11/12(水) 01:59:58.52

ついでに突っ込んでおくと、リアルにtark@randamは寒いんだと思う。
例えば俺みたいに別のツッコミが出来るタイプなら、(>>227-228)
そんなどうでもいい過去の話にこだわるよりカウンター合わせることの方が楽しいから、そうする。
多分あれが彼にとって唯一のスマッシュヒットで、その後何もないんだろうと思う。
彼は自分が「古参」であることを理由に、他人を従わせようとしている。
どうやらその証明としてOPのtark at randamにこだわっているらしい。
ただそういう考えは「老害」でしかないんだが、彼には分からないようだ。
個人的考えは>>176-178に記した。
匿名掲示板では全員が対等であり、書き込み内容だけで勝負すべき。
「古い＝偉い」というのは「老害」でしかなく、殺すべき。パンツや羅闇も同様。
https://archive.moe/int/thread/32690741/#32697195
https://archive.moe/int/thread/32690741/#32697366

あと、雑談スレで本格的に雑談する気なら、運営スレは早い段階で分けた方がいい。
雑談には運営会議は邪魔だから。
ただ2chの場合は雑談スレ自体が機能しないから、(＝個別案件は全部スレ立てする)
運営スレと兼ねている場合も多い。
どちらを取るかは流れで決まるべきではあるが、今の所はよく分からないね。
まあこの件に関しては君の方が詳しいだろうけど。

君のやり方は俺からするとぬるくてしょうがないが、これも世代の違いだろうし、
どちらが正しいかは結果で判断されるべきだ。だからしばらく見物させてもらう。

**Classical名無しさん** · 2014/11/15(土) 23:47:41.37

IDは結局なしか？
俺だったら問答無用で付けるけどね。

2chではIDに反対している奴は自演アフィカスだけだ。
だから殆どの板がIDを採用している。
逆に言えば、IDに反対するのは自演アフィカスだと言っているようなものだ。
知らないはずはないんだがな。

なお8chanはしたらば版4chanだが、そのしたらばでも大多数はID付きだ。
それは必要だから、あるいはその方がいいと判断する人が多いからだよ。
これも知っているはずだが。

しかしこれも含めて繁盛している板が良い板だというのが8chan流だ。
好きにすればいい。

ただ、その采配なら、自演アフィカスにうんざりしている連中は敬遠するだろうね。
そして自演アフィカスが集まるだろう。
選択権のない4chanならともかく、自分でID無しを選んだというのはそういうことだよ。
自己紹介乙。

**Classical名無しさん** · 2014/11/16(日) 10:25:57.73

>>238
ID導入に反対という訳じゃないよ。
まだ人数も少ないし、自演や荒らすような人たちがまだいないから
自分としても"現時点では"つける必要がないと思っている。

一応、/japan/板の住民にも聞いてみたがやっぱり不要との意見だったので
つけないことにした。

ただそれは「人数が少ない今の状態だから」であって
人数が増えて、そういった人たちが増えれば自演対策としてID表示も視野に入れるよ。

**Classical名無しさん** · 2014/11/19(水) 00:31:39.84

>> 1132,1148,1151,1152ってここ見てる？多分2人居るよな？
板割るか？それなら応援する。

どうもこいつの考え方はちょっとずれている。俺なら、
1. 反対意見を聞く気がないのなら、最初から聞くなよウザイから。
　アリバイ工作に付き合わすなよ時間の無駄だから。
2. 意見を聞いて合議するなら議論しろよ。
　少なくとも「IDが有効である『理由』」を述べている者がいるのに対し、
　「当面はIDを付けない」との結論しか述べておらず、反論になっていない。
　「当面はIDを付けない『理由』」を述べなければ意味がない。

まあもちろん本人が言っているように
> 単純に参考意見がほしいだけだよ。 (>> 1158)
(＝最初から聞く気が無い)
からであって、ここの整合性は取れているわけだが。

8chanは現実世界と同様、「文句があるのならお前がやれ」だ。
だから板主の判断が間違っていると考える時は、板を割って新しく作ることが推奨されている。
そして繁盛した方の意見が正しかったという、現実と同じ民主主義だ。

合議制の板を作るか？

**Classical名無しさん** · 2014/11/19(水) 00:33:25.73

ちなみにこいつは隠しているみたいだが、多分ふたばに染まっている。2ch専門板ではない。
> もう少し人数が増えてからの方がいいと思ってる。
> まだPoster IDを表示する時じゃない。(>> 1149)
つまり人数が少ない時は自演をしてでも盛り上がっているように見せかけていい、
そしてこの選択肢を捨てたくないという考え方。これはふたば流だ。
2chでは自演＝悪なので、最初からIDを付ける。
人数が少ないのならその実態を見せるべき、また見えるべき、という考え方になる。

2chの方がフェアだ。板主が自演しているところに付き合わされても得る物がない。
人数が少ないことを知った上でそこに棲みつくのは、そいつの自由だ。
人数が少ないことを見せずに騙して人を増やすのは、詐欺だ。
ふたばは自演が多すぎて、最初は自演しないと駄目みたいな雰囲気もあるらしいが、
ここら辺の矜持は捨てるべきではない。一度墜ちたら戻れない。

> Poster IDを表示したところで、VPNやProxyを使われたら意味ないと思う。(>> 1157)
そのために「単発」は無視するんだが、こいつはその事も知らないようだ。

> 仮に自演が現れても、板長として自演している人の
> IPとIDはいつも見ることができるし、すぐにBANすることもできるから、この板を守れると思うよ。(>> 1149)
これもスレ主が管理できるふたば流だ。
2chはそもそも管理できないからこの考えに至ることはまず無いし、
また出来たとしても実際は速度が追いつかないので住民側個々人に任せるしかない、
だから住民側にも荒らし対策用情報＝IDを見せるべきで、
それさえ見せていればあとは個々人の判断に任せるべき、という考え。
だから2chではスレ主と一般住民は情報的にはフェア。俺は2chのこの点も気に入っているんだが、
どうもこいつは板主の優位性を保ちたいらしい。ここら辺もずれている。

**Classical名無しさん** · 2014/11/19(水) 00:34:59.24

少なくとも>> 1132,1148,1151,1152が既に記述していることに関しては、100%同意だ。
今後ともそうとは限らないが、板を割るのなら応援する。
というか、「相手の手間を考えてそれに感謝する人」だけで構成されている板を作らないと駄目だマジで。
聞く気がないのなら最初から聞くなよ、返事くれた人達にとっては時間の無駄にしかならないじゃないか。
こいつはこの辺を理解できていない。

板割って合議制の板を作るか？それなら応援する。

(なお安価後の空白はさくら規制に引っかかったため）

**Classical名無しさん** · 2014/11/19(水) 22:51:14.15

おいごちうさ、

> 君は前にここを荒らさないと約束したはずだし、 (>> 1172)

このソースを持って来い。

俺はいちいち荒らす趣味はないが、そういう約束はした覚えがない。
お前は何を読み間違えてそう言っているんだ？
脳内ソースならお前も立派な幻覚ちゃんだぞ。
(誤認定の時点で幻覚ちゃんモドキではあるが。)

はっきり言えば、その手の約束は匿名掲示板では無意味だ。
勝手に応援したい奴を応援して、殺したい奴を殺す、参加も引退もいつでも自由、
それが自由意志の集合である匿名掲示板だ。
これを理解できていないお前は、やはりずれている。
あの程度の反論で荒らし認定＝BAN対象＝7日BANを即発行というのも終わっている。
さすがふたば民様はやることが違う。言論封殺もいいところだ。

なお初遭遇は以下ね。ソースよろしく。
https://archive.moe/int/thread/31584795/#31607911

**Classical名無しさん** · 2014/11/19(水) 22:53:05.17

そして8chan/japan/のBAN基準が分かった。
ごちうさちゃんは「板主に反論したら即BAN、7日間」だとさ。
皆さん気を付けてくださ～い！すぐBANされますよ！

> https://8chan.co/bans.html

> He is a sockpuppet and a troll.
> He breaks the general rules on /japan/.
>
> Message:
> >> 1085
> ID機能を追加しない理由がわからない
> 自作自演を防ぐ為に必要だよね
>
> I don't know why you don't add ID function.
> It is necessary to prevent　sockpuppets.
>
> >> 1135
> "現時点では"という話だけど、ID ってそもそも予防機能だよね？
> 自作自演が出てから対処するつもりなら、それは"一気に過疎った後"のことになると思うよ

> もしこれ以上自演を続けるなら、こちらとしてもBANせざる負えないよ。 (>> 1172)
と言って待つと見せかけて、反論の機会も与えず、7日間のBANを即発行か。
さすがふたば民様だ。

> 単純に参考意見がほしいだけ (>> 1158)
で反論しただけでBAN、これは酷いトラップだぜ。
今後は誰も何も言わなくなるだろうね。

少なくとも俺が協力したくなる相手ではないね。むしろ潰したくなったよ。

**Classical名無しさん** · 2014/11/19(水) 23:26:10.18

To：ごちうさに俺認定されてBANされた方へ

ご愁傷様でした。
俺と組んでスレ割るか？

その後の >> 1165,1185,1186 も100%同意する。
>> 1165の例えはなかなか面白い。

ごちうさは他人の意見なんて聞く気がない。
自分の意見を通したいだけなら「はいそうですか」で無視すればいいだけの話、
BANは全く必要ない。正直、俺も驚いた。

ただあれは完全にふたば流だ。聞いたところだとふたばでは、
「スレ主が任意の投稿を削除でき、
同一スレ内で3回削除されたら、その人はそのスレにはもう書き込めなくなる」らしい。
だから彼等の言うところの「いやなら見るな」、
実際は「文句があるのなら出て行け」が徹底されている。
よって議論なんて成立しない。賛成意見だけの集団オナニーでしかない。
そこは今回のように、反論しただけで荒らし認定の世界だ。
ふたば民は自由闊達な議論なんてしたことがないし、する能力もない。これは諦めろ。

ただこれはいい悪いの話ではなくて、ふたばがそれで成立している以上、需要はあるんだよ。
だからやりたければやらせておけばいい。

もちろん俺は2ch流の発言の自由が好きだから、ふたばなんて全く無理だ。
今回/japan/がふたば流でいくと分かったのは収穫だった。
だったら俺らで2ch流の/japan?/を作るか？って話さ。

**Classical名無しさん** · 2014/11/19(水) 23:47:39.26

余談：

ただ今日の反論(>> 1185,1186)も驚いたぜ。
明確なBAN evasion = マジで永久BAN発行されても文句言えないからね。
特に今回のように、頭に血が上ってBANを発行するようなガキ相手には不味い。
逆に言えば、もう君は/japan/には書く気がない、
最悪書けなくなってもいいという覚悟で書いているのは分かる。

ただなあ、君の勝利条件は何なんだ？
IDを付けさせたいだけなら、別のやり方もあるんだよ。

例えば、ID付きの板で割ればいいんだ。
板毎のunique IP 数は確認できて、/japan/は20前後で推移している。
https://8chan.co/boards.html
奴らの論理は「今は人数が少ないのを見せたくないからIDを付けない」ようだから、
ID付きの板で20人前後集めて同様に流れるようにすれば、
彼等は「今すぐIDを付ける」か「一生付けない」かのどちらかを選択せざるを得なくなる。

人は流れる板に集まるから、新板の方が流れるようになれば、
/japan/→新板への人の流出が発生し、
IDを付ければ新板の方が人が多いのが目に見えて分かるようになってしまう。
そうなってしまってはIDは一生付けられなくなる。
だったら、その前に付けるか、一生付けないでいくかの選択を迫られる、というわけさ。
ただ彼等は後者を選択しそうなのだが。

まあいずれにしても、なかなか楽しませてもらったぜ。
やる気があれば声をかけてくれ。

**Classical名無しさん** · 2014/11/20(木) 22:57:43.96

>>244
やる気はないけど返答しようか

勝利条件 :
『あいまいなものを明らかにすること』
違和感を形にしていくのが好きなんだ

/japan/の運営方針 :
自演容認、むしろ推奨
板長への反対意見は荒らしであって参考意見にはならない
運営方針への議論は認めない
しかし板長自身は運営方針を明らかにしない

BAN基準 :
板長の意向に沿わなければ即時BAN
思い込みOK、確認もしない

ごちうさ板長の性格 :
自演容認、自らやる
表向きは『みんな』の意見を取り入れる優しい板長様でありたい
表向きなんだから本音は住民側で察しなきゃBAN
反対意見は荒らしとみなす
人が少ないからID非表示派も住民に取り込みたかったのか、一応自演反対を装おっていた
論理矛盾は見て見ぬフリ
どちらか一方を選択するという局面で決断が出来ないし、そういう局面だとも認識出来ていない

いろいろと明らかになった
自分は楽しかった
初めから怒ってもいない

**Classical名無しさん** · 2014/11/20(木) 23:03:31.19

長いからわけてみる
整理しよう

/japan/運営スレ議題 :
ID機能を導入するか否か

1117では問題提起されてから翌日というスピードでの仮決定、回答数はただの2
この時点でごちうさ板長の自演にしか見えなかった
特に日本旗ね
ただ板長の板だから、それで決定なら尊重していた
だから意向を聞いた

板長の言う『みんなの意見』だというID非表示希望は、1171の時点でも1117の仮決定と同じく回答数は2つだけ
回答数2で『みんな』とはなんなんだろう
すでに方針を決めていたなら板長としてそう言うべきだったと思う

不思議なことに、自分がID表示希望を言っているのに、非表示派は入ってはこなかった
非表示を希望するなら、表示されては困ると言ってくるはずなのに、何故か板長との一対一になった
これが何を意味するのか
やはり非表示希望は板長の自演か、非表示派がその場にいなかったというなら、非表示回答がたったの2という以上に人がいないということ
『大多数』とはとても言えない

**Classical名無しさん** · 2014/11/20(木) 23:05:03.34

1195は板長だと思う
Board Ownerとして板長は1189に回答しないことにした
回答しにくく書いたからそれは当然
そこへ板長自身がレスしないことに名無しがレスをつけてはいけなかった
議論になるなら横レスも受けるけどね
板に決別を告げる内容で、しかもそれを荒らしと認識したなら尚更レスをつけるべきじゃない
外野がレスをする理由がない
『回答したくても出来なかった』板長自身の名無しレスに見える

ID表示のメリット、デメリットとしてはどちらも
『自演がしにくくなること』

『板を盛り上げる為には自演でもなんでも歓迎、楽しければOKな板にする』という方針なら、堂々とそう言えばよかった
そういう考え方があるのは認めるし、別に恥じることでもない
ただそういう内心を隠して嘘やごまかしで取り繕うから論理矛盾が生じる
信用出来ない人物ということになる

自演に抵抗がないなら4chanでもやるんだろうね
自分は彼が新人だということも信用していない

今4chanスレも見た
自分はあの場にいない
見事に自演乙、疑心暗鬼乙状態だね
自分には今の4chanに得るものがない
個人的に思うことだからあの場で言おうとは思わないけどね
いつもいるわけじゃないけど自分はlurkさせてもらう

**Classical名無しさん** · 2014/11/20(木) 23:07:30.96

lurkはしていたけど、自分は元々/japan/の住民ではなかった
住民になるかどうか考えていたのは本当
方針の矛盾に胡散臭さがあったけど、雰囲気は好むところがあった
彼の日本語と英語での表記は評価していたし、ひっかかりを感じる部分も無視できないから慎重に判断したいと思っていた

運営スレでいきなり意見を言ったから君と間違えられたのかもしれない
ただ君はあの時点で放置しようとしていたんだから自分とは性格矛盾が発生するはず
そういうところまでは深く考えないんだろう
君の言うようにふたば民ならそんな経験もないだろうしね

永久BANも上等、板長はID非表示という後者を選択すると思ってる
"現時点で"と言うけれど、方針転換なんて途中でしようもないよ
それは板長の判断だし、板長がすでに決めているというなら口を挟むことでもない
lurkは続けるつもりだけどもうあの板には興味はないからどうでもいいんだ
今のところはね
自分の興味は今別のところにある

**Classical名無しさん** · 2014/11/20(木) 23:08:57.47

板の運営についてはしたいわけじゃない
各スレ、他板、サイト、他サイトの動向等チェックしなきゃいけないし、そうしてもサイト自体がクローズすればそれで終わり
自分にとってあまり楽しくはない
そんな余裕もない

運営が大変なのは理解してるから、一定の敬意は持つし、そこの方針には従う
妥協出来なければ他へ移動
あいまいなら明らかにさせてもらう
必要な情報だからね

自分の行動方針としてはこんなところ

**Classical名無しさん** · 2014/11/20(木) 23:14:51.79

こちらも君の意見には同意できる
だからといって今のところ君と組んで何かをしようとは思っていない
応援したくなれば勝手にやるし、君にも論理矛盾が生じたら指摘はする
逆にこちらに論理矛盾が生じれば指摘してくれて構わない

まあ今回は運営スレだったから議論のようなことをしてみた
一応議論する場は選ぶつもりではいる

そういうことだから、これからも自分は勝手に楽しませてもらう
君は君で明らかになった情報から楽しめばいいと思う
お互いにね
自分に何か連絡したいことがあるならここを見ることにする

**Classical名無しさん** · 2014/11/20(木) 23:36:10.25

>>247-252
回答ありがとう。
必ず回答するから後日読んでくれ。

他の人への回答もしなければならないので、
内容を整理してからまとめて落とす。
多分今週末になる。

**Classical名無しさん** · 2014/11/21(金) 23:21:40.43

>>247
すまん、書き始めてみたものの救いようのない長さになりつつあるので、
順不同になるが回答をくれた君への返答を優先する。
すっ飛ばして書くのでイミフな部分が発生するかもしれないが、
必要ならば後で補足するからいってくれ。

> 違和感を形にしていくのが好きなんだ
> （ごちうさ分析）
これは推理小説とか好きなタイプか？ちょっと付き合ってみる。

>>247については同意。これは前提整理だね。
>>248については、そういう解釈も出来るという見方。相違点は、
・1089と1195は「幻覚ちゃん」で、俺はまだこの「幻覚ちゃん」が誰なのか断定できていない。
ただしそちらの指摘通り「幻覚ちゃん」＝「ごちうさ」との解釈でも矛盾は発生しない。

>>248-249の進行の奇妙さについてだが、俺は「ごちうさはただの馬鹿だ」という解釈になっている。
そもそも論、現在ID非表示で、自分もID非表示派で、決定権も自分が握っており、
今変更する気も全くないのに、この議論提起をする意味はない。
そして勝手に自爆したので、「何がやりたかったんだ？」ということになる。

>>248-249の君の意見/思想部分については100％同意。
どういう方針でも構わないが、それを開示する必要はある。
なぜなら住民側にも板を選ぶ権利があるから。

**Classical名無しさん** · 2014/11/21(金) 23:22:19.85

>>248-249の議論戦術からの分析だが、
残念ながら現在も（過去も）4chan日本語スレはこれを理解しながら議論を進行できている状況にはない。
邪魔にしかならない横槍とか、言ったもん勝ちだと思っているクソガキとかも多すぎる。
だから「レベルが高い」前提での分析は結果を見誤る。
住民がどれくらい被っているのかは不明だが、ごちうさもあの程度だから、
8chan/japan/も糞であり、これまでは露見しなかっただけだというのが真相だろう。
既に述べたように俺は1195は「幻覚ちゃん」であるという解釈で、こいつは本当に馬鹿だから
> そこへ板長自身がレスしないことに名無しがレスをつけてはいけなかった (>>249)
> 板に決別を告げる内容で、しかもそれを荒らしと認識したなら尚更レスをつけるべきじゃない
なんて理解できるはずがなく、ただ単に自分と同じ意見を見つけてはしゃいでいるだけのように見える。
ただこれも既に言ったように、「幻覚ちゃん」＝「ごちうさ」の解釈を否定する材料はないから、
そちらの分析にも矛盾は見つけられない。

そして4chanでのあの自演のひどさには正直驚いた。
ごちうさがあそこまでして俺を貶めようとするのはかなり奇妙だ。
今回俺は完全に外野だし、そもそも厳しいことも言っていない。
あれでは積年の恨みというか、何かしら以前にあったのではないかと思えてくる。
この点に関しては他の人が言っているように「ごちうさ」＝「tark@randam」説が浮上する。
ただ、断定するには少し弱い。指摘されているように二人とも同類なのは確かだが。

**Classical名無しさん** · 2014/11/21(金) 23:22:56.40

>>250
> "現時点で"と言うけれど、方針転換なんて途中でしようもないよ
これが2ch民とふたば民の決定的な違いだね。
俺も「現時点で」には驚いたが、説得材料がなかったので、とりあえず放置を選択した。
IDの有効性を知らない奴にいくら説いても水掛け論的な展開にしかなりようがないからね。
そこに果敢に乗り込んでいった人が居たので見物モードに入った。
BAN/BANevasionの展開は予想できなかった。なかなか面白かったぜ。

>>251-252
そちらの意向は了解した。行動方針は合意を取るべき内容ではないが、100％同意出来る。
こちらも板の運営をしたいわけではない。
ただ居座り荒らしはmodsでないと対応できないので、
言うことを聞いてくれるmodsが居るのが一番良かったのだが、
KCは状況上書き込めなくなったので、8chanでもやるか、ということになっている。

**Classical名無しさん** · 2014/11/21(金) 23:23:30.95

さてこちらの方針だが、すっ飛ばして書くと以下。詳細は後日投下する（かも）。
最終目的はこのスレの頭>>2,54にあるように、低速の議論スレを作ろうとしている。
・議論相手とは考え方が異なる方が面白いから外国人がいい。
・どうせ外国人と匿名掲示板で話すのなら、なかなか実名では話しづらい案件、
　「宗教」「民族」「政治」「経済」「風俗」全部絡めて総括的に議論しようぜ。
・目標スレ速度は週10投程度。1日1回じゃないと付いていけません。
・可能であれば日本人5人＋外国人5～10人でグループ討論にしたい。
　一人ではうまい返しをぱっと思いつかない時もあるから。
さてここで当然英語な訳だが、/int/を見ている限り、
・あれ？英語の出来る日本人を捜すより、日本語の出来る外国人を捜す方が早いんじゃね？
ということに気づいてしまったから「日本語スレ」計画を起草した。
日本人でマトモに議論できる奴を捜すのだけでも大変なのに、
更に英語も出来る奴というのは完全に無理ゲーだ。
外国人は日本人と比べて明らかに議論慣れしているから、日本語が出来さえすればいい。
ただ低速の議論スレは単独では存在できない（クソガキがチャットして邪魔をする）ので、
ついでに「雑談スレ」も作っている。(といってもこれは状況上そうなった点もあるが。)

君の書き込みを見る限り、少なくとも君は議論の場数を踏んでいる。
この最終目的の議論スレに興味ないかい？

**Classical名無しさん** · 2014/11/21(金) 23:24:04.24

なお日本語スレについては方針を開示し、死ね死ね言われつつも実行、
http://dis.4chan.org/read/img/1121899112/162-164
そこそこスレも鍛え上げて上手くいっていたのだが、1月頃に「パンツ屋」が来てからおかしくなった。
俺は4chan側では対応不能と判断、KCのスレを密かに立ち上げ、
4chan側で発掘した人材のサルベージをKC側で試みたが、これは完全に失敗した。
ただKC側にも人材は居て、少なくとも「テキサスボール」「ウクライナボール」「台湾ボール」の3人は
議論可能な日本語能力を持っている。
そしてKCは議論ボードだから彼等は議論案件には食いつく。
だから日本人の人数が揃えばKCのスレを「アニメスレ」「議論スレ」に割る方法もある。
ただKC/int/でも速すぎて上記の低速議論スレは置けない。（スレ落ちする）
8chanでも速すぎて駄目だ。（板落ちする）

さてKCだが、俺はAdminと対決することを選択した。よって当面書けない。
KCのスレが気になるのであれば、行ってみてくれると助かる。
上記3人は完全に日本語が通じるし、話も上手い。別にアニメの話題である必要はない。
特にテキサスボールは他の話もしたがっているのだが、彼は「荒れる」のを恐れて話し出さないでいる。
だから議論が上手い奴は是非KCに行ってみて彼に話しかけてみて欲しい。日本語で構わない。
ただし6割の確率でアイマスで返される。

**Classical名無しさん** · 2014/11/21(金) 23:25:41.94

骨子：商店街を作る。出店したい奴は板を作れ。

さて8chanだが、現在規模の拡大については階層化を選択している。（大店化）
これは4chanと同方向だから俺は面白くない。そこで俺は商店街方式を提案する予定。
つまり、owner/volunteerではなく、owners' clubだ。
技術的には板をタグ付カタログできるスクリプトを公開して、板境界を隠蔽する。
既にこれは準完成版が動いている。
単純に既存の板を集めてカタログを作るだけのスクリプトだが、同一板として見えるのがミソだ。
「板」を大きくして人を増やすのではなく、「板集合」をすることにより人を増やす。

この方式の利点だが、まずownersの意識を統一する必要がない。
システム的には各板だから、決定権は全て各ownerが保持したままだ。
階層化をするとどうしてもownerとvolunteerの方針対立が発生することになる。これがない。

次にmoderationを小さい粒度に保ったまま規模を拡大できる。
通常、人気のある板は人が増えて、modsはmoderationに忙殺される。
そして「使いたかっただけなのに」という本末転倒の事態になる。
これが分かっているから、賢い奴こそ深入りしたがらない。
商店街方式なら、自分が気になるスレだけ面倒を見ればいい。
本人にとってどうでも良いスレを読む必要が無くなる。

そして最大の特徴は、各ownerが対等だということだ。
階層化だとどうしても上下関係/罷免権が存在してしまう。これがない。

ただ全員が違う方向を向いていてもしょうがないし、客も混乱するだろうから、
まずは「2ch式＝自由討論を最大限尊重する」で集める。
これは別に「ふたば式」がいいと思う人達はふたば民を集めて作ればいい。
ただのスクリプトだから、誰がどう使うかも自由だし、実際俺がこれを止める手段はない。

**Classical名無しさん** · 2014/11/21(金) 23:26:17.28

だから何か腹案がある奴は、今はとにかく板を作ってくれ。
スクリプトのリリースはおそらく12月中になる。
その時に各板を集めて商店街を形成し、みんなで客を呼び込もうということだ。
繰り返すが、権利は各ownerにある。俺に従う必要もないし、またこちらも従うことはない。
各店で腕を自由に競い、繁盛したのが正義だ。自由競争方式の板集合、これを作る。
この商店街に店を出したいのなら板を作っておいてくれ。

これが「俺と組むか？」と言った内容。
おそらくそちらが思っているものよりはかなり緩いはずだ。
もちろんそちらが俺をBANすることも可能だし、したければすればいい。それも自由だ。

**Classical名無しさん** · 2014/11/22(土) 15:12:50.73

>>254
こちらもとりとめがなくなってきたのでバラバラになると思う
付き合ってくれてありがとう

君の言う「幻覚ちゃん」は『幻覚(虚偽)を述べる自演荒らし』ということだよね
自分も断定は出来ない
ただ自分は「ごちうさ板長 = 4chan自演荒らしの一人」だと思っている

>そもそも論、現在ID非表示で、自分もID非表示派で、決定権も自分が握っており、
>今変更する気も全くないのに、この議論提起をする意味はない。
>そして勝手に自爆したので、「何がやりたかったんだ？」ということになる。
『君への』パフォーマンスだったのかもしれない
板長自身や住民の意見等は最初から問題じゃなかった
『君に対して』『議題を提起したこと』を見せたかったんだ
君の敵ではないというアピールをする為に必要だったんだろう

>>255
>4chan日本語スレはこれを理解しながら議論を進行できている状況にはない
補正して考えなければいけないんだね
全てを把握出来ているわけじゃないんだ
忠告してくれてありがとう

**Classical名無しさん** · 2014/11/22(土) 15:15:53.57

>>255
>そして4chanでのあの自演のひどさには正直驚いた。
>ごちうさがあそこまでして俺を貶めようとするのはかなり奇妙だ。
あの行動を見ると、過去に何かあったとしか考えられない

>あれでは積年の恨みというか、何かしら以前にあったのではないかと思えてくる。
読み返してみたらあの反応は『積年の恐怖』だね(>>239)
板長には君に攻撃されるんじゃないかという脅迫観念があるんだろう
君に理解を示すような言動をしていたのも、君に対する『敵じゃない』アピールだったんだよ
敵じゃないから攻撃しないでっていう
見えない敵にびびりまくりだね

>今回俺は完全に外野だし、そもそも厳しいことも言っていない。
文章から真意を読み取れないんだから仕方がないんだよ

君は「好きにすればいい」と言ってるんだから(>>238)、それに言い訳のような回答をする必要はなかったよね(>>239)
回答するにしても「好きにするつもりだ、バイバイ」でよかったはず
君は「IDを表示しないならその板に用はない、放置する」というスタンスを示しただけだからね
板長はこのへんの君のスタンスを読み取れていないように見える
勝手に読み違えて震え上がったんだろうね

>IDは結局なしか？
>俺だったら問答無用で付けるけどね。
→IDを付けないと君に殺される！
→議題を提起したという実績を君に見てもらおう！
→あとは自演で住民の希望から非表示を取り入れたことにしよう！

それで議題提起されたところに自分がID表示を主張したから、条件反射で
h-haetaキター！怖い！BAN！

**Classical名無しさん** · 2014/11/22(土) 15:18:00.29

自分は最初、「意見を言っていいの？じゃあ住民になりたいから言ってみる」というスタンスだった
真意が読めてない
まあ板長の回答が不審すぎて途中から審問に切り替えたんだけどね

君の話を聞いて推理し直してみたんだけど、どんだけ怖いんだよって話だ
けど君は過去に攻撃実績があって、それはそれなりに効果があったんだよ

となると、ごちうさ板長はtark@randamということになるね
『殺し推奨』がよほど怖かったんだろう
4chanスレでも画像付きでよく言ってるよね

『haetaは殺し推奨とか言ってるの！ボクを殺しにくるの！他の人も殺すとか言われてるんだよ！怖いでしょ！みんなhaetaを攻撃して!ボクを助けて！』

4chanスレの自演荒らしを一匹見つけたかな？

**Classical名無しさん** · 2014/11/22(土) 15:24:27.31

「ごちうさ」＝「tark@randam」説に基づいて考えてみる

ごちうさ板長は『不安障害』をやたらと周知させようとしていたよね
自分は少しこれにひっかかっていた

自分は『翻訳ブロガー』であることを隠す為に、『不安障害』という偽経歴が必要なのかな？とも思っていた
あのびびりようからすれば『不安障害』は本当かもしれないけど
『不安障害』だけじゃなくて、アレな障害もあるかも
まあ間違いを認められないし、ごめんも言えない人間だった
自分はそういう人間に払う敬意は持ち合わせていない

BANについて :
ごちうさ板長は自分に反対する者を即時BANした
BANすることに慣れていて、いつもの行動が出たんだろう
これはふたば流というだけではなく、『翻訳ブロガー』の属性でもあるんだよね
他の人が指摘しているのはそういうことだと思う

>BAN/BANevasionの展開は予想できなかった。(>>256)
自分もこれは想定外だったね
自分がした反対意見は、嘘がないなら恐れる必要はなかったはず

「板長って何者？運営方針は見せてよ。必要でしょ？」
と思ったので情報を取りに行った
自分はすでに/japan/に価値を感じないから、BANされたところでどうでもいい

**Classical名無しさん** · 2014/11/22(土) 15:30:30.43

>>257
>この最終目的の議論スレに興味ないかい？
面白そうだ
でも頭のいい人達の難しい議論をlurkする自分の方が想像出来る

>君の書き込みを見る限り、少なくとも君は議論の場数を踏んでいる。
あの場では行動と心理から矛盾を指摘したというだけだよ
買い被ってくれているようなんだけど、自分はそれほど話題豊富でもないし、知識豊富でもないよ
多分調べてもわからなくて人から教えてもらうだけになりそうだ
教えるのを楽しんでくれる人ならいいけど、議論にはそぐわないよね
みんなが知っている場で割って入って聞く気はないけど、相手に説明だけさせることになるし、他の人にとっては議論がストップする
それは迷惑になる
自分はふさわしくないと思うね

というか新しい考え方だと思うし、君がどんな話題を話すつもりなのか正直掴めていない

**Classical名無しさん** · 2014/11/22(土) 15:32:59.50

>>258
よくわかっていないんだけど、君は4chanスレを最終目的の為の人材発掘の場とだけ見ていたの？
それとも4chanスレが上手く行っていれば、そこでたまに出る議論でとりあえず満足してもいいと思っていた？
まあどちらでもいいけど、気の長い話だと思う

KCスレは実は見たことがある
でもあそこまでアニメスレ化していると難しい
>特にテキサスボールは他の話もしたがっているのだが、彼は「荒れる」のを恐れて話し出さないでいる。
その気持ちはわかるよ
彼らは仲良くアニメの話をしていてその需要があるんだからそれでいいんじゃないか？ということだよね
それはそう思う
>ただし6割の確率でアイマスで返される。
ここはアニメスレだというようなものだよ
アニメに詳しくない人は返答に困って逃げると思う
ただアニメスレ化しているから他の住民の為に、議論の中にもアニメを織り交ぜようという配慮なのかもしれない

**Classical名無しさん** · 2014/11/22(土) 15:35:50.40

>>259
面白いと思う
でも自分は管理者になりたいわけじゃないんだ
ふらっと来てふらっと帰る、そういう気楽さがほしい
ここ数日は暇だけど、自分もそれほど自由の身でもない
数週間、数ヶ月単位で動けないというようなことも起こりうる

自分の行動の責任は負う
申し訳ないけど管理の責任までは負えない

>>260
>これが「俺と組むか？」と言った内容。
おそらくそちらが思っているものよりはかなり緩いはずだ。
確かに思っていたよりも緩い

>もちろんそちらが俺をBANすることも可能だし、したければすればいい。それも自由だ。
これは自分だけに言っているんじゃないと思うけど、自分なら君をBANはないね
理解出来ていない部分はあるけれど、君は誠実に本心を話していると思う
嘘がない
多分、自分と違う意見でもそういう考え方もあるんだな、というだけになるだろうね
自分は君と話すのは面白いと思っている

**Classical名無しさん** · 2014/11/22(土) 15:52:46.19

心理を読めない人間は、あえて対象に接触してその反応から心中を図ろうとする
もちろん全部ではないけれど、君に接触する人間はそういう意図を持っている可能性もあるということだね

**Classical名無しさん** · 2014/11/23(日) 23:02:32.45

連投してごめん

>>266で聞きたいこと
『最終目的の形態はどうなるのか』

1: 人材発掘をして、常設の会員制クラブを作るのか
君の希望スレスピードだと議題の切り替えはどうなるんだろう
別スレを立てるのか、5日間新着レスがなければ議題を切り替えてもOK等のルールでやるのか
そこの初期メンバーを募集し、会員は初めから会議室で討論していて、
それを見てその議題に入りたい人が入っていくということなのか

2 :不定期に雑談スレで上がった議題をその時いる人ごと会議室に持っていくのか
会議室には1のメンバーもいるのかもしれない
議題は初めから出ているので話したい人はいる
昔4chanスレで議論が発展した時、議論スレが別に立っていたと思う
常設ではなく、不定期に開催していくイメージなんだろうか

話についていけるかは別だけど、君がどんな話題を話したいのかはわかった
今回突然火の粉を被った君には申し訳ないけれど、4chanスレは完全に後追いになっている
こちらとしては、相手の主張の矛盾点を指摘していくだけになる

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:15:27.62

>>261
いやこちらも分析をくれるのは助かるよ。ありがとう。

脱線するけど、こちらは匿名掲示板上の協力関係は
「エサを出して食いついてもらえたらラッキー」位だと思っている。
今回のを具体例にすると、
・君は書きたかったことを書いた。
・俺はそれを読んで、話せそうな奴だと見て食いついてみた。（君にとってラッキー）
・そしたらラッキーなことに更なる分析をもらえた。（俺にとってラッキー）
じゃあもっと食えw

「幻覚ちゃん」は最近幻覚を見て馬鹿にされた荒らしのあだ名。特徴は、
・かなり前からいる。
・ふたば民。ひたすら2chの悪口を言う。
・いちいち無駄に攻撃する。
その時の状況はここら辺から読めば分かる。君にはオヌヌメ。
https://archive.moe/int/thread/32729843/#32737576
幻覚レス https://archive.moe/int/thread/32741766/#32742516

明確に2chの悪口を言っているのは「パンツ屋」と「幻覚ちゃん」だけ。
パンツ屋は日本語がおかしいからすぐ除外でき、そうでない方が「幻覚ちゃん」。
沿革(>>258内リンク）にも書いたけど、「日本語スレ」設立で積極的に働いた日本人はなんJ君と俺で、
共に2ch出身なので、おそらく俺達（俺だけかも？）を攻撃しているつもりになっている。
といっても当然この辺の事情を知らない奴も多いはずで、
結果的に2ch民に対しての悪口となっていたことを自覚できていなかったらしい。
ただ2ch民はスルーするのが基本だから、無視していた。
とはいえウザイと思っていたのは確からしく、
当日こいつが釣れたらわらわらと沸いてきて袋だたき。
まあ彼は全方向噛みつきもしていたから、沸いてきたのは2ch民とも限らないんだけど。

そして最近誰かとすり替えようと必死なのでリンク貼り直してやった。
https://archive.moe/int/thread/33426525/#33432705
https://archive.moe/int/thread/33426525/#33433169
確か俺にすり替えようともしていたはず。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:16:15.97

>>261-264
正直、そちらの分析の方がこちらの分析よりも遙かに整合性が高い。
現時点では「ごちうさ」＝「tark@randam」＝「幻覚ちゃん」というそちらの分析がもっとも妥当だろう。
こちらは「設定と行動に矛盾があるか」をチェックしていた。
そちらは「設定自体に不審点はないか」をチェックしている。
騙されたところから始まる俺のやり方は甘かったようだ。

参考に、こちらがどう見ていたかを挙げておく。おそらく君は興味があるだろう。
こちらはあまり白兵戦は得意ではない。だから何か駄目出しくれれば助かる。
時系列で並べる。

> ごちうさ板長は『不安障害』をやたらと周知させようとしていたよね
> 自分は少しこれにひっかかっていた
自分もここは引っかかった。
普通は自分を強く見せる方向、例えばν速民が東大卒だと言い張るみたいなことは多いが、
自分を弱く見せる方向、弱さをさらけ出す方向はあまり見かけないからだ。(自虐ジョーク除く）
ただこの点に関しては、tark@randamは最初から俺に噛みついてきたから、
ごちうさはどうやら別人っぽいなと俺はこれで判定した。
だから君の言うように「偽経歴」だとすると、それは上手く俺を騙したことになる。

一ヶ月放置して様子を見た限り、「ごちうさ」は本人が積極的に話す気があるように見うけられた。
結果的にはここも甘かったのだと思うが、
俺はアフィカスは汗をかくことはしないと思っていた。（長期戦の釣りをしない）
既に書いたように雑談スレは俺の本命ではない。（これは公言しまくり）
ただし多い方がいいのは確かなので、
誰かが始めたのならアドバイスくらいはしてやろうと思い始めた。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:17:19.06

ID議論の不可解さ(>>248)については、「幻覚ちゃん必死だなw」(>> 1089)と見ていた。
現時点でID無しなのにID無しをいち早く主張する必然性がない。
普通はID有り派が文句を言ってから議論が始まるものだ。
そこからは「絶対にID無しじゃないと困る」という意志が感じ取れた。
これについては、最近「幻覚ちゃん」が元気なくなったのと、
彼は上記のように他の誰かの失態にすり替えようとしている
＝まずかったと認めており、彼にとっては居心地が悪くなった事が分かるから、
「幻覚ちゃん」が/japan/に逃げ場を求めてID無しに必死になるのは自然な展開だと感じた。
決定の異常な早さについては、「ごちうさ」はニートだからと思っていた。
1日1回しか板を見れない社会人からすると、
学生やニートが運営する板は展開が早すぎて付いていけないのはよくあることだ。
しかし「幻覚ちゃん」に付き合ってID無しにするのは明確な間違いなので、
お前正気か？と>>238を打ち込んだ。
(この時点でも俺は「幻覚ちゃん」と「ごちうさ」は別人だと見ていた）

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:17:45.70

>>239については、「印象操作」であり、>>238でレッテル貼りをしたので、それを剥がしに来たと見ていた。
つまり「自演アフィカス」のレッテルを嫌い、印象を大事にする人間だということは分かった。
日本語スレ内でやたら印象操作をしているのは「tark@randam」「パンツ屋」の2人で、
いずれも「haetaは荒らし！」「俺はいい人！」と喧伝しきりな訳だが、
「パンツ屋」は今でこそポイント稼ぎをしているが、元々は「いい人」アピールはしていなかった。
だからこの点からも「ごちうさ」＝「tark@randam」説を補強することになる。
ただし俺は「ごちうさ」も「tark@randam」と似ているタイプの別人だと思っていた。
ふたば出身ならID無しを選択するのも妥当だからだ。
（ただし「ごちうさ」はふたば出身だとは一言も言わず、「専門板(2ch)」だと言った。
今から見ればここも不審ではあるのだが、
特定回避のためのフェイクは当然ある程度許容されるべきであるし、問題視していなかった。
しかしこいつがフェイクするにしても「専門板」はない。意味不明すぎる。
ただ君の推定通り、「敵ではないアピール」なら納得できてしまう。
俺はν速出身の専門板民と公言しているからだ。）

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:18:55.88

>>256に書いたとおり、
> 俺も「現時点で」には驚いたが、説得材料がなかったので、とりあえず放置を選択した。
なのだが、実はこのときに書いたが落とさなかった原稿があるから、参考にここに落とす。
----
>>239
途中からしかも個人の意志で変える方が揉めると思うがな。
スタンスの変更は信じてくれた人に対する裏切り行為だ。
あれでは「荒れたら付ける」というのを全員で共有できているわけではない。

スレッドというのは「願うようになる」のではなく、「するようになる」ものだ。
ID無しでいけば、当然ID無し派が集まるし、ID有り派は逃げていく。
その状況で荒れたからといって突然ID有りに変更するのは論争になるのが目に見えている。
もちろんそれを押さえつける力を8chanでは行使できるわけだが、
基本的にそれは反則だと思うがな。

こちらはしたらばの経験はないので、8chan方式での最適解は分からない。
ただ今までの感触からすると、君は俺と同レベルではない。
俺より明らかに上か、明らかに下かのどちらかだ。
つまり、俺が見えている問題について、自信のある解を持っているから余裕なのか、（俺より明らかに上）
問題自身が見えていないのかだ。（俺より明らかに下）

俺は「途中で変更する」時に荒れるよりは、「最初から決めうち」を選択する。
今回なら板を作る段階でIDを付けていた。
そもそも4chanも全板ID付きにして欲しいから、ここら辺の迷いはない。
だから最初からID付きにしなかったのも若干疑問ではあった。

ただ途中変更をすんなり出来る自信があるのならやればいい。
集める人間のタイプにも依るから、成否については何とも言えないが、
少なくとも君と同じ価値観の人達を集められれば成功に近づくし、
そのためには積極的にレスをすることであり、今そうしているから計画通りなのかもしれない。
ここら辺がこちらが見切れていない点だということになる。
----
ただこれでは「はいそうですか」で終わってしまうため、落とす意味無しと判断した。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:19:50.82

俺はこれは放置しかないなと思い始めていた。
実際それで上手く行くのなら、こちらが文句をいう筋も必要もない。
逆に上手く行かないと読んで説得するにも材料がない。
そこに君が登場したので、見物モードに入った。
しかしどうせ埒があかないに決まっている。
そういう時は板を割るというのが8chan流なので、板割りを呼びかけた。>>240-242

そしたらhaetaだBANだ、なんだこりゃ？という展開になった。
どうやら「板割り提案」にブチ切れているらしいが、8chanはそれをやるためのサイトだ。
俺はこの時点で「ごちうさ」はゴミだ、板割り止むなしと判断するが、
自分の仕事を増やす限り俺は次の仕事に取りかかれない。
既に雑談スレ(4chan)と雑談議論スレ（KC)を作ったこの期に及んでもう一つ雑談スレを作るのは完全に遠回りだ。
そしてこれらは本命ではないから、しかし必要ではあるから、
どうにかして他人にやらせる作戦を考えていて、例えば寝技とかになる。(>>246)
そして俺は君を捜索し始めた。もちろん君にやってもらうためだ。（立ち上げの協力はするが）

しかしBANではこれ以上の展開は当面期待できない。
あれでは俺じゃないといっても聞かないだろうし、それを8chanに書き込めば間違いなくBANされる。
一旦膠着か、まあそれが本来のBANの機能だしな、、、と思っていたところにBANevasionで続きがキターwwwww

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:20:41.55

そして4chanでの「ごちうさ」の行動を見て、設定との矛盾を検出することになる。
「ごちうさ」は「haetaをBANしたぜ！」とアピール必死だが、これをする理由はないはずなのだ。
しかもあそこまであからさまな自演、ここまでやるのは「パンツ屋」と「tark@randam」と「幻覚ちゃん」だけだった。
「パンツ屋」と「tark@randam」は「荒らし連合」を作ってtwitterで俺の悪口を言いまくっているらしいが、
「ごちうさ」がそこに参加して吹き込まれたにしても、ここまでには普通ならない。
或いは何かを読み違えて勝手に勘違いする奴もよくいるが、それでもこれはない。
確実に俺の中での推定に何か問題があるというのは分かった。
そもそも俺の中では「ごちうさ」は「自演なし」となっていたからだ。
(だからこそID無し派であるのは理解できなかった。)

そして君も、また他の人も言っているように、「ごちうさ」＝「tark@randam」だとして、
補強する材料はあっても、否定する材料は無い。
また君は「幻覚ちゃん」＝「ごちうさ」と見ているが、これも否定する材料はない。
（ただこれに関しては「幻覚ちゃん」の定義がずれているかもしれないが）
俺の推定では説明できない事項があり、君の推定では全て説明できるところから、
現時点でのもっとも妥当な推定は君のものだということになる。
仮に別人だとしても、完全に同じタイプの人間だ。だから全員ゴミ扱いでいい。

というのが俺の思考ダンプになる。
一応確認しながら書いたんだが、後半戦は展開が早かったので若干混ざっているかもしれない。
コメント、駄目出しよろしく。（当たり前だが急がない)

ついでに俺の思考ダンプに興味があれば、以下も。(>>107内)
半分くらいが俺の書き込みだ。君ならどれが俺かも分かるだろう。
http://dis.4chan.org/read/img/1121899112
http://dis.4chan.org/read/lang/1390304084

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:21:29.32

>>264
> 『不安障害』だけじゃなくて、アレな障害もあるかも
「tark@randam」はよく分からないところで話が通じないことがある。
例えばツイ垢を無断で晒した時とか。
https://archive.moe/int/thread/27206252/#27214885
この点も「ごちうさ」＝「tark@randam」説の補強になってしまう。

> これはふたば流というだけではなく、『翻訳ブロガー』の属性でもあるんだよね
> 他の人が指摘しているのはそういうことだと思う
本当にこれは不可解だったが、確かに慣れている感じを受けた。
これなら2ch出身の俺と「ごちうさ」の感覚の違いに対する当惑を説明できる。(>>XXX内引用部分)

> 自分はすでに/japan/に価値を感じないから、BANされたところでどうでもいい
ええ、4週間のBANになってますw

というわけで推理精度に関しては完敗だな。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:23:26.77

>>277内
> (>>XXX内引用部分)
は >>274

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 01:24:17.51

>>265
了解だ。
ただ「知識」は1レスやリンク1つで補完できるのに対し、
「国語/議論能力」の強化は半年や1年ではどうにもならない。
だから人材選定では「知識」よりも「国語/議論能力」の方を重視する。
専門板民レベルの君は当然ウェルカムだから、機会があったら来てみてくれ。

話題は集まった人が勝手に振って食いついたものになるし、あまり制御するつもりもない。
もっとドライに言ってしまえば、俺は自分の意見を言いたいわけではなく、他人の意見を聞きたいだけだ。
だからベストシナリオは外国人同士が日本語で議論することで、そうなるように持っていく。
もちろん参加したい日本人は勝手に乱入すればいい。
話題については完全に放置することになると思う。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 02:18:41.43

>>266
> よくわかっていないんだけど、君は4chanスレを最終目的の為の人材発掘の場とだけ見ていたの？
> それとも4chanスレが上手く行っていれば、そこでたまに出る議論でとりあえず満足してもいいと思っていた？
基本的に前者だ。KCもそれに近い。
これも公言しまくっているし、もちろんそれに対する反発もある。
雑談スレはそれはそれで面白いのだが、全部をやるのは時間的に無理だ。
俺にとっては「議論スレ」の方が面白いので、出来次第そっちに移動する。
議論スレでチャットされるのは邪魔だし、逆にチャットスレで議論されるのも邪魔だから、
人材の流動化を図り、各スレを整える。

> まあどちらでもいいけど、気の長い話だと思う
これはそのとおりだが、現在王手をかけている。
高速チャットスレ(4chan)と中速ライト議論スレ(KC)はもう自走しているので、
次は本命の低速ディープ議論スレを作る。
2chが部分的にでも海外IP解禁したら、
dejimaに散らばっている外国人を集めてスレを作るというのがベストシナリオになる。
ただし問題はこれが全く期待できないことだが。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 02:19:28.86

> ただアニメスレ化しているから他の住民の為に、議論の中にもアニメを織り交ぜようという配慮なのかもしれない
いやこれは逆なんだ。
KC住民は議論好きで、どんなに糞長い文章でもtｌ;dr;がない。むしろ更に長いのが返ってきて死ねる。
OPからして糞長いスレでも普通に走行するし、みんなちゃんと読んでから回答している。
正直、よくもまあこれだけ真面目人間を集めたなと感心する。
そして日本語スレに集まった連中は単にアニメが好きだから、アニメ議論になっている。
これは同時期にたまたま他サイトのアニメスレが潰されたらしく、そこからの難民が居るというのもある。
「テキサスボール」は本当にアイマス厨らしく、ツイTLはアイマス声優のRTばかりでBotにしか見えないらしい。（本人談）
だから彼は「アイマス」「声優」ネタなら完食するし、それが好きだからそちらに振っているだけ。

ただ9月頃、テキサスボールから「ちょっとアニメ話題を封印しようかと思っているんだけど、、、」みたいな申し出があって、
真意がよく分からなかったから「別にその必要なし。君が好きな事を話せばいいだけ。
アニメも好きで、他の話題も好きな奴が登場したら話題が広がるから、それを待てばいい。
無理に好きでもない話題に振る必要なし。」と回答したら、
「そうだよね！ちょっと考えすぎだったかも。」と返ってきたから、彼も何か思うところがあるのかもしれないが、よく分からん。
ただ彼自身はアイマス厨過ぎてアイマスの話ばかりしているけど、政治とかの話も並以上の話力で出来る。
だから台湾政治とかに興味がある人がいれば、彼に聞いてみればいい。
ただ完全にアニメスレとして成立しているから、他の住民がこの手の話題を嫌うようなら、スレを分けるべきだろう。
彼は偶に「中国語スレ」を立てているから、そこに乗り込んでいってもいいと思う。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 02:20:54.18

> 彼らは仲良くアニメの話をしていてその需要があるんだからそれでいいんじゃないか？ということだよね
これは「テキサスボール」について述べたものだと思うけど、これはちょっと違うんだ。
俺はこの通り、つまり「日本語スレ」が「アニメスレ」と化していることについて問題視していない。
テキサスボールはそうではなくて、彼にとっては大事なスレだから、荒れて壊れる可能性を排除したいらしい。

これは設立経緯もあるのだけれど、
テキサスボールは元々「アニメスレ」を作ろうとしていて、
またオーストラリアボールは「アニソンスレ」を作ろうとしていて、お互いに保守しながらやっていたんだ。
ただやっぱり落ち気味だったらしい。
それ以前にテキサスボールは「中国語スレ」も作ろうとしたこともあるらしいのだけれど、
これもなかなか上手く行かなかったらしい。
そこに「日本語スレ」計画が現れて、結果的に彼等を吸収した形になった。
だから当初の住民は半分くらいは元々彼等が集めた人達だった。
そしてある程度人が集まった時に「お前らどうしたい？今なら方向転換可能だけど」と聞いたんだけど、
「放置しろ」という意見しかなかった。だから内容については俺は完全放置で来た。
（なお4chanでも俺が細かく駄目出ししているのはレスの付け方と内容であって、話題そのものではない）
だから「アニメスレ化」しても文句を言う筋はないんだ。
そして結果的にテキサスボールにとっては念願の「アニメスレ」が出来たんだから、大切に思うのは当然だ。
俺はその気になればスレ分けして再起動する能力を持っているから、文句を言う必要もない。

ただ無難なレスばかりしていると面白味もないスレになって別の意味で腐っていくんだが、
おそらくKCではこれはない。議論好きだからまめに議論するからね。だから多分問題ない。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 02:21:48.10

>>268
長期戦の釣りを警戒しろ、ということだと受け止める。
アフィカスは基本的に短期利益狙いで長期戦の釣りはやらないと思っていたのだが、これも間違いだったようだ。

>>267
まあ、マトモ人間ならそう返すだろうなあ、という感じだ。
いずれにしても計画は遂行中だから、暇になったら来てみてくれ。

ちなみに交代制なら興味はあるかい？
俺は例のコピペに挑戦しようとしている。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%83%86%E3%82%A3%E3%81%AE%E4%B8%80%E7%94%9F
----
面白い人が面白いことをする
↓
面白いから凡人が集まってくる
↓
住み着いた凡人が居場所を守るために主張し始める
↓
面白い人が見切りをつけて居なくなる
↓
残った凡人が面白くないことをする
↓
面白くないので皆居なくなる
----
これは幾度と無く2chで繰り返されてきた。
2chのシステムはこれを防げない。同様に4chanでもだ。
ただ8chanならできるかもしれない。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 02:22:44.56

従来型ではスレを立てる場所を固定して、modsを増やして対応している。だから階層化が必要になる。
これを商店街方式では、例えば雑談板を5～10枚作って、暇してる奴の所で立てて管理してもらう。
特に問題がなければ、住民は「俺が面倒見てやるよ」と言っている奴のところで立てればいい。
各板主は管理階層を導入したければすればいいし、忙しければ音沙汰無しでいい。
住民はより暇そうな板主を選んで立てればいいだけ。
住民は従来視点からすると板を常時移動する遊牧民になるが、実態は通常住民だ。

この方式の利点は、板主が忙しい奴でもなんとかなること、
板主の意思を細かいところまで統一する必要がないこと、
住民が板主のmoderationスキルを常時チェックするため、板主側にも圧力がかかることだ。

能力のない板主はハブにすればいい。
最初は順番を決めて回しつつ、今回の「ごちうさ」のような奴は即ハブっていけば、
数ヶ月後にはまともな板主だけが残るだろう。
BANは原則全て公開という事にしておけば、BANも共有できる。
ハブの判定は住民がやる。誰かが順番や合意事項を無視した所に立てたら、無視すればいいだけ。
或いはハブりたい板主の順番になれば、意図的にスレを割って順番を飛ばせばいい。
どちらに付く人が多いかでハブるかどうかを決められるし、
順番を飛ばすだけなら次に必ず収束するから、「パンツ屋」みたいなスレ割り魔が現れても被害がない。
毎回飛ばされる板主は引退しろということになる。

この方式なら突発事項で板主が居なくなっても秩序を保てるし、
或いは板主が豹変しても移転先に迷うこともない。サクッとハブって終わりだ。
人が増えて話題毎にスレを分けて行くにしても、割とすんなり行くだろう。
板を管理できる人材も育ち、軌道に乗りさえすればかなりロバストな板集合になるはずだ。
どうだ？

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 02:25:35.70

>>269
1. 常設、出入り自由。
　話題はいつどう振ってもおｋ。上書きあり、同時平行もあり。
2,. これは議論隔離スレの手法だよね。今回はこれではない。
　なおKCスレは当初4chanスレの議論隔離スレにしようと思ったんだけど、
　KC住民は雑談スレを希望するし、お互い全く交流する気がないし、完全に無理でしたorz

基本的に専門板での議論だと思ってくれていい。
ここで今俺と君がやっているのは「スレに対するメタ議論」だが、
この話題が「国際案件」になったものだと思ってもらえれば分かると思う。

スレ速度は1日1往復程度、長文ドバドバ（つまり今の状態）にすると、
出入り自由でも馬鹿は入ってこないし、入ってきてもスルーすれば問題ない。
もちろん俺は他の人も読んでいるという前提で書いているし、
実際に4chanで呼びかけもしている。
声をかけた人も、勝手にここを見つけた人も、
いつでもここの話題に興味がある人がいれば入ってきてくれて問題ない。

ただ、明らかに急ぐ案件ではないので、
ある程度議論慣れしている奴なら中途半端な横槍はしない。
相手に喋らせて情報を整理してから回答する方が捗るからね。
そもそも、書くのと読むのでは手間がまるきり違うし。

また、スレ速度を抑えたら通常、荒らし＝構ってちゃんは耐えられずに出て行く。
1日待ってもレスがあるかどうかのところで釣りをする意味もないしね。

既に該当スレがあれば参加するけど、無いよね？
2chの国際は政治ばかりで、しかも文句を言っているだけだという、救いようのない状態だった。
だったら作るか、という感じ。
ただ、目指している物が出来るかどうかはまた別の話だけどね。

なお、若干混線しているけど、
8chanでやろうとしているのとこの「最終目的の議論スレ」は別案件ね。

**Classical名無しさん** · 2014/11/24(月) 22:54:42.98

>>270
いろいろと補足をありがとう
返答は数日かかると思う
(全てに返答できるかはわからない)

正直、最初は君の呼びかけに応えるかどうか迷っていた(やる気ないから)
板長が4chanで暴れて、他人に濡れ衣を着せているのも気持ち悪いから応えるしかないか、と思ったんだけど、
結果的に情報をもらえたし、話していて整理できるし、自分もラッキーだった

ごちうさ板長にとっては完全に自業自得、というか自爆してるだけ
自分のしたことを取り繕う為に他人を陥れようとするからこうなる

>脱線するけど、こちらは匿名掲示板上の協力関係は
>「エサを出して食いついてもらえたらラッキー」位だと思っている。
その位で考えてくれるといいね
悪いけど、出来ないことは出来ないから

一番気になっていると思うので先に答えておこうか

君の計画には素直に感服する
その上で
>ちなみに交代制なら興味はあるかい？(>>283)
折衷案(>>284)まで出してくれているのを断るのは心苦しいんだけど、自分は管理をやりたいわけではないんだ
悪いけど、ここは譲れないところ

最終目的について :
入っていいといってくれるなら、話せそうな話題の時に乱入させてもらうかも

**Classical名無しさん** · 2014/11/25(火) 02:16:18.98

>>286
別に1週間かけてくれてもいいよ。
何か情報が得られればそれに価値があるのであって、早さは必要ないから。

> 今回突然火の粉を被った君には申し訳ないけれど(>>269)
> 他人に濡れ衣を着せているのも気持ち悪いから(>>286)
これに関しては気にしなくておk。
いつものことだし、住民も見慣れて来つつある。
こっちは人気取りなんてする気もないから全く問題ない。

> 自分は管理をやりたいわけではないんだ
> 悪いけど、ここは譲れないところ
了解だ。まあそうだと思ったし、問題ない。
あれはツインテ君や!8zuHXPEXeg(=例のパスポート画像の女、>>137参照、もし居れば）
に向けての意味もあるから。
俺もやりたいことを勝手にやってるだけしね。

.> 入っていいといってくれるなら、話せそうな話題の時に乱入させてもらうかも
これは問題ない。出入り自由だ。当然間抜けな書き込みは叩き切るし、ガン無視するが。
とはいえ可能であれば2chのような「スレ主」と「住民」が完全に対等のところでやるから、
そもそも俺が生き残っているかも保証できないが。

**Classical名無しさん** · 2014/11/25(火) 02:17:10.22

8chanの件が気になる人達へ

>>259-260　が基本ラインで、
>>284　が忙しい人向けになる。
参加したい人は、12月前半のうちには板を作っておいてくれ。
スクリプトは多分12月中旬くらいにリリースする。

**Classical名無しさん** · 2014/11/25(火) 22:28:49.47

ごちうさ＝tark説はほぼ間違いないと思う

今もそうだけど、4chanでいきなりHaetaの名前が出ても新参は「Haetaって誰？」と反応するのが普通
ごちうさはいきなりHaetaを敵視してたから最初から怪しかった

**Classical名無しさん** · 2014/11/26(水) 00:43:41.33

>>289
> ごちうさはいきなりHaetaを敵視してたから最初から怪しかった
おお、これはこちらは気づけなかった。
死ね死ね言うのも言われるのも慣れてしまってるからなあ、、、

> 今もそうだけど
って何の事かと思いきや、
> >Heata
> ってマジで誰? (>> 33742547)
のことか。しかし色々面白いレスが貼られているね。読みとれるのは、

A. どうしても俺を悪者にしておかなければ困る奴のレスが沢山ある
B. 対立煽りが為されている（昨日のは伏線だったのか？）

Aはいつものことだが、Bは新しい。
現時点で「対立煽り」をして利益があるのは「ごちうさ」だけだ。
急激に過疎ったスレ(8chan)を「焼畑」によって回復、(4chanスレに嫌気がさす事を期待）
これはtark@randamが延々と繰り返した手法だ。

どうにもこうにも、「ごちうさ」＝「tark@randam」説を補強する材料ばかりが出てきて、
否定する材料が出てこない。
マジでtark@randamは要らない。本当にこいつはクズでしかない。

**Classical名無しさん** · 2014/11/26(水) 02:13:41.01

>>290
なるほど、ごちうさ＝tarkが対立煽りによって人を８chの日本語スレに流そうとしていたと考えると色々合点がいきますね

http://boards.4chan.org/int/thread/33736932
自称アフィカスの荒らし串が現れたスレを改めて見ると、ごちうさは17時台、スレの最初からいることがわかります
そして荒らし串が現れたのが18時半頃で、これ以降しばらく、少なくともごちうさとわかるレスは無くなります（串でアフィカスを演じるのに精いっぱい）
しかし、荒らし串がいなくなった途端、ごちうさ画像が再び張られ、内容はhaeta批判、そして聞かれたわけでもないのに自演の否定

ここでのポイントは、荒らし串は「落ちます」宣言をしていないこと
つまり、この段階ではまだ荒らし串が日本語スレ内に潜んでいる可能性があった
しかし、後半にごちうさが現れて以降は荒らし串が暴れることは一切なし・・・

自己顕示欲の強い放火魔は、自分が火を放った家に消防隊が駆け付けたころに再び現れ、野次馬に潜んで救出活動すら積極的にするといいます
何食わぬ顔で鎮火が済んだ後の野次馬の立ち話に加われば疑われないとでも思ったんでしょう

浅はかですが、tarkは今までもコテハンを外すのを忘れて自演バレしていたり、かなり愚かなタイプの人間です
バカなだけなら無害ですが、バカな上にクズときたら、潰すしかないでしょうね

**Classical名無しさん** · 2014/11/26(水) 23:39:11.80

>>291
君は!8zuHXPEXegかい？
247でもツインテ君でもないように見える。

君は8chanの「商店街方式」に興味ないかい？
詳細は>>259-260または>>284。
雑談スレに関しては、
可能であればかつての常連5～6人集めて持ち回りの>>284方式がいいと思う。
他のスレ（料理スレとか)が欲しければ勝手に立てればいい。
定期的に雑談スレが回ってくるから、目に止まれば宣伝にもなるだろう。

俺自身も一店出店するつもりだが、雑談スレではない。（ネタはまだ秘密）
ただし俺はスクリプトをリリースするから、バグ修正等に忙殺される事になる。
よって戦力にはなれないけど。

**Classical名無しさん** · 2014/11/27(木) 01:21:50.94

ちなみに今日のスクリプト云々は俺。(>> 33790042)
たまたまデバッグ中に見ていて奇妙だったから加勢しておいた。

スクリプトはuniqueIP数と投稿を照合するもので、初カキコが見えるようになる。
これも同時にリリースする。（というより同一スクリプト内のおまけ機能）

ただ普通に考えれば出来ることだから、
他のスクリプトで同機能が既にあるかも。急ぐ人は探してみてくれ。

**Classical名無しさん** · 2014/11/28(金) 09:04:22.88

>>292
出店自体に興味はありますが、某ゲームのMOD作りに忙しくて（笑）
ゲームに関するスレでMOD作りを手伝ってくれる外人さんを呼べるならぜひ使いたいですね
元々4chanのゲーム板出身者が多いようですし
KCの日本語スレにスクリプトにやたら詳しい日本人がいますけど、あれはHaetaさんとは別人ですか？

**Classical名無しさん** · 2014/11/28(金) 19:38:24.53

>>292
国旗が出る料理スレ、すごく面白そうー！

**Classical名無しさん** · 2014/11/28(金) 22:09:37.35

>>294
> MOD作り
匿名掲示板の正しい使い方の一つのような気がするね。

そのアイデアは筋が良い。

俺は/v/,/gg/を同一ページでカタログできるスクリプトを公開する。
当然これらボードグループはカスタマイズ出来、
その記述例として、俺たちの板群を一覧出来るようにしておく。
サンプルは数件に留めるつもりなので、おそらく一回は見に来る。

御指摘の通り、今の8chan民の大半は/v/,/gg/民だ。
一回見に来た人達を獲得出来れば、軌道に乗るだろう。
/v/は開発スレには速すぎるから別板しかないが、そうなると宣伝が難しい。
これを俺は「デフォルト設定の一部」という方式で補う。
君には本当に丁度いい感じでフィットしている。

スクリプトの公開は12/14（日）(目標)で、/meta/にいきなり落とす。
それまでに板を作って板名を教えてくれれば、上記サンプルに入れておく。

**Classical名無しさん** · 2014/11/28(金) 22:10:18.65

>>294-295 含めて、他の人も同様だ。
出店するかどうかはもちろん自由で、システム上、俺には監督権限はない。
何かやりたいことがあって、でも自分だけでは人を集めるのが辛いのなら、
みんなで集まって「商店街」方式だ。
従来型の「大きい板」ではなく、「小粒でもぴりりと辛い専門板」の集合を目指す。
賛同者は板を作って板名を教えてくれれば、スクリプトに入れておく。

ただし治安が悪いと安心して買い物が出来ない。
板として言えば、moderation基準の統一性がなければ安心して発言出来ないから、
今回は2ch方式、つまり
「ID有効、BANは極力使わず自由議論を尊重、BANは原則公開」を掲げる。
これは既に言っているように、気に入らないのなら勝手に別商店街を作ればいい。
俺はそっちをわざわざサポートする気はないが、カスタマイズで追加は出来る。
(なお板主の豹変にも対応出来るように、双方向タグ付け機能も簡易版だが入れておく。)

なおこの計画は拡散してくれて構わない。

**Classical名無しさん** · 2014/11/28(金) 22:14:57.97

>>294
> スクリプトにやたら詳しい日本人
それは9月のことか？
ならスクリプトを書いていた方は俺だが、
俺はjavascriptは初心者だ。(プログラミングの初心者ではない）
ちなみにjavascriptの仕様について一番詳しかったのは台湾ボールだ。
彼はkomica用のスクリプトを一通り書いて公開しているようだ。
そしてウクライナボールも一通りの知識はあった。
他の日本ボールもIT系の奴がいたが、javascriptではなかったと思った。

なおKC日本語スレにゲーマーのアメリカボールが居る。MGSが好きらしい。
MGS関連の何かを貼れば釣れると思うから、試してみればいい。
ただし、多分日本語は通じない。
（アメリカボールで日本語が通じるのは確か別人だったはず）
あと「某ゲーム」はFPSかRTSだと勝手に解釈しているが、
もし「アイマス」ならテキサスボールは確実に乗ってくる。（日本語余裕）
ただし彼は学校が始まって今は忙しいようだ。
また、「アイカツ」好きのドイツボールも居たが、（日本語余裕）
彼は/jp/住民なので捕まえるのは難しい。

**Classical名無しさん** · 2014/11/29(土) 03:59:39.52

https://archive.moe/int/thread/33829338/#33834810

この後の言い訳が苦しすぎるぜ、パンツ屋┐(ﾟ～ﾟ)┌

**Classical名無しさん** · 2014/11/29(土) 23:53:33.75

状況が動いているから振り返りになる
何かおかしいところがあれば指摘してほしい(他の人達も)
新しい情報はない

>>270
「幻覚ちゃん」の定義は了解
やはり「ごちうさ」＝「tark@randam」＝「幻覚ちゃん」だね

>どうやら「板割り提案」にブチ切れているらしいが、(>>275)
自分以外が板を作ると切れるというのが、自分以外がスレを作ると切れる『たてまぁーす。』と同じ反応
4chanのスレタイを /JPN/ に変更したこともあった気がする

>>271
>ただこの点に関しては、tark@randamは最初から俺に噛みついてきたから、
>ごちうさはどうやら別人っぽいなと俺はこれで判定した。
別人を装うなら、むしろ別キャラ設定を創り上げた方がなりすましやすい
tark@randamが過去に君に噛みついてきたとしても、『別人』なんだから過去の敵対関係を引きずる必要がない
別人を装うメリットは『今までの人間関係をリセット』できることだから
むやみに敵を作るより、表向きは『理解者』を装う方が自由に動きやすくなる
(ただしアフィとしての利害から、必ず言動には矛盾が生じる)

**Classical名無しさん** · 2014/11/29(土) 23:56:01.31

ごちうさ : 表向きは『理解者』、近付いて情報を探る
幻覚ちゃん : 裏では思う存分敵対

https://archive.moe/int/thread/31584795/#31609602
>仕掛けるって何を仕掛けるの?ww
探ってる感じ

ちなみに>>243のソース
https://archive.moe/int/thread/31584795/#31610329
>> ただあんまり荒れるようなマネはしないでほしいかな。
>荒らすのが目的ではないから大丈夫だ。
多分これを読み違えてる

「ごちうさ」には4chanへの投稿の仕方に慣れを感じた
これも少し新人設定に違和感を感じた

>>272
>「幻覚ちゃん」が/japan/に逃げ場を求めてID無しに必死になるのは自然な展開だと感じた。
「ごちうさ」は8chan日本語スレ(1035)のテンプレ変更での意見には一つ一つに返答してはいない
1117で即座に「返信ありがとう」はわざとらしい
『運営としての返答の仕方』にマメさとマメじゃなさがある
性格に矛盾を感じたのでどちらかが演技だと思った

**Classical名無しさん** · 2014/11/29(土) 23:58:52.36

自演だと確信したのは1187
</japan/運営スレ>
https://8chan.co/japan/res/1081.html
>その必要な情報(つまり、ここの住民がどういう考えの人達なのか)を知ってもらうために
>「Poster IDを表示した方がいいかな？」って訊いたってのもあるんだ。(1187)
『ここの住民がどういう考えの人達なのか知りたい』ではなく、『知ってもらう』ってなんだ？
自分で議題を出していて意味不明な回答だよね
1188でまずいと思ったのか、『書いてもらう』と言い直してるけど、全く違う言葉だから言い訳にならない

>ここに書かれたものの中で多かった意見を採用するつもりだった(1188)
『多数派を知ってもらうために』自演しているんだと思った
これも『翻訳ブロガー』の属性だと思う

>決定の異常な早さ
自分には見過ごせない違和感だった
投票日が一日～二日ということはあるけど、
「ごちうさ」の今までの言動は「みんなで決めましょう」だった
テンプレ変更(1035)でも急いでいないし、こんなに急な仮決定をしていない
投票日や締め切りを示さず、投票数2で仮決定(本決定)だから初めから狙っていたのかと思った

**Classical名無しさん** · 2014/11/30(日) 00:03:10.06

>>273
> >>239については、「印象操作」であり、>>238でレッテル貼りをしたので、それを剥がしに来たと見ていた。
>「印象操作」
>「いい人」アピール
アフィは印象を大事にするものだと思う
これはアフィの属性というか、習性だよね
読者にいい人だと思わせて応援してもらう必要があるから
だから「自分はいい人」で、「自分に反対するものは荒らし」にしないといけない

今回の/japan/運営スレの「ごちうさ」の回答も『翻訳ブロガー』の「印象操作」に見えた

「ごちうさ」と話していて感じたことは、
ブログに寄せられた答えにくく、無視はできない質問に自分を擁護しながら答えているブロガーみたいだな、ということ

>ただみんなの意見を尊重しているだけだよ。(1171)
>反対意見を受け付けていないわけじゃないよ。(1188)
やっていることは間逆の『反対即BAN』
『論理が破綻していても』『読者に見せる為に』いい人を装う
どんなに苦しい言い訳でも、『どうにか自分に非がないように』自己弁護をする

『翻訳ブロガー』の行動そのものだと思った

**Classical名無しさん** · 2014/11/30(日) 00:08:25.79

>>274
「用はない」ではなく、見守りモードだったか
考え方には同意する

>だから最初からID付きにしなかったのも若干疑問ではあった。
同意する
ただ、自分はもし「4chanがID非表示だから、同じようにしている」と言われたら、
住民にはならないけど、一応理由としては納得していた
この想定理由が返ってくるかどうかを確認したかった
そうでなければ自演容認確定だから
結果としてはやはり『/japan/は自演を禁止したくない』ということだった

>思考ダンプに興味があれば、以下も。(>>107内)
>半分くらいが俺の書き込みだ。君ならどれが俺かも分かるだろう。(>>276)
わかると思う
流れが掴めない部分はあるけど、君がどういう考え方なのかもだいたいわかったし、それには同意できる

>「tark@randam」はよく分からないところで話が通じないことがある。
>例えばツイ垢を無断で晒した時とか。 (>>277)
何がいけないのかもわかっていないところがアレな障害だ
完全にキチガイ

**Classical名無しさん** · 2014/11/30(日) 00:10:10.10

>>281
>KC住民は議論好きで、どんなに糞長い文章でもtｌ;dr;がない。むしろ更に長いのが返ってきて死ねる。
これは独自文化だね
4chanと交流が進まないのもわかる

>ただ9月頃、テキサスボールから「ちょっとアニメ話題を封印しようかと思っているんだけど、、、」みたいな申し出があって、
→アニメの話題を封印
→他の話題を話してみる
→それを見て新たにその話題に入ってくる人を期待？

単に人を増やしたかったように見える
日本人？を増やして日本語でアニメ以外の話もしたくなったのか
封印という言葉からはアニメの話題では人が増えないと踏んだのかと思うけど
>>282の経緯で「放置しろ」「大切なアニメスレ」というのを読むと、よくわからない

**Classical名無しさん** · 2014/11/30(日) 00:15:12.95

>>279-280
最終目的の形態は理解した
>低速ディープ議論スレ
>2chが部分的にでも海外IP解禁したら、
>ただし問題はこれが全く期待できないことだが。
規制の為の規制だから海外IP解禁は難しいだろうね
文句があるなら金で解決しろという話だし

>>285
>基本的に専門板での議論だと思ってくれていい。
>ここで今俺と君がやっているのは「スレに対するメタ議論」だが、
>この話題が「国際案件」になったものだと思ってもらえれば分かると思う。
どんなものか想像しやすい
やはり面白そうだと思う

>既に該当スレがあれば参加するけど、無いよね？
少なくとも自分は知らない
>当然間抜けな書き込みは叩き切るし、ガン無視するが。
問題ない
どこでも同じだから

>残念ながら現在も（過去も）4chan日本語スレはこれを理解しながら議論を進行できている状況にはない。 (>>255)
男女対立煽りに対して「やめてほしい」という趣旨のレスがあったね
そもそも自演で男女対立の流れを作って荒らそうとしてるんだから、レスをつけるのは無駄
無視するべき場面だったと思う
言いたいことがよくわかった

「 Les Quatre Vents 」の登場タイミングを見て初めは「ごちうさ」キャラを使いにくくなった「ごちうさ」に別コテが必要になったんだと思った
実際は「パンツ屋」か
「荒らし連合」というか「アフィ連合」という印象

**Classical名無しさん** · 2014/12/01(月) 01:35:06.94

>>306
返信ありがとう。
詳細案件については木曜日くらいに返信する予定。

ちなみに俺が話したい内容はこんなのとか。
1年前の記事だから内容は今更感があるだろうけど。
読むには登録が必要（無料）

ホワイトハウス主導の「オタク」討論会、全米の“シリコンバレー化”を促せるか？
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/column/20131008/1107723/?P=1

オープンガバメント：市民が支えざるを得ない社会の到来
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/column/20131008/1107623/?P=1

あと心に残っているのはこれ。
Gapminderで知る世界の中の日本の格差
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/column/20100407/1024167/

**Classical名無しさん** · 2014/12/01(月) 01:36:08.43

KCで公式Catalogが提供された。（数週間前）

8chanで公式タグが始まった。
今現在は単なるサーチキーワードのようだ。
https://8chan.co/meta/res/30774.html

----

今回の「商店街」計画は、技術的には単に共通タグを付けるだけだ。
ただしカタログスクリプトをリリースする時に宣伝する機会があるから、
乗りたい奴は乗れ、という事になっている。

商店街の出店は引き続き募集。
12/14（日）までに板を作って板名をここに投下してくれればおｋ。
基準は2ch方式、「ID有効、BANは極力使わず自由議論を尊重、BANは原則公開」(>>297)
ただし詳細は各板主任せになる。
商店街の名前と、共通タグも募集。アイデアがあれば是非。

雑談スレの管理は、可能であれば素性の分かっている過去の常連、つまり、
「ZUN帽君」「たら君」「厨二病君」とかにやってもらうのがみんな一番安心出来るだろう。
見かけたら以下URLを告知してもらえれば助かる。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1373625239/259-260
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1373625239/284

**Classical名無しさん** · 2014/12/03(水) 00:17:50.41

いつも通り「パンツ屋」が自演しているが、初心者のために見分け方を指南しておく。

・「パンツ屋」と反対方向の意見に対して、「パンツ屋」が文句を言っていなければ、
それは「パンツ屋」の自演。例えば、>> 34053108 とか。

「パンツ屋」はスルースキル０(ゼロ)なので、
自分の悪口、気に入らないことについては全てレスを付ける。
そうなっていなければ、パンツ屋の自演だと見なしていい。

IDが付けばこんな無駄なエネルギーを割く必要もなく、実態が見えるようになる。
4chanの馬鹿騒ぎがアホくさいと思ったら、8chanに来ればいい。
なお今の所、自演をしているのは「パンツ屋」と「Les」だけ。
(ただしあまり詳しく見ているわけではない)

**Classical名無しさん** · 2014/12/03(水) 00:20:02.68

なお締切を若干早め、12/13（土）21:00とする。
これは12/14（日）0:00のリリースを目指す為。（ただし出来るかどうかはまた別）
それ以降は1～2週間に一度のupdateとなり、その都度追加することになるが、
出遅れ感は否めなくなると思われるので、
参加する場合は間に合わせた方がいいとは言っておく。

雑談スレについては、日本語スレがマシだった頃の常連以下5人、
ZUN帽、たら、厨二病、ツインテ、!8zuHXPEXeg
彼等の持ち回りがベストだと思うが、
希望者無し/捕まらなければ、とりあえず最初は俺が預かる。
ただし途中で誰か受け取ってくださいマジで。

**Classical名無しさん** · 2014/12/03(水) 07:58:25.55

英語ほとんど出来ない新参だけど需要ある？
日本語が出来る外国人と話せる掲示板見つけたと思って喜んでたけどなんかカオスな状態になってたから・・・

もしよかったら4chanと8Chanでの騒動とか色々教えてくれ

**Classical名無しさん** · 2014/12/03(水) 08:38:35.08

あ、需要というのはただの住人としての需要ね
板作ったりするスキルはゼロだから

**Classical名無しさん** · 2014/12/03(水) 22:35:22.60

>>311-312
4chanは「パンツ屋」「tark@randam」が荒らし＆自演しまくりで糞スレ化。
8chanに脱出を試みるも、板主の「ごちうさ」が「自演翻訳ブロガー」と判明、全員ドン引き。
仕方ないので俺が旗振って8chan再出発を計画、上記荒らし共が発狂中。
冬休み効果で新参も増え、より一層カオスに。

まともな住民はいつでも歓迎だ。英語は出来なくても問題ない（はず）。
8chan再出発にあたり、ざっくりと経緯は纏めるつもりだが、これは後日になる。
俺の思考と戦争の歴史に興味があるのなら、このスレと以下スレを読めばいい。
約半分が俺の書き込みだ。
http://dis.4chan.org/read/img/1121899112
http://dis.4chan.org/read/lang/1390304084

**Classical名無しさん** · 2014/12/04(木) 01:47:29.88

現在またスレのテンプレが荒れているようだが、何がどうなっているのか全く理解できない（誰と誰が対立しているのかさえ分からない）。
もうだめなのだろうか日本語スレは。

**311** · 2014/12/04(木) 03:15:48.18

>>313
説明サンクス
もしかしてアンタがHeataって人？
パンツ屋叩く度にHeata認定されるんだが・・・？

4chanや8Chanの/japan/の運営スレでのやり取りを見てアンタは間違ったこと言ってないと感じたから味方になろうと思った
生真面目過ぎてちょっと肩の力抜けよと思うところもあるけど質の悪い荒らしがアンタをそうさせたんだろな

それとコテリスト作って解説も入れてくれるとありがたい
どれがどれでどんな人物なのかさっぱり分からん・・・

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:02:28.98

>>306
> 「 Les Quatre Vents 」の登場タイミングを見て初めは「ごちうさ」キャラを使いにくくなった「ごちうさ」に別コテが必要になったんだと思った
> 実際は「パンツ屋」か「荒らし連合」というか「アフィ連合」という印象
情報ありがとう。こちらより明らかに目利きがいい人の意見は助かります。

既に書いたように、「Les」の件について支援したのは俺。
理由は俺も同じ理由で怪しいとは思っていたから。
>>293 の続き、ただし落とさなかったのがあるから、ついでにここに付けておく。
----
ちなみに Les Quatre Vents についてはこちらも気になっていた。
だから加勢した。理由は、

1. 「ごちうさ」がやらかした日から突如出現、しかも大量。
2. やけに「パンツ屋」へのレスが多い。

昨日確認出来たのは、以下。

「付け忘れた」のなら「付け忘れました、最初の投稿はこれです」と
言えばいいものを、何故かしどろもどろ。そして結局開示出来ない。
つまり、「言えない内容の投稿をコテを外してやっている」ということ。

「幻覚ちゃん」については「パンツ屋」は全く擁護しなかったが、
「Les Quatre Vents」については積極的に擁護した。
ただしこちらは、この理由は
パンツ屋がアホすぎてコテがないと困るからだと見ている。(>>143)
コテ叩きに異様に反応するのはこれ。「幻覚ちゃん」は所詮名無しだからね。

ちなみになんJ君が大昔指摘していた「猫の奴が怪しい」については、
実はあの時こちらも同様に怪しいとは思っていた。
加勢はしなかったけど。

間違いなく言えるのは、Les Quatre Ventsはコテをスレ内で付け外ししている。
これはクズのやることだ。
----

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:03:05.98

他に動いている人もいるけど、おそらく同じ理由で反応している。
ただこれを落とすと「これから積極的に掃除をする」と取られかねないので止めた。
俺にとっては今はスクリプトをリリースする方を優先すべき。
このスクリプトを使えば、「スレ内初投稿」はほぼ検出出来るから、
スレ内でコテを付け外ししているクズは全員殺せる。
俺がちまちま検出するよりは、デバッグしてさっさとリリースし、全員で監視した方がいいとの判断だ。
（なおあまり厳密には見ていないけど、今の所おかしいのはLesとパンツ屋の2人だけ。)

ついでに以下発言についても言及しておくと、
> 要するにここまでの話を纏めると、出題者=パンツ屋=ごちうさbot=MY DICK=Lesっていう理解でよろしいですね
> https://boards.4chan.org/int/thread/33878748#p33884910
MY DICKって誰だよ？と思ったけど、!dicIRzBF0k の事かな？
https://archive.moe/int/thread/33736932/#33742437
実はこちらもこいつはかなり謎な存在だった。
前からトリップの使い方が明らかにおかしいから。
全く必要のないタイミングでいきなりトリが出現したりする。

トリップは過去の発言を保証するものであって、
昔から居たことを証明して他人に言うことを聞かせる為の物ではない。
これは「古参」ではなく、「老害」の考え方だ。
まだこいつがクズかどうかを判定するのは時期尚早ではあるが、
MY DICKがこいつなら、俺もマークしていたというのは言っておく。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:03:58.37

>>300
> 別人を装うなら、むしろ別キャラ設定を創り上げた方がなりすましやすい
なるほどねえ。

> 「ごちうさ」には4chanへの投稿の仕方に慣れを感じた (>>301)
言われてみればそうだが、気づかなかったorz

> 『運営としての返答の仕方』にマメさとマメじゃなさがある
> 性格に矛盾を感じたのでどちらかが演技だと思った
スゲー。これも言われれば確かにそうだ。

> 『ここの住民がどういう考えの人達なのか知りたい』ではなく、『知ってもらう』ってなんだ？(>>302)
冷静だね～。読み落としてたわ。一生懸命寝技(>>246)を考えてたw

> テンプレ変更(1035)でも急いでいないし、こんなに急な仮決定をしていない (>>302)
なるほど～。

> 読者にいい人だと思わせて応援してもらう必要があるから (>>303)
結局こうなのか。ただまあ確かに露出が違うから、
攻撃されるとなれば大変だからそうなってしまうのかな？
(俺は単にこのスレだけだけど、アフィだとブログ全体だから、
相手にする人数が違う、という意味で）

色々と納得です。解説ありがとう。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:05:15.89

>>305
>>281-282はちょっと時系列が明確ではないからね。
実はKCにもアーカイブがあるにはある。
ただ信じられるのは本文だけという奇妙な奴なので、スクショをKCの倉庫スレに落としておいた。
http://krautkanal.com/jp/34022
https://krautchan.net/jp/thread-35003.html#36600
なお「幻覚ちゃん」とKCに荒らしに来た「tark@randam」は使った画像が同じ。
まあこれは証拠としては弱いが。
https://archive.moe/int/thread/32729843/#32741519
/jp/画像内>> 34745

沿革は>>129にある。
色々話は複雑なのだが、いちいち説明するより読んでもらった方がいいだろう。
その画像だけでは読みとれないポイントをざっくりと書いてみる。

>> 34545　で俺は一度脅している。
可能性としてはこれが効いているかもしれない（俺に気を使っている？）が、多分違う。
なおこの時、裏で/jp/の倉庫取りつぶし騒ぎがあって、テキサスボールは中国流だと判明した。
だから以降こちらもやり方を変えている。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:07:10.60

ここで言う中国流というのは、「後で問題になる可能性のある発言は絶対にしない」というものだ。
日本ではクソ上司が使う時がある。
「つまり、どういうことだ？」
「俺は賛成もしないが反対もしない、責任も取らない、ってか？」
「なんだ？責任逃れしたいだけか？意見を聞いているんだがなぁ。」
今なら分かる。これは
「お前らが勝手に好きでやり始めたことに対し、何故俺がサポートして責任も取る義務があるのだ？
黙認してやるだけで十分のはずだ。後は勝手にやれ。俺は知らないことにしてやる。
もちろん問題になった時は対処せざるを得ないから、その場合は切り捨てる。
だから問題になる見つかり方はしないようにしろ。」
というだけだったのだが、まあ俺たちも若かった。

日本だとこれは、社会に出て上手く責任逃れをする一つの方法論であって、
基本的にこの方法を用いない若者からすれば「汚い」と映る。
だからテキサスボール（推定20－23歳）が使うのは驚いた。しかし記憶の彼方に
「張さん（仮称）は絶対に自分では言わないんだよね。」とこぼしていたドクターがいたのを思いだした。
彼は確かポスドクだったから、実社会経験がない中国人でもそうだということになる。
となるとこれは中国文化なのか？と思ってしまったのだ。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:07:43.60

ここで/ban/にスレを立てたのだが、
jp_mod「なんで俺がいちいち翻訳して全部読まないといけないんだよ！ふざけるな！ロックしたから。」
テキサス「えっ」
int_mod「いやちょっと待て、あれは良いアイデアだ」
結局int_modsが3人出てきて説得し、見逃してもらうことになったんだが、
テキサスボールは/ban/にいち早く駆けつけていた。
/ban/スレは/jp/側で告知しているので、そこまでの内容は読んでいるはずだ。
そして本人に回答を要求しているので、本来ならば/jp/側の回答を優先しなければならない。
しかしそれを選択せずに、誰が対応してもいい/ban/に行っている。明らかに回答を渋っていると分かった。

実はこれ以前も同様に、通常レスだとほぼ即答なのに、運営レスに関してはスルー気味だという、
若干奇妙な印象があったのだが、この件で明らかに意図的なものだと分かった。
だとすると、「何をしたい？」と聞いても絶対に答えは返ってこないから、
「俺はこうしようと思っている。問題があれば1週間以内くらいには言って。」という方式に切り換えた。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:08:20.33

だから若干小沢流の「忖度方式」になっている。
取り巻きがボスの顔色をうかがいつつ、「○○をしようと思います」と提案し、
ボスは「よきに計らえ」「いやそれは止めろ」の2択で、
新規案件が上手く行かなかった場合、それを提案してきた奴を切り捨て、常にボスは無傷のまま、という方式だ。
彼は直接これを目指しているわけではなく、おそらくそう教育されているのだと思う。
（まだ若いから、自身の目で発言の揚げ足を取られて更迭されたのを見たことはないはず.)
こちらはそもそも最初から引退する気満々で、
その後はテキサスボールを中心に回るスレになるのが見えていたので、
変に彼に傷が付くのは避けたいというのは元々あった。
このやり方だと若干まどろっこしいが、まあ譲れる範囲だ。
あと問題となるとすれば俺の見切りの精度だけであり、俺が先にこれを理由に文句を言うのは筋がおかしい。
ということで、そのまま実行されている。

だからテキサスボールは基本的に「どうしたい？」には答えないから、
彼が何を言っているか、何に食いつくかで考えを推し量る必要がある。
そして、彼が気にしているとしたら、
「青森君」（ドイツボール）「ロシアボール」「ポーランドボール」の3人は
日本語が達者なのに「日本語スレ」に居着くことはなかった件についてだ。
この理由は彼等が「アニメ」に対してあまり興味が無いからだ。
ただこれについて、テキサスボールがアニメ話題を遠慮
（ごめん、封印ではなく遠慮くらいだった気がする。>>281訂正)
するのは明確な間違いなので、それはしなくていいと応じた。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:10:21.37

余談だが、いちいち遠慮すると遠慮しなければならないスレになり、誰にとっても居心地が悪いものとなる。
これはネットではする必要がない。
これはリアル慣れしていてネット慣れしていない奴には言っておく必要がある。

リアルではその場にいる5～6人で話を回す必要があるから、
相手に合わせる必要があるし、また、合わせられない奴はコミュ障とされる。
一方ネットではこの規模が違っていて、10～30人で同時に会話するというのが簡単に成り立つ。
これはリアルでは物理的制限、つまりは声が聞こえないため、絶対に成立しない。
だから根本的に面白い話をするためのやり方が違う。ここは認識してもらわなければならない。

面白い話をするためには、誰かが面白い返しをすればいいのだが、自分に科せられる確率が明確に違う。
単純に言えば、リアルでは「5人のうちなら1等賞」の返事が出来ればいいのだが、
ネットでは「20人の中で1位」の返事を目指さないといけない。
逆に言えば、「20人居たら他の誰かが俺よりもいい返事をするだろう」という案件については、
放置でいいし、放置するべきだ。
（結果、リアルでは若干コミュ障気味な奴の方がネットにはフィットすることになる）

だから、ネットでは「話がとぎれるかも」という事に関する危惧はリアルほどしなくていいし、
知らない案件について、無理に話を合わせる必要もない。他の誰かを信じて待てばいい。
ここら辺のチューニングがリアルとネットで異なるから、
リアル慣れしている非コミュ障がネットに来ると「構ってあげたいちゃん」になってしまう。これとか。
https://archive.moe/int/thread/33878748/#33884324
(まあこいつに関しては、言えば聞いてくれる感じはするから、
教育してコキ使うという手もあるんだが。
少なくともコミュ障を教育して非コミュ障にするよりは100倍マシだ。
単に「もっと手を抜け」といえばいいだけだから。)

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:11:14.61

これは以前ツインテ君に言った、
「無理して合わせる必要はない。中途半端に合わされても白けるだけだから、放置でいい。」
のとも同様で、まんまこの通り言ったのでおそらくカチンと来ていると思うが、
要するに上記チューニングの違いなんだ。
ネットでは規模（裾野）を大きく取れるのが利点だから、これを最大限利用すべき。
そこにリアルの小規模用チューニングを持ち込まれると、つまらない話の流れになる。
沢山居る「ほぼROM」を如何に上手く組み込めるかで、面白さが断然変わってくる。
これはリアルとは違うから、認識してもらうしかない。
そしてリアルで出来る話をネットでする必要はないんだ。
書くよりも言う方が楽だし、100倍速いので。
ネットではネットでしか出来ない方法で会話をすることにより、
リアルでは到達出来ないレベルを目指すべきなんだよ。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 00:12:05.38

そして話が戻るが、テキサスボールは自分の好きな話ではなく、相手が好きな話で勝負しようとした。
これは明確な間違いだから否定した。
アニメ以外の話でも普通に食いついている状態、
つまり新規話題については制限なしの状態ではあるのだから、急を要する案件ではない。
また、わざわざ自分が好きでもない話題で染めて、仮に彼等が来てくれなかった場合、
単に魅力がないスレになるだけだからだ。
そもそも本当に「アニメスレ」が嫌いな人が沢山居るのなら、
彼等だけでスレ分けしても成り立つし、そうすれば良いだけ。
俺はそれが人数的に無理だと思っているから放置している。

ちなみに俺に関しては、
日本語が達者な奴が集まるためのアイコンになって欲しいだけだから、中身は何でもよかった。
だからそもそも話題については制限しようとしたこともなく、要求もしたことがないはずだから、
唐突に「アニメを遠慮しようかなと思っている」というのはよく分からなかった。
彼は見たところ、リアルでの非コミュ障でもあるが、
上記ネット用チューニングも理解出来ているから変にレスしまくることもない。
だから唐突に出てきたのはかなり謎で、「その必要はない」に対して安心しているのもよく分からない。
ただ何かに対して気を遣っているのは分かるんだが、その対象が分からない。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 01:01:35.70

ちなみにテキサスボールは政治の話が嫌いなわけではない。むしろ歓迎している。
「中国語スレ#香港事変Edition」というのを作ったこともあるし、
特に原発（彼は賛成派）については一言言いたいらしい。その話になったら必ず食いつく。
（これはおそらく台湾で問題になっているため）
だから、「あんまりそういう話（政治とか）をここではするべきでないと思っている」と
彼が言ったこと(これは5月頃だったか？）も謎なんだ。
温度差がある部分の可能性としては、
・俺を恐れている？(>> 34545)　→しかし今更感あり。
・俺に気を遣っている→別にアニメスレでも問題はないし、文句を言ったこともない。
・彼等に気を使っている→来ない奴に気を遣う意味無し。
　来た時に無視ではなく食いついているんだからそれでおk。これもテキサスボールに対して言ったことがある。
・スレがぶっ壊れることについて→彼は苦戦してきたからか？
　俺はその気になれば作れるし、そもそも言いたいことも言えないスレなんて存在価値がないから、
　仮に言いたいことを言って白熱して険悪になってぶっ壊れたとしても、それは正しい壊れ方であり、許容する。
　ただKCの連中は議論慣れしているから、そうはならないはずだし、それも分かっているはず。

てな感じだが、まあよく分からん。
ただ「中国語スレ#政治edition」みたいに政治を分離するのも悪いやり方ではなく、止める必要もない。
そもそも無理に一つのスレに押し込む必要はなく、
むしろ落ちない程度に流れるのを保証出来るのなら、
積極的に話題を分離していった方が効率もいいし、それが普通のやり方だから。

というのが俺がよく分からない件についての説明になるが、
いくらよく分からない件を説明しても、なんだかよく分からないことにしかならないなw
まあ、俺がよく分かってないことについては、よく分かって頂けたのではないかと思う。

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 19:42:58.42

4chanを日本語で荒らすなよ

**Classical名無しさん** · 2014/12/05(金) 20:08:14.31

4chダウンか？
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/liveuranus/1417776705/l50

**Classical名無しさん** · 2014/12/06(土) 01:30:05.09

本日の自演報告
>> 34188924 はtark@randam。

理由は、パンツ屋にはこの文章は書けないから。
ただし指摘されているように、切り貼りかもしれないが。

ていうか、俺を装うのならせめてテンプレはこれで立てろ。
http://dis.4chan.org/read/lang/1390304084/58

**Classical名無しさん** · 2014/12/06(土) 11:42:59.76

To：ツインテ君
当面放置で良いから板作ってくれないかな？
IDが出るだけで全然違うから、放置してもそんなに酷いことにはならないはず。
数枚揃えば、「商店街方式」というのを/meta/でプレゼンできる。
そうしたら、その方式がどんなものか興味がある人達も見に来るから。

ZUN帽君は捕まえて、上記の上半分は伝えておいた。(>> 34229579)
先週たら君にも伝えたつもりだが、彼が本物かどうかは若干怪しい。
昨日久しぶりだというフランス旗はいたが、
厨二病君ならトリか日本語を使うはずだからスルーした。
現在の進捗状況はこんな感じ。

ちなみに1年半前、日本語スレを開始する時の状況も今と酷似していた。
投稿をする度に俺は在日韓国人キチガイ共に粘着されていた。
その中で一番早く協力を宣言してくれたのがなんJ君だった。
今回も支持表明している奴はいる。
他の人も指摘しているように、荒らし共が喚いているのは効いている証拠。

**Classical名無しさん** · 2014/12/06(土) 23:22:49.03

To: ツインテ君

舌足らずだった点を補っておく。

匿名掲示板では相手に見返りを期待できない。これは肝に銘じておく必要がある。
だから、自分の興味のない話に付き合う必要はない。(>>323)
譲れないところは譲らなくていい。それが正しい。(>>286)
結果、やりたいことをやっている奴らだけで回るからこそ、話が面白くなる。(>>324)

俺もやりたいようにやっているだけだ。
ただ今回のはかなり大仕掛けだ。そしてその副産物として「商店街」が出来る。
本当の狙いは別にある。
これは勘がいい奴はスクリプトを見れば一瞬で気づくし、
そこでピンと来ないような奴にいくら説明しても理解させるのは無理だから、説明はしない。
楽しみにしておいてくれ。
そしてそれを共に楽しみたいのなら、商店街に一口乗れ。
先に言ったとおり、放置で構わない。君の性格に合わせて言うなら、「完全放置しろ」になる。

**Classical名無しさん** · 2014/12/07(日) 23:16:03.47

>>330
確認させて下さい。

1.デフォルトの設定を選択するだけという状態の板でもいいのでしょうか？
moderation以前に板管理には板機能を研究する必要があると思いますが、追加機能設定等全然わかりませんし、それを確認している時間も取れません。
調べる時間的余裕も精神的余裕もありません。
片手間に出来る範囲で自分にわかることしか出来ません。

2.最悪板が落ちます。
私事で恐縮ですが、仕事で現部署と前部署を兼任しています。
私はどちらの部署も見て自分に出来ることは全てやりたいです。
今も私の優先事項は仕事を落とさないことと同僚達を守ることです。
私の譲れないところはここです。
やるなら落ちないようにログインしたいと思いますが、先ほどの通り優先事項は仕事と同僚達です。
年末や期末期首に向け落とす可能性があります。

3.私が作ることでアフィブロガー達がさらに発狂し、他の人が作るよりも住民に被害が及ぶと思います。
(だからIDを導入し、単発を無視して各自で判断して下さいということだと思いますが)
板やスレの面倒を見ることは出来ません。
レスも出来ません。
保険をかけて言っているのではなく遠慮でもなく、本当に、moderation出来ません。
完全に放置します。
何も保証出来ません。

私には能力がないし時間もありません。
申し訳ありませんが、私には継続的に板を見てmoderationしていくことは出来ません。

他の人がやる方がはるかにいい板が作れると思います。
私が作る意味があるのかわかりません。
上記条件で本当に必要ですか？
必要なのであれば間に合わせで手探りになりますが時間内に作ります。
上記条件で問題があれば他の人が作ればいいと思いますし、あとは皆さんで判断して下さい。

>>323-324
その通りだと思いますし気にしていません。
私は流れにまかせるしか出来ません。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:40:21.56

>>332
忙しい中、回答ありがとう。
了解した。今は作らなくていい。

ただし最終的には（可能であれば複数人数に）譲り渡す。
譲るのはいつでも出来るから、少し余裕が出来たら徐々に入ってきてくれれば助かる。
ただその時の住民は君を知らないことになるから、ひと揉めあるかもしれない。
(とはいえ、管理者の追加は避けて通れないから、まあよしとしよう。後述。)

一応回答しておく。
1. 通常の設定自体は簡単だ。20個程度のチェックボックスを選んでいくだけ。
ただそちらの言うとおり、これは知っているから言える話で、
一旦納得いくまで確認/研究した方がいいのは確か。

2. 板落ちは、どうやらOR条件らしい。ただし、断定はちと危険。
(こちらは以下Aを省いて落ちなかったことがある）
A. 72時間以内に最低1投。
B. 1週間に最低1回の管理者のログイン。
ただ、無理してまでやるものではないから、余裕がある時でいいよ。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:40:55.67

3. これについては問題ない。
2ch運営はこの点開き直っていて、
「荒らしの努力よりも少ない努力で排除できれば勝ったことにする」としている。
いくら荒らしても即BANできるのだから、この基準なら負けはしない。
ただし8chan運営がproxyを塞いでくれているかは不明。(ここは懸念材料ではある)

moderation自体は、匿名掲示板では余程のことがない限りする必要はない。
BANされたら萎えるし、何のための匿名掲示板か分からなくなるから。
だから俺は以下6名しかしないつもり。
「荒らし宣言のキチガイ」「インター様」「『自演』連呼リアン」
「韓国系米国人 !!RrPdTIzTa2」「パンツ屋」「tark@randam」
> http://dis.4chan.org/read/lang/1390304084/6 (+tark@randam)

これは2ch＋「居座りキチガイをBAN」という基準。
>>283にもあるコピペ通り、2ch方式だとキチガイに居座られたら終わる。
だから、彼等をBANできるだけで2chよりマシになるんだよ。
(なお、俺は遅かれ早かれコピペ通りになってしまうことは分かっていた。
だから君は平謝りなんだがこちらは気にしていない、というか、
むしろ真面目すぎる君がこの変化点に居合わせてしまったのが若干気の毒ではある。)

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:41:25.45

ただ、「BANできる」という選択肢が増えたのだから、必ずもっといい最適解があるはずなんだ。
そして君含めていわゆる「若い人」は完璧を目指す。
そのこと自体はいいことだから、自由にやってもらおうというのが今回の「商店街」方式。

人は「完璧」を求めてくるのではない。「よりマシ」でいいんだよ。
だから、moderation自体は、2chよりマシ、4chanよりマシなら問題ないんだ。
そして俺はあんまり真面目にやる気もなく、
また実際BANも使ったことがないから最適解も分からないので、
俺は上記「2ch＋α」に留めて、最低ラインを確保する。
これで2chよりはマシなのは保証できる。

ただ、例えば沙羅が粘着されているように、彼女にもかなり問題がある。
当然BANするべきと考える奴もいるだろう。だったらBANすればいい。

仮に今現在連絡が付いた「俺」「ツインテ君」「たら君」「ZUN帽君」で回すとする。
俺は最初は沙羅をBANしないから、
誰かがBANすると、沙羅がBANされている板とそうでない板が混在することになる。
雑談スレはその中を順に回っていく。
そして、沙羅がBANされている板の方が雰囲気がよければ、
BANしない板主（「俺」）を見捨てて「ツインテ君」「たら君」「ZUN帽君」の3人で回すようにすればいい。
逆に、沙羅がBANされている板だと面白くないのなら、沙羅をBANした板主を見捨てればいい。
見捨てられたくなければ、他板主のBAN動向を見つつ、
誰をBANすべきか判断して採り入れていけばいい。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:41:55.38

この方式が機能すれば、「誰をBANするべきか」を山登り(アルゴリズム)で最適化できることになる。
だから、若くて頂上を目指したい人には登ってもらおうという作戦だ。
俺はジジイなので、ベースキャンプで待つ。
ここだけ確保していれば、仮に全員討ち死にしても、「2chよりはマシ」を保証できる。
そしてみんなで少しずつ登れるのなら、俺を放置して残りの全員で登っていけばいい。

この方式のキモは「板主のリクルート」になる。
これは実は今は案がないのだが、とにかく、ツインテ君はリクルートされる例として組み込む。
だから余裕が出来たら徐々に参加してくれればありがたい。

今現在、管理者に見えるIPはハッシュになった。
結果、誰が板主をしていても生IPが見られて気持ち悪いということはなくなった。
（この設定も突然変更されたから、突然戻る心配もあるが)
だから、可能であれば商店街参加店全店で順に回して、というのもありかもしれない。
もちろん「絶対にいやだ」という板主は外すとして。
まあこれらはちょっとみんなで考えないと駄目だ。

なお、一応匿名掲示板だから、あまり綺麗なのは期待しても無理だ。
小綺麗な会話しかしたくないのなら、それは実名(Facebook)か会員制(Reddit)でやるべきであって、
匿名掲示板でそれをやるには無駄に難易度が高くなる。（BANしまくっても難しいと思う）
それでもやりたければ板主として試してみればいいとは思うし、
皆様が心おきなく討ち死にできるように俺はベースキャンプを確保する。

ただとにかく最初に軌道に乗せないとお話にならないので、
素性が分かっている君が参加できないのは痛いが、まあ仕方ない。
ベースキャンプで待ってるから、余裕が出来たら合流してくれ。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:42:41.29

> 私は流れにまかせるしか出来ません。
余談だが、これは違う。
君は何とか出来るベースの能力は持っている。
ただ、「匿名掲示板」を知らないから、チューニングを間違えているだけだ。
>>279にも書いたが、知識は今日覚えれば明日から使える。だから詰め込めばいい。
逆に「国語能力」「コミュ力」とかは一朝一夕ではどうにもならないから、
だからこそ君を引きずり込もうとしているというのはある。
ただ何度も言っているが、君は匿名掲示板には真面目すぎる。もっと手抜きでいい。
そもそも毎日来ている人ばかりでもないんだから、
ガンガンやられても付いていけなかったりするものなんだよ。

今日も欲しい時に返事をくれた。
残念ながら、こういうのはここではあまり期待できないから、君のマトモさが際だつし、感謝しているけど、
こっちもあまり期待できないことを認識しているから、タイトなスケジュールは組まないで対応している。
だから、そんなに真面目に返事をくれなくてもいいんだ。
まあ、返事は早い方が助かるのは事実だから、おかしな言い方になってしまうけど。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:43:12.81

というわけで、「リクルート方法」については良い案がありません。
皆様からの提案を募集中です。
なお、これは「雑談スレ」に関することであって、各店の方針はご自由にどうぞ。
ただし混乱を避けるため、同じタググループとしては、
基準は2ch方式、「ID有効、BANは極力使わず自由議論を尊重、BANは原則公開」(>>297)
でお願い致します。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:49:08.38

【8chan FAQ】
・8chanって何→画像の貼れるしたらば。
・専ブラは？→無い。スクリプト導入すべし。8chan-X推奨。ただしデフォでもそこそこ使える。
・どこにあるの？→ https://8chan.co
・sageは？→sageる必要なし。
・トリは？→2chと同じ。
・安価は？→付ける文化。
・スレ落ちは？→板が埋まれば落ちるが、個別に板を立てるのであればなかなか埋まらない。
・OPって何？→スレ主および最初の投稿のこと。Original post/posterの略。
・旗が覚えきれません→マウスで国名がポップアップ。
・BANは？→各板主任せ。基準はまちまち。
・法的には？→アメ鯖のため、アメリカ法適用。
　アメリカ法に反するものはGlobal volunteer によって削除/BANが行われる。
・ルールは？→各板主任せ。ただしGlobal rule(アメリカ法に反しないこと）は必ず適用される。
・削除は？→基本は自分の投稿のみ。ただし板として「削除無し」も設定可。
・レポートは？→出来る。板主宛と、Global Reportと2種類ある。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:49:45.84

【8chan詳細説明】
・8chanとは
4chanのしたらば版。2013/12月生だが、2014/10にGamerGateが4chanから排除された結果、
彼等が8chanに流れ着き、活性化した。よって主力板は/v/と/gg/。
見た目は4chanと同じ。添付ファイルは板によるが0～5つまで。webm,mp4も可。8MBまで。
元々HotWheel(8chan主)は4chanとRedditの折衷案(SubRedditが出来る4chan)を考えていたらしいが、
上記GamerGateの件で住民構成が上書きされ、方針転換を余儀なくされつつある。
今現在も方向性を模索中。/meta/で議論されていたりする。
ログ無し。(落ちてしまえば接続情報が残らない)
ミラーアーカイブは設定可能。
プロキシは不明。

・専ブラについて
専ブラ自体はないが、スクリプトを導入すれば専ブラのような使い勝手にはなる。
デフォのままでもそこそこ使えるが、一般的には8chan-Xが使われているようだ。
なお、dollchanも動作する。

・IDについて
8chanのIDは24時間制ではなく、スレッド制。
つまり、スレ内は何日経ってもIDは変わらず、同日であってもスレが変わればIDが変わる。

・削除/BAN/編集について
8chanの板主は削除/BANもできるが、投稿自体の編集も出来る。
ただし編集した場合はその日時が表示される。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:50:11.31

【8chan日本語スレ詳細説明】
4chan日本語スレが自演アフィカスによって荒らされ続け、かつての常連は全員去った。
そして移転先にしようかと思っていた8chan/japan/も板主の「ごちうさ」が自演アフィカスと判明したので、
仕方ないから俺がID付きで8chanに板を作ることにした。ただし最終的には抜ける。
方式は>>259-260、>>284の商店街方式。
moderationの粒度を小さく保ちつつ、大きくブラウズする。
そのための補助スクリプトもリリースする。

なおKC日本語スレは立ち上げ完了した。ほぼアニメスレになっている。
こちらもよろしく。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 02:53:22.67

>>310 続報

締切12/13（土）21:00変更無し、12/14(日)0:00リリースを目指す。

>>296にも書いたとおり「デフォの一部」に入れるが、
上書きしたらそれまでなので、最初の一度しか効果がない。
それなりに評判になって一気に広まるつもりなので、出遅れは致命的になる。
やることが決まっているのなら間に合わせた方がいい。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 22:08:38.35

余談だが、>>330に書いたように、
今の「4chan日本語スレ」は起動する前の状況に酷似している。
そして起動後にtark@randamが来て
> !V8N2bQ1SvA(=tark@randam)氏：俺が日本語スレを作った(ｷﾘｯ
> http://dis.4chan.org/read/img/1121899112/162-164
とやったから馬鹿扱いされたし、ソースを提示する奴すらいなかった。

今回上手く行くかはまだ分からないけど、
その後同じ事を言う奴がいたら、どういう反応になるか想像は出来ると思う。

**Classical名無しさん** · 2014/12/08(月) 23:50:29.16

せっかく早く返事をもらえたので、早めに形だけ作ってみた。

https://8chan.co/japan2/index.html

IDの取り扱いについて既に運営スレに議論提起してあるので、
意見がある人はよろしく。

**Classical名無しさん** · 2014/12/09(火) 02:04:20.31

懐メロ雑談のスレッドが欲しいなあ。
でもIDが無いほうが皆自由にできるのかなあ？とか
そもそも外国旗の方々（は言うまでもなく他の方々）に需要があるのかどうなのか( ;∀;)とか
逡巡しつつ丑三つ時に酔っぱらった勢いで書き込んでみた。

**Classical名無しさん** · 2014/12/09(火) 20:05:07.97

>>345
需要があるかどうかはやってみないと分からない。
失う物は時間だけだから、余裕があるのならやってみてくれるとありがたい。
駄目だったら諦めて捨てればいい。

そもそも集まる人達にもよるのだが、「懐メロ」だと年齢層が高いところ(30-50代）狙いか？
海外掲示板は日本に比べて年齢層が若い。
4chanは20-25が主力なのは雰囲気から分かるとは思うが、
KCはあれでも同じく20-25が主力だったりする。
8chanは不明だが、おそらく同様だとは思う。
まあ最近は一周回って若い人が初めて「懐メロ」を聞いて、「何これ良いじゃん！」もあるとは聞くが。

実は中年オヤジ(25-45、つまりν速民と同年齢)に関してはこちらも集めたいのだが、上手い作戦がない。
これはこちらの狙いは「議論スレ」であり、
あまり若すぎる奴の意見は稚拙で独善的なものでしかないことが多いから、
そうではなく、多少はこなれた奴らを集めたいからだ。
ただ海外では高年齢層は実名掲示板、つまりFacebookを使うらしい。
偶にちらほら紛れてはいるのだが。

**Classical名無しさん** · 2014/12/09(火) 20:06:00.27

今回の集客方法は従来型の「待ち」「呼びかけ」ではなく、「スクリプト」という別チャネルを活用する。
新しい試みで、おそらく広く薄く集められるから、そういった個別案件狙いには適している。
従来型の方法では、単発で作っても目に止まることがなく、人が来ない。
かといって流れている板に作った場合、過疎スレは保守できない。
「板」として分離しないと存在できず、しかしこれでは集客能力がないという点を「商店街方式」で補う。
そちらの狙いのスレ速度にもよるが、従来型で作るよりは芽があるとは思う。

なおスクリプトは8chan/KC/4chanのいずれでも動く。
例えば4chanなら、既に言ってあるように unique IP tracker を装着している。（スレ内初カキコ検出機能）
だからこの機能を使いたい奴は、一度は試すだろう。
その時に catalog も試せば、一度は見に来るだろうという算段だ。
上手く行けば、「板」や「スレ」ではなく、imageboardを使っている人達全体を母集団に出来る。
（今の所ふたばでは動かないが、動くようにすることも出来る。
ふたばのカタログってどんな状況か分かるか？
デファクトが取れるのなら、ふたば全体から万遍なく集められるようにもなる。
この芽があるのなら試すのもありだ。《ふたばは技術的にボロすぎて面倒なので放置した》
ただしKCで試した限り、ふたば民は文化があまりにも違いすぎて難しいとの印象だが。)

ここが従来型との違いで、俺はこちらの「兵站戦略」を試したいから負担のかからない「代投スレ」を出店し、
「バグ対策」「機能追加」に集中する作戦だ。8chanのデファクトスタンダードスクリプトの地位を取りに行く。
逆にいえば、「雑談スレ」「moderation」にかける時間がないから、可能であれば最初から誰かに投げる。
また今回のそちらのように「別ネタ」で勝負してくれるのは非常に助かる。
だから是非ともやってもらいたいところだ。

**Classical名無しさん** · 2014/12/09(火) 20:06:28.92

なおIDについてだが、これについてはつけるか付けないかの二元論しかない。
今の所の8chanの主力板は順に、
・/v/(ID有り)
・/pol/（ID有り）
・/gamergate/（ID有り)
・/b/（ID無し）
だから、ID有りの方が8chanには合うと思うが、上記のように、
今回の母集団は imageboard user 全体を想定しているから、最終的にどちらが良いのかは分からない。
とはいえ当初は8chanユーザが主力となることは確実だし、
目論見通り行くかどうかも不明だから、まずはID有りの方が無難だと思う。
その後、IDが邪魔だと判断するなら、「懐メロID有り」「懐メロID無し」として「板分け」するなり、
「ID無し派」の連中を集めて「商店街分け」するなりすればいい。

いずれにしても、始めないことには始まらないから、とりあえず始めてくれれば助かる。
海外「匿名」掲示板はID無しが主力なのは事実だが、
上記の通り8chanではID有り板が主力だし、俺はID有り派だし、
そもそも全部の面倒を一度に見るのは不可能だ。だから今回はID有りで纏めさせてもらう。
(ただし8chanのIDはスレ制だから文字通り identification になっていて、
24時間制の2chID＝荒れ対策とは違うのはやや問題だが、これの対策はすぐには出来ない。)
なお海外については匿名掲示板は主力ではなく、
実名(Facebook)またはID制(Reddit)が主力なのは追記しておく。

**Classical名無しさん** · 2014/12/09(火) 20:07:19.78

ちなみに、「板」を作るべきかそうでないか迷っているのなら、
「スレ」を/japan2/内に作ることも一応許可する。(これは当然他の人も）
ただ、パートスレとなるようなら、「板」を作ってそっちに持っていってくれ。
8chanはレス数上限がないから延々と書き込めるらしいが、そういうのは無しで、
日本人らしく「常識的範囲」での対応をお願いする。(bump limit は250らしい）
またこの方式で「板分け」した場合は、基本的に「雑談スレ」の持ち回りもお願いしたい。
(こっちは働いたんだから、そっちも働け、という話。
逆にいえば、いやなら自分の板を作って最初からすべて面倒を見ろ、という話。）

**Classical名無しさん** · 2014/12/09(火) 23:26:28.06

>>316
返事するのがたまっているんだけど、できるところから

MY DICKは!dicIRzBF0kのことでいいと思う
!dicIRzBF0k は『翻訳ブロガー』の表向きトリだと認識している

https://archive.moe/int/thread/32699232/#32700814
https://archive.moe/int/thread/32699232/#32701092
翻訳ブログの話題が唐突
誰も聞いてないのに「翻訳ブログを作れない」なんて不自然だね

>>319-326
読んだけど確かによくわからない
わからないなりに推測してみる
「中国流」という理由なら、テキサス君が答えなかった理由は「答えたくなかった」になる
掴みきれないけど、自分は少し違う印象だな
/ban/のやりとりがわからないというのもあるけど
スクショだけを読むと「答えられなかった」ように見えるんだ

議論に慣れていることと、継続スレを存続させていくことは別々のスキルだと思う
自分が思うのはKC民と君との間に『知のギャップ』があるんじゃないかということ

**Classical名無しさん** · 2014/12/09(火) 23:28:06.70

君はスレの継続方法についてのノウハウが頭にある
たとえるならそれはちゃんと『本』として形になっていて、見出しもあって、
どこを調べれば何が書いてあるか確立されている感じ
対してKC民にはそれがない
君に説明してもらって、『ノート』を初めて頭に作っている感じ

多分、KC民は君の説明の全ては理解出来ていないと思うよ
真面目というなら、苦戦してきたというなら、考えようとはしている
ただ少し圧倒されていたかもしれない

自分にはこう見えた
→どうすればいいかわからなくて迷ってる(34084)
→どうすればいいかわからなくて指示をほしがってる(34513)

君が見えていること、確信できることはKC民にとっては未経験のことだから、
説明してもそれを実感としてはわからない
だから君のシミュレーションに完全にはついていけてないように見える

**Classical名無しさん** · 2014/12/09(火) 23:30:11.37

そして君は最終的に出て行くと宣言した
まあ、正直というか、フェアだとは思うけど、KC民はびびったのかもね
また「テキサス君」が中国流ということとして考えるなら、明確に意見を言わなくても
リスクについてもあわせて、真剣に考えていたと思う

多分、君のいう「どうしたい？」「何をしたい？」は「どうすれば正解か？」に読み替えている
もちろん「どうすれば正解か？」はわからないから彼は答えることができない
結果として方式を切り替えたのはよかったと思うよ

君はやり方を教えることができる
彼らもわからないことを聞けばいいことはわかっている
でもシミュレーションを完全に理解することはできないから、何をどう聞けばいいのかわからない
経験していないから「普通のやり方」自体がわからない
「普通のやり方」としてスレの現状が合っているのかどうかもわからない
君に「アニメを遠慮しようかなと思っている」と聞いたのは、「先生、これで合ってる？」という確認だったんじゃないかな？
だから「その必要はない」という回答に、「これでいいんだ」とわかって安心した

と、勝手に想像してみた

**Classical名無しさん** · 2014/12/10(水) 01:47:38.95

>>350-352
dicについては了解。ありがとう。

とりあえず/bans/のスクショも倉庫スレに落としておいた。
https://krautchan.net/jp/thread-35003.html#36614
ただしこれについてはあまり見るべき点はない。強いて言うなら、以下くらい。
「お前の言ってる『パンツ屋』と『tark@randam』は同一IPだぞ。」 (>> 2800)

> スクショだけを読むと「答えられなかった」ように見えるんだ
> 多分、君のいう「どうしたい？」「何をしたい？」は「どうすれば正解か？」に読み替えている
ああなるほど。この可能性は全く考慮していなかった。
こちらが「中国人」であることを意識しすぎたようだ。
単純に「分からなかった」からか。そう考えたらすごく当てはまる。
(それならそうと「分からない」と言え、というのはあるが)

一般的にKCの連中はどいつもこいつも運営案件に関しては非常に歯切れが悪く、
例外的にウクライナボールだけははっきり言ってくれるので助かるのだが、
「答えられない」のなら納得だ。まあそう言われてみればそうだ。

**Classical名無しさん** · 2014/12/11(木) 21:36:29.06

>>353
/bans/を見た
「中国流」ではないね

読んでみた印象だけど、責任を取りたくないならmodsに意見はしない
明確にテキサス君はKCスレを守ろうとしている
KCスレを大切に思っているのがわかる
だからやはり彼は「答えたくなかった」ではなく、「答えられなかった」だと思うよ

多分、テキサス君にとってKCスレは本当に「大切なスレ」だから、
彼は「荒れる」のを恐れてる(>>258)というより、スレが壊れるのを恐れてる
君の言う通り、彼が苦戦してきたからだろう
KCスレが壊れることはないと思うんだけど、彼には「正しい壊れ方」(>>326)という概念はないと思う

「中国語スレ#香港事変Edition」は『自分のスレ』という意識だと思う
だから自分のしたい話をしたい時にできる
その自由度はJTとは違う

**Classical名無しさん** · 2014/12/11(木) 21:39:43.11

「答えられない」理由にもいろんな要素があると思う
KC民が運営案件に歯切れが悪いというのは、根底に大切な『みんなのスレ』だという思いがあるんだろうね

今のKCスレを覗いても、KC民はホスピタリティーが旺盛に見える
仲間意識、協力していこうという意識が強い
だからスレに対しては「みんなはどう思っているのか？」に気を使っているようにも見える
それでわからないのもあって誰も言わないから、礼儀正しくみんなでお見合い状態になる

誰かが言わないと動かないけど、言ったことが『みんなのスレ』に正解として作用するのかわからないという感じかな？
真面目君達なんだろうね
それだけみんなで良いスレにしたいという意識は感じる
KCスレはいいスレになると思う
ただ君の言う通り、KC民は「大切なKCスレ」の方にいるだろうから、相互交流はなかなか難しいかもしれない

**Classical名無しさん** · 2014/12/11(木) 21:42:21.04

話が変わるけど、自分はサイトの引越しを何度か経験した
AのサイトがクローズしてBのサイトへ、BのサイトがクローズしてCのサイトへ、というように

Aがなくなるんだから、どこかに移るしかないんだけど、まあ人の移動は単純な話じゃなかった
みんな腰が重いというか、Aがなくなるならじゃあここでバイバイと言って、引越し先に来ない人も多かった
常連でもね
だから>>311みたいにすぐに来てくれる人は少ない
まあ様子見もいると思うけど

KC倉庫スクショを読んで思ったのは、君への批判レスがずいぶんと4chanでの批判レスとかぶっているということ
わざわざ批判だけをする為に自分と無関係のサイトに出張る人間なんてそうそういないんだよ

/japan/にあそびに行って「ごちうさ」を転がすのは簡単だけど、今のところそれをしないのは何故かと言ったら、
もちろん『自演アフィキチガイ』を隔離しておけるから
同じように君を批判する人がいるなら君がKCに行くのは歓迎すべきことのはず

>お前の言ってる『パンツ屋』と『tark@randam』は同一IPだぞ。」 (>> 2800) (>>353)

だからKCや4chanのhaeta批判レスはほとんどが『tark@randam』の自演だろうね
自演に慣れているから速いし、4chanでは畳み掛けるように批判レスが重なる
それがKCでも起こるということはそもそもがおかしいんだよ

いったいどれだけ自演してるんだろうね？

**Classical名無しさん** · 2014/12/11(木) 21:52:51.22

あと返事が残っているのは話題についてでいいのかな(>>307)
君は世界を変えていく新しい考え方とか、現状の再認識とかが好きなのかな？

新しい考え方で心に残っているのは『チェンジメーカー』かな
これも古いけど
読んだのは本の方だけど紹介のような記事があった
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100303/213137/
別にこれについて返事しろとかじゃない

あとは人種に対する意識を明らかにするとかかな
たとえば「原爆を投下したのが有色人種の国だったら、その国への日本人の国民感情はどう変化したか」
→近隣アジアの国だったら、とか
→"No more Hiroshima" から "Remember Hiroshima" に変化しただろうか、とか
→そもそもそれは人種によるもの？、とか

これだと外国人との会話である必要がないし、冷静な話し合いは難しそうだな
それに自分も話すより聞きたい
基本はlurkerだし

実はこんなに長文を書くことになるとは変な成り行きだと少し思っている
まあ自分が乗ったんだし、なんだか楽しいとは思うけど

今更だけど、リリース前で忙しいだろうから急いで返事しなくていいよ
IDについてはもっと考えてみる

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:07:58.09

ちょっと色々からむので、混乱するかもしれないが纏めて落とす。

1. >>315への回答、人物紹介。（行方不明版）
2. >>254で試しに書いた回答(11/21付）と、そのupdate。
　手抜きで申し訳ないがインラインでupdateをしてある。
3. >>354-356への回答。
すまんが>>357については後日になる。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:09:51.44

>>315
人物紹介。
ただし通称であって、本人がコテ/トリを使ったことがあるかは別。
話題に上っている人物のみ。
今いる奴らは自分で判断する方がいいと思うので、主にいない奴について。

通称(敬称略）：（旗）
概略

○設立当初(2013/05-07)：
なんJ：（日本）
「日本語スレ」計画に最初に賛同を表明、また一緒に働いてくれた盟友。
コテ/トリを使ったことはない。今はいない。

たら君（魚底）：（ドイツ）
「日本語スレ」当初から積極的に来てくれて、盛り上げてくれた。
半年ほどいなかったが、最近また様子を見に来ている(かと思ったが、若干成りすまし臭い)
コテで出現することが多い。トリは1度使ったかも。

ZUN帽君：（オーストラリア）
「ZUN帽＋ビール」のコラを作っている。
運営の話に口を挟むことはまず無く、むしろその裏で通常の会話を続けることが多い。
コテ/トリを使ったことはない。今も偶に来る。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:10:53.80

○2013/夏～秋頃
六本木君：（ロシア）
かなりの速度でネタを振ってくる。
今は彼の要求速度で面白く返せる人がいなくなったため、来なくなった。
「パンツ屋」に言われてコテになった。>>143
今はいない。

厨二病 !cHUunIByoU：（フランス）
「パンツ屋」との戦争時に不在で状況が読めておらず、
その後「パンツ屋」を白眼視する俺らの空気も読めず彼にレスを続け、若干うざがられてしまった。
最終的には>>137-145に対して勝手に自爆して立ち去った。
彼は匿名掲示板にはマトモすぎた。コテトリ。今はいない。

Kokonoe !j/HAkASEMY：（フランス）
厨二病の実の妹。
兄と一緒に去ったように見えたが、一時期復帰したことがある。
コテトリ。今はいない。

!L5.REMILiA：（フランス）（通称レミリア）
「パンツ屋」との戦争時、またそれ以降も正常化を目指していたが、
最終的には韓国面に墜ち、「パンツ屋」と仲良くやる方向で今に至る。
かつてはトリだったが、最近トリを付けることはほぼ無い。今もいる。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:11:30.82

twintailfag !qxAIRixRu2：（日本）
俺が「ツインテ君」とここで呼びかけているのは彼。
KCスレ起動のためには俺は4chanを去る必要があり、
冬頃「誰か面倒見てくんね？」と募集したところ、応じてくれた。
(実は夏、秋に同様に呼びかけてもシカトされていた)
そこで彼に託しつつ、KCのスレを立ち上げる、というのが俺のシナリオだったわけだが、
「パンツ屋」が出てきてそれどころではなくなり、戦争して圧勝したものの、
それでも居座る彼を強制的に排除する方法がなく、スレは劣化して今に至る。
コテトリ。今はかろうじてここで連絡を取れる。彼も匿名掲示板にはマトモすぎた。

さなな：（ドイツ）
8chanにスレ作ろうと(多分俺に対して)呼びかけたドイツ人。さなな（ニコ生主）が大好き。
「パンツ屋」襲来直前、日本語スレが平和だった時に居着いて、みんなにさななを視姦させた。
その後ニコ動スレが/int/内で立ち上がり、彼もそちらに参加し、すごく盛り上がっていたのだが、
janitor/modに消されて/jp/に追いやられ、/int/民は/jp/を嫌って立ち消えになった。
（ここら辺の4chanの采配も俺から見れば意味不明だった）
彼はKCにも来てくれたが、他にニコ厨がいなかったのでいなくなった。
彼の関心は主にさななであり、もちろん/ごちうさjapan/にもさななを貼っているが、
誰も反応しないのでいなくなったようだ。
さすらいのニコ厨。いれば捕まえて「ニコ動板」を出店してもらうつもり。
コテ/トリを付けたことはない。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:12:57.77

○2014/年初、自演荒らし
パンツ屋：（日本）、名前もトリも複数有り
在日韓国人。日本語がおかしい。自演、スレ割り、成りすまし、proxy、印象操作、何でもやる。
BANされても串を使って書き続けるキチガイ。
今はパンツ式日本語（間違いだらけ）を教えてポイント稼ぎしているつもりになっている。
殺し推奨。

tark@randam !V8N2bQ1SvA：（日本）
アフィカス。自演、スレ割り、成りすまし、proxy、印象操作、何でもやる。KCでBANされたのはこいつ。
このスレの投稿が勝手に転載されているのはほぼこいつの仕業だと思う。（最近も）
その他色々騙そうと画策しているようだ。
殺し推奨。

最近はこの馬鹿共二人が俺を装って、また勝手にここの文章を4chanに転載して、
そしてもう片方がそれに反応するという自家発電状態。
連中は最早俺どころか、誰が誰かも分かってないと思う。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:17:56.68

●ここから11/21付の回答とupdate。

> >> 33510349
> 4chanのModsのやり方が気に食わないと作られた無限なのに、こいつらと同じやり方で「俺の日本語スレ」を私物化しようとしてる
> 上手くいってるKCスレを放棄してそっちに移ろうとしてるHaetaにもつく気はないが、ごちうさは人をまとめるModとしての資格がない
まずこれについて、>>219-220を訂正。
ただし覚えと推測も含めて書く。（分かるようには分離する）

8chanの成り立ちだが、Hotwheel(8chan主）によると、
Redditのアイデア(subReddit)を拝借した4chan、つまりはRedditと4chanの折衷だ。
したらば版4chanとも言える。元々はimageboardのホスティングサービスを目指していたらしい。
これらを発言の自由さで並べれば、以下のようになる。

HotWheel: 2ch>>>>>4chan>>>8chan>したらば>>Reddit>>>>>ふたば

2ch: 検閲なし、削除なし。運営は直接介入せず、
　出来る限り荒らし対策情報を開示することにより各自での対応を期待している。
4chan: 検閲有り、削除有り。BANもあるが回避可能で機能していない。
8chan: 各板主がBANを発行可能。
したらば: 同上、ただし板主には違法書き込みの削除義務有り。
Reddit: 同上、そしてユーザIDにポイントが付くため、ポイント稼ぎの回答が横行。
ふたば: 各スレ主がBANを発行可能。

ここで今回のGamerGate騒動、doxxing(特定行為）は許さないとmootが決め、
GamerGate関連スレは4chanから一掃された。
難民は移転先を探し、8chanに落ち着いた。つまり、難民から見ると以下になる。

難民: 2ch>>8chan>>>4chan→>>>>したらば>>Reddit>>>>>ふたば

難民は4chanが「小綺麗な4chan」になるのを嫌い、4chanから飛び出したため、
それを受け入れた8chanには少なくとも現4chan以上の自由さを期待しているが、
実は元々の8chan原住民はそうじゃない。ここで問題が生じた。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:18:42.22

「おい、/b/でoff-topicを理由にBAN食らったんだが、どういう事だ？」@/meta/
(/b/の板主はHotwheel)

さてここで今後どうするかが話し合われたが、元々居た連中は正常化を主張する。
「いい板主」は昇進させ、「悪いmod」は引退させる、
これを投票で行う等、板名の没収、再配布等もHotwheel自身の考えにはあった。
これは機能すれば素晴らしいが、やはり問題が多く、話し合いは紛糾した。

ただ、現実には難民の方が圧倒的多数なので、どうやら方針転換したらしい。
Hotwheel: 「8chanは検閲為しに決めた。文句があるなら板を立てろ、これを大事にする。」
これだとシステム変更はないので、落としどころではある。
ただ/gg/のmodsが酷いらしくて、
4chanでは議論できないから4chanを飛び出したのに、8chan/gg/も機能しなくなっているらしい。
現行だと早い者勝ちのシステムだから、馬鹿が先着したらこういう事になる。
これをどうするかは知らない。
落としどころとしては「公共板」と「私物板」を分離する事だし、それも検討されてはいた。

以上、纏めると、
> 4chanのModsのやり方が気に食わないと作られた無限なのに、こいつらと同じやり方で「俺の日本語スレ」を私物化しようとしてる
のくだりは、俺も>>219を書いた時に勘違いしていたが、これは難民側目線で、
実際は「匿名版subReddit」を作りたかったらしい。そして「私物化」は推奨されていた。
そこに「公共化」を標榜している難民が大量に流れ込み、余裕で過半数を超えているので、
Hotwheelも対応せざるを得なくなったというところだ。今後どうなるかはまだ分からない。

だから8chan/japan/について気に入らないのであれば、
板を割って新しく立てればいいだけの話だし、俺もそうとしか言ってない。
勝手に読み間違えて主張する奴と、どうしても俺を悪人にしないと都合が悪い奴が居座っているので、
4chan日本語スレではおかしな主張が乱れ飛んでいるが、
俺の主張ならここを読んでくれれば明確に分かるだろうし、用があれば書いてくれればいい。
もちろん馬鹿は無視させてもらうが。

UPDATE: /gg/は見捨てて/gamergate/で行くようだ。殆どの住民は移っている。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:22:26.07

●引き続き11/21付の回答とupdate。

骨子：KCからはとりあえず撤収した。勝手にやってくれておk。

次にKCについてだが、実質放棄しているのは事実だが、
おそらくそちらが思っている状況ではないので説明しておく。

まずKCスレは内容はともかく、スレとしては上手くいっている。
ただ俺は最初から言っているように、議論スレを作ることが目標なのであって、
雑談スレは通過点に過ぎないから、上手く行こうが行くまいが最終的には抜けるつもりでいた。
これはこれから仕掛けるであろう8chanでも同じ。
8chanはシステム上低速の議論スレは置けない。（板落ちする）
だからこれから協力してもらって上手くいったとしても、いつかは君達を放置して8chanから抜けることになる。
(ただし君達が思っているものとは違うものを作る予定であり、俺が抜けても関係ない設計にする。後述。)

UPDATE: 商店街方式>>259-260, >>284, >>336参照。

ただこれはさておき、実は別件が発生して、俺はKCには書けない状況になっている。
http://krautchan.net/kc/thread-41434.html
俺：「おいカタログ作っていいか」
Admin：「カタログは今年中にリリースする。鯖負担が増えるから止めてくれ」
俺：「知るかボケ！作ってから言え。（今時カタログすら作れない奴の技術力なんて信用ならねえ）
　そもそもサーバサイドのカタログの方が有利なんだから、てめえがいいのリリースすりゃ済む話だろ。
　心配しなくても俺のスクリプトなんて誰も使わなくなるよ」
Admin：「は？てめえのスレ潰すぞゴルァ」

UPDATE: KC公式カタログはリリースされた。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 02:23:50.43

さてここで俺が取り得る選択肢は3つ、
1. サーセン
2. 面従腹背
3. 正面衝突
なのだが、当時俺はjavascriptが面白くなってきていたので1はなし、2も俺的にはなし、3を選択することにした。

ただしスレは私物ではない。
既に毎日、あるいは毎週必ず来てくれる住民が居る以上、俺個人の決断での難民化はまずい。
Adminが異常にキレていたから、マジで取りつぶしの可能性があった。
だから俺はその日以来KCに書き込んでいない。行方不明扱いになっているはず。
そしてKC日本語スレはとりあえず潰されずに今も存在している。

Adminに対しては本当に頭に来たが、
KCスレは2014/02-09で8ヶ月になっており、
4chanスレの面倒を見たのは2013/05-2014/01で9ヶ月だったから、
KCもここいらが潮時だと判断した。
ただ実際にKC民と同じ人達をあれだけ集めるのはかなり難しい。
つまり事実としてKCAdminには実力があるから、彼の判断は尊重すべきではある。

しかし、そういうのはフェアな勝負で片を付けるべきだというのが俺の考え。
このKCAdminに対しては「技術的案件を政治で解決する姿勢」が気に入らないので、
戦争を仕掛けて上書きする。
現段階でカタログスクリプトは準完成状態にある。
俺は今後これをリリースする予定だから、
その時のとばっちりを受けないためにも、俺はKCの日本語スレには書けない。
（もっとも既にBANされているかもしれないのだが）

UPDATE: BANはされていない。/jp/にも/int/にも書ける。(ただしこういう状況なので、今後は不明）

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 03:04:18.44

だからKC日本語スレに参加したければ勝手にやってくれて構わない。（元からそうだが）
ただアニメスレと化しているから、合わない人には全く無理なのと、
そもそもKCは議論ボードだから、超絶長文も覚悟する必要がある。
と言ってもウクライナ君とテキサス君は基本的に手広く食いついてくれるので、
アニメに限定する必要はなく、話しかけてみればいい。
どうしても俺を悪人にしないと困る連中が印象操作に余念がないが、
ガチで議論する気ならKCはいいところだ。自分で行って判断すればいい。

ちなみに今回のGamerGate騒動、
あろう事かKCは「KCは4chanのバックアップではない。あっち行け」とstickyでずっと掲示していた。
普通は敵失は拾うものだ。マジでKCは4chan民なんてゴミとしか思ってない。
なお、Hotwheelは「計画通り。想定の内のbest caseで進行中だ」と言っていた。

つまり纏めると、
> 上手くいってるKCスレを放棄してそっちに移ろうとしてるHaetaにもつく気はないが
に関してはこういう状況だ。それ以外もあるのならさておき、
単に「放棄」していることに関してだけ怒っているのなら、理解してくれ。

>> 33511527
> あいつはtark@randamと同じタイプの人間だな
> Haetaは指摘していないが、多分同一人物じゃないかとすら思ってる
俺は今の所別人だと思ってるんだよ。
ただ今日の自演を見て何とも言えなくなってはいるが。

tark@randamとパンツ屋が俺に成りすましてスレを荒らして、
自演までして印象操作するのはいつものことだが、
ごちうさがあそこまで自演して俺に罪を着せようとするのはちょっと不自然すぎる。
ここまで酷い自演はtark@randamとパンツ屋だけだったから、
日本語がおかしくないからtarkというのはまあ妥当な推定ではある。
ただ結局両者ともふたば出身だから、感じがかなり似ているのは事実。

UPDATE: これについては同一人物と考えた方が妥当だと納得した。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 03:09:11.38

●ここから354-356への回答

>>354-356
なるほど、納得だ。

> わざわざ批判だけをする為に自分と無関係のサイトに出張る人間なんてそうそういないんだよ
> 同じように君を批判する人がいるなら君がKCに行くのは歓迎すべきことのはず
これはなんJ君も指摘していた。
というか、tark@randam的には俺を「荒らし」にして、「追い出した」事にして、「正当性」を得たいらしい。
そしてその「正当性」が得られれば、号令して方針変更が出来ると信じている。（これは何回か既にやっている）
そういう問題ではないんだが、奴だけが全く分かっていない。
俺はこれをtark@randamはマジモンのキチガイだから、と解釈していたが、
結局は翻訳ブロガーの特性なのだろう。

> 責任を取りたくないならmodsに意見はしない
ああ、確かにそうだ。ただ俺はここで、
「くー、若すぎて優先順位が分かってねえorz。いや待て、わざとか？」と取ってしまった。

> 彼には「正しい壊れ方」(>>326)という概念はないと思う
これはそうだね。
実は何度も「もっと自由にやっていい。ウクライナボールやドイツボールのように」
とテキサスボールには言っているんだけど、何か遠慮している感じがある。

結局テキサスボールにとっても初めての経験で、手探りでやっていたということか。
KC民は4chanのアホ共と違っていちいち無駄に邪魔してこないので、
俺はチャキチャキ進めてしまったのだが、要するに付いて来れてなかったというわけか。
まあ冷静に考えてみれば、そりゃそうだな。

> 真面目君達なんだろうね
総じてKC民は民度が高い。
システム上4chanの上位互換ではあるが、ほぼ同一だから、構ってちゃんは全員4chanに行く。
結果、4chanの方が流れるようになるから、速いのが好きな人も全員4chanに行く。
そうなると、「速さ」より「質」を重視する人だけが残る事になる。
といっても、この方向で生き残るのは並大抵ではない。
生き残って機能しているだけでもスゲーとは思う。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 03:10:18.87

> 相互交流はなかなか難しいかもしれない
この点については、頼めば応援には来てくれるとは思っている。（定着は多分無理）
ただ、今の状況上、俺自身がKC日本語スレをあまりつつくと飛び火する可能性があるのと、
基本的には8chan民の掘り起こしを行うべきだと思うので、当初はやらない。

俺の目的は8chanスレを成功させることそのものではなく、
8chan内に潜んでいる日本語話者を掘り起こすことだ。
これが上手く行けば、結果的に8chanスレも成功することになる。
逆に言い放ってしまえば、KCで既に掘り起こし済みのボールはリザーブリストに入っているから、
全体計画的には意味がない。よってどうでもいい。(KC/4chanの避難所を作る意味はない）
ただKC側はアニメスレになっており、それを嫌っている人もいるから、(>>322)
彼等の受け皿になるようにKC側にも宣伝はする。
といってもKCの文化に染まっても意味がない。あくまで8chan文化に染めるべきだ。
というわけで、呼ぶにしても8chan民の常連を2，3人確保してからにしたい。
(確率的には、5,6人は日本語を話せる奴が8chanにもいるはず。)
そして結果的に「雑談スレ」「商店街」が出来上がるから、誰か受け取れということになっている。

> みんな腰が重い(>>356)
これは承知している。
今そのサイトを楽しめている奴は、まず来てくれない。
だから「さなな(>>361)」みたいなさすらい人を捕まえようとは思うが、彼は完全に行方不明だな。
いずれにしても、基本ラインは8chan民の掘り起こし＋KC/4chanで楽しみきれない奴の受け皿で行く。
というか、そうにしかならない。

ただし問題は今の所外国人が誰もいないことだ。
スクリプトの宣伝能力も未知数なので、完全に空振りする可能性もある。
無難に対処するには最初から「さくら」役、
はっきり言えばテキサスボール＋ウクライナボールが適任だから、
スレの存続（成功）を優先するのなら呼んでおくべきだが、上記理由で呼ぶにしても1週間遅れにしたい。
ただしどのみちスクリプトはKCでも動くので、いつかは知れ渡る。（事を期待している）
それでリークして来てくれたら、その時は当然歓迎する。
8chanからKCのスクリプトを上書きできるか、というのも俺の遊びの一つだから。

**311** · 2014/12/12(金) 10:50:02.68

>>359-362
わざわざありがとう
手間かけさせたな

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 14:36:46.67

>>346さん
こんにちは。お返事ありがとう。
そして今や壮大な計画の足を引っ張ってはいけない、と思い知ってアワアワしています。
板運営はかなり難しそう。自分がぶっつけ本番で板を作ったら絶対迷惑をかけてしまうと思う。
（「スクリプトとは」からしてググるレベル、しかもググってもあまり理解していないという…）
設定とか基本的な流れ？とか、もうそこらへんレベルから「この板馬鹿なの？」って思われてhaetaさん？に
迷惑を掛けるぐらいなら、ひっそりと自分なりに試行錯誤してみてから改めてご挨拶に伺いたいと心底思いました。

「雑談スレの持ち回り」というのは、haetaさんが作った板で雑談スレが250を超えたらnew threadを作るということ？
タイミングが合ってその場に居合わせたらそれは出来る限りやれると思いますー。
ただ、人生にイベントが起きない限り勤務形態が不規則なので、毎回出来るといった確約はできないです…(;_;)

ちなみに懐メロスレは既に存在していました！熱唱中。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 14:40:54.38

すみません。
>>371は>>345が書きました。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 21:13:09.39

>>371-372

骨子：ネタがあるのならぶっつけ本番で良いから板作れ
忙しい時は放置で構わない。美学に反するなら他提案もあり。

もう既にスレが存在していて、そこが居心地が良いのなら、それでいい。
ただ、そこがいまいちだとか、或いは別ネタがあれば立ててくれるのは助かるし、
そこの板主が今回の「商店街」方式に賛同できるということであれば、加わってくれるのも助かる。
（新しい板である必要はない。板集合を作ることが重要。）

計画全体については気にすることはない。
100%一致にこだわるのは若者の良さではあるが、匿名掲示板で100%一致は無理だ。
今回に関しては、「自分の板が欲しいけど、宣伝方法がない。『ID表示でBANは公開』なら呑める。」のなら
参加したければすればいい。失うとしたら時間だけ、得られるとしたら自分の板と経験になる。
その後の展開についても、付き合いたければ付き合えばいいし、無視したければ無視すればいい。
システム上、こちらからは強制力を執行できない。
そしてそもそも開示していない部分も沢山ある。これは上記の裏返しで、
意思統一する必要もないから、開示する必要もないという考えだ。
開示を拒んでいるわけではなく、書くのに時間がかかるからやらないだけだが。

板運営は実際に難しい。
ただし、やってみない事には上達もしないから、やる気があるのなら参加してくれた方が助かる。
初心者だと自覚できているのなら、まずは猿真似からやればいい。
俺が「2ch基準＋居座り」だけBANして、これは公開するから、
単純に俺がBANしている奴だけBANするところから始めればいい。
ただし、これだとやや甘く、週に一度は動物園状態になるのを免れないと思う。
そこに自分で追加BANするなり、或いは他の板主の動向を見つつ、
「やっぱそうだよね」みたいな感じでやっていけばいい。
IPはハッシュ化されているが、8chan全体で共通のはずだから、
他板主が誰かをBANすれば、自分の板内の発言も検索できる。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 21:13:38.62

なお、即応性は必要ない。
匿名掲示板での「発言の自由」と「moderation」は永遠のテーマで、さじ加減が難しいが、
発言の自由を尊重するなら、「どんなクソな発言でも、発言することは自由。
その発言が低脳過ぎて無視されるとか叩かれるのはそいつの責任。」が適切だ。
これだと基本的に事後対処、つまり「そいつがいるおかげで空回りしかしないからBAN」が妥当になる。
だから、発言の自由を最大限尊重するのなら、即応しては駄目ということになる。

ただこれは定義上必ず一旦荒れる事になるから、
絶対に荒れたくないのなら、もっと早く手を打つことが必要になる。
実は、慣れてくるとやばそうな奴は最初から分かるようになる。これは結局、
> ・説得できるような奴は、最初から迷惑行為をしないし、一度言えば聞く。
> ・荒らすような奴は、何度言っても他人の言う事なんて聞かない。
> http://dis.4chan.org/read/img/1121899112/141
だから、「荒らし」をするような奴は最初から奇妙に目立つものなんだ。
これが分かるようになれば、そいつらを即BANしていけばすごく良い板が出来ることになるが、
住民も同様のレベルまで見えていないと、無駄に非難轟々になるので、
住民レベルも把握できるようになっていないと難しい。
ただそれも分かった上で、目指すのはそちらの自由だ。

君は(ツインテ君も)おそらく、この後者、つまり「全く荒れない板」を目指しているのだと思う。
それは素晴らしいことだが、現実にはそんなところはないから、
2ch/4chanみたいな全くmoderationが機能していないところにも人が集まるわけであって、
そこに到達できないから参加するわけには行きません、とは考える必要はない。
俺みたいに「発言の自由を最大限尊重しま～す」といってやる気がないのを隠すのは
「大人は汚い」と思うかもしれないが、これくらいでいいんだよ。そしてだんだん上手くなればいい。
最悪なのは、BANしないことではなく、BANすべきでない奴をBANすることなんだ。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 21:14:30.70

「雑談スレの持ち回り」は基本的にそちらの考えの通り。
スレ立てルールとして順番を決めて、250以降の次スレを

/japan2/→/371の板/→/Aさんの板/→/Bさんの板/→/Cさんの板/→最初に戻る

とかで順に回す。上記の通り、moderationに関しては即応性は必要ないから、
時間がなければ他板主のBANをそのままコピーすればいいし、そもそも放置でも構わない。
IDが出れば住民側での対処も可能だから。
「誰をBANするか」については話し合ったところでどうせ合意は取れないんだ。
だから、「最初から自由にBANしろ、ただしその責任は持て」ということになっている。
BANされた奴は怒るだろうし、その板主を順番を飛ばせと主張するだろう。
住民がそれに賛同するのなら、その板主は飛ばされるだろうし、
逆にざまあと思っているのなら、英断を下した板主のところで数スレ回してもいいとは思う。
（ただしこれは上手く行きだしてからの話で、
しばらくは原則1板1スレで行き、「回す」というルールが馴染んでからにした方がいいとは思う。
最終的には、「次どの板に行く？」とか「俺がこの荒らしをBANしてやるから、俺の板に来い！」
みたいなことになればいいなとは思っている。)

逆に、俺みたいに最初から放置する気満々ではなく、
君やツインテ君みたいに「やるからには本気」でやろうとしている人達の方が多いのか？
ならば、放置派ループと積極派板主（複数）と分けて、

1. 積極派板主がスレ立て付近で「今日は荒れているようだから、俺が面倒をみる」というのなら、基本的にそこへ。
2. 特にその必要がないのなら、放置派ループで順に回す。

でもいいが。
まあここら辺は希望も聞いて話し合わないと駄目だが。

スクリプト等の技術的な事柄は、分かる必要はない。
俺が言っている「スクリプト」はGreaseMonkeyの事だが、これはそもそも日本ではあまり使われていない。
ただし海外はこちらが主流で、確かにこれがあると専ブラなんてボロくてやっていられないので、
正直俺も最初に知った時はかなり驚いた。

板設定に関しては、既に運営スレにスクショを上げたが、あれだけだ。
基本的にチェックを付けるだけでいい。
技術的案件としてはCSSがあるが、使わなくても問題ない。俺も使う気がない。

**Classical名無しさん** · 2014/12/12(金) 23:18:30.78

>>342 続報

予定は変更無し。
12/13（土）21:00締切、12/14(日)0:00リリースを目指す。
締切までに板を作って連絡してくれれば、デフォの一部に入れておく。
(ここか/japan2/に板名を落としてくれればいい)

スクリプトについては、
スクリーンショットや使い方を/scriptcdc/で順次公開していく。
最後にダウンロードリンクを0:00に落とし、/meta/にも広報する。

やることが決まっているのなら間に合わせた方がいいと思う。
もちろん住民として参加するのも歓迎する。
なおスクリプトの効果は未知数だ。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 22:07:20.09

>>376
自画自賛乙です。未知数って事は0って事もあるんでしょ。
というか前から思ってるんだけどさ、一人でこんなに書き込んで誰と喋ってるわけなの？
基本的にコミュニケーションってのは2人以上居てはじめて成り立つ（自作自演は平気でそれを凌駕する）わけで一人で喋るのはただの自己満足にしかすぎない。
そして、その「計画」とやらにも少なからずスパイが潜っているようだ。
今後内側から攻められるかもしれない。否、もう始まってると言ったところか。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/13(土) 23:32:50.08

>>376
ごめん、接続エラーで8chanに書き込めない

The server returned an error or truncated response
-- your post was probably still submitted.
If it wasn't, 8chan.co might be experiencing issues right now --
please try your post again later.

/scriptcdc/は見てみるよ
技術的なことはわからないから返事はできないと思うけど
何がしたいのか、どう変わるのかは知りたいから

よくわからないけど、8chanのIDは短時間にコロコロ変わるわけじゃないようだからまあいいか

**Classical名無しさん** · 2014/12/14(日) 00:36:07.43

>>378
すまん、GitHubにアップロードするところまではよかったが、その先に何故か行けない。
一旦PasteBinに上げる手もあるのだけれど、
後々面倒になるかもしれないから、ヘルプがでてくるのをとりあえず待つよ。
待っていてくれたのなら申し訳ない。

IDについては管理者画面から確認したところ、そちらのIPハッシュは変わっていなかった。
ただそこをクリックするとその人の投稿一覧になるのだが、そこでは別扱いだった。
表示がバグっているだけなのか、（IPが変わっているが表示できていない）
何らかの時間等で変更されるのか、（IPが変わらなくともIDが変わっている）
分からない。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 13:17:29.16

>>379
まだサイトが安定してないのかな？
接続エラーの方はこちらの問題かもしれないし、よくわからないけど
いつもいるわけじゃないし、見れる時に見るからいいよ
あとそんなにタイムリーに返事ができるわけでもないから、そちらも気にしなくていい

IDに関してもわからないけど、あったら自演の判別の参考になるくらいの認識
ID :e20a34 と ID:9be3e7 が別扱いになっている認識で合ってる？
ちなみにID :e20a34 の28-30は一覧で見えている？
これが一覧で見えるなら自演予防には有効になるのかな
短時間ではID固定ができるようだし表示も同じということだね
毎日来れるわけではないし、元々ラリートークでポンポン書き込むことはないから正直いってあまり困らない
必要があれば中身を見て誰だかわかるように書いてるつもりだしね

そもそも君も言ってるけど、名無しが誰だかを判別する必要はないんだよね
匿名で会話する場所なんだから
自分は今、自演荒らしが自演しまくっているから判別する読み方をしてみるかと思っているけど、
本来はこんな必要はなく、会話を楽しめればいいんだよね
自分の場合は会話を楽しんで読みたいが本音だし、今4chanはあまり真面目に読んでいないけど、
たまに自演じゃない会話に混ざってみんなで楽しめればいいかな、と思っていた
まあ、過去形だから他に行こうと思っているんだけど

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 14:18:53.75

>>380
> まだサイトが安定してないのかな？
サイト自体は安定しているけど、スクリプト等を時々差し替えているようだ。
タイミングが悪い時は待つしかない。

> ID :e20a34 と ID:9be3e7 が別扱いになっている認識で合ってる？
そうだ。別人扱いに見える。（ただしIPハッシュ値は同じ）

> ちなみにID :e20a34 の28-30は一覧で見えている？
これは見えている。同一人物扱いだね。

> 短時間ではID固定ができるようだし表示も同じということだね
とりあえずこれは言える。だから今バグっているとしても、許容範囲だね。

> そもそも君も言ってるけど、名無しが誰だかを判別する必要はないんだよね
> 匿名で会話する場所なんだから
ホントこれ。どうにも勘違いしている奴が多い。

> 毎日来れるわけではないし、元々ラリートークでポンポン書き込むことはないから正直いってあまり困らない
> 必要があれば中身を見て誰だかわかるように書いてるつもりだしね
同意。というか、遅い板出身の奴らはこの感覚になるね。
俺も最初専門板でIDが事実上機能しない（1日1回しか書かないので同一IDがいない）ので驚いたが、
そもそも話の筋を追えば誰か分かるように書くべきだし、
読みとれない奴らはさようならという事にした方が安定するということも分かった。
だから短期的IDは荒らし対策に必要だとして、長期的IDは半分どうでもいいから、今の状況も許容範囲だ。

**Classical名無しさん** · 2014/12/14(日) 20:47:13.64

スクリプトの入れ方がわからないです。。。

**Classical名無しさん** · 2014/12/14(日) 22:04:41.35

>>382
とりあえず日本語スレに来てくれる？
https://8chan.co/japan2/res/3.html

ここで対応する方がよければそうするけど、
日本語スレを流し始めないと誰も来ないだろうから、そっちでやった方がいい。

**Classical名無しさん** · 2014/12/18(木) 23:13:55.26

>>333　訂正
> 2. 板落ちは、どうやらOR条件らしい。ただし、断定はちと危険。
> (こちらは以下Aを省いて落ちなかったことがある）
> A. 72時間以内に最低1投。
> B. 1週間に最低1回の管理者のログイン。
AND条件だと判明した。HotWheelsが答えている。
https://8chan.co/meta/res/37543.html

**Classical名無しさん** · 2014/12/22(月) 23:27:00.46

To:　ツインテ君その他
8chan現状報告

・反応が薄く、また鈍く、期待通りには行っていない。
・KCから援軍を呼んだものの、どうなるかは分からない。
・といっても他の作戦もないから、俺はスクリプトの布教をちまちま続ける。
・人を呼んだり、参加するのはいつでもおk

**Classical名無しさん** · 2014/12/23(火) 16:32:55.02

スクリプトの主旨(>>331で省略した件）についてざっくり説明しておく。

目的：　「タグによる直接的スレ検索」により、管理者との上下関係をひっくり返す
商店街：　これを実践する場
8chan：　システム上一番フィットするから使う

俺は「タグによる直接的スレ検索」を狙っている。
これができるようになると、「板」「サイト」にとらわれることなく、もっと自由に掲示板を使えるようになる。
現状サイト管理者がクソだった場合は対策が打てない。これを打破する。

形としては、twitterのハッシュタグと同じになる。
キーワード付きでtweetすると検索出来るのと同様に、
#****を付けてOPを投稿すると、どのサイトでもスレを見つけれられるようにする。

**Classical名無しさん** · 2014/12/23(火) 16:33:24.75

歴史上、検索エンジンはYahooのディレクトリ型→googleのキーワード型に移っている。
これは、「1箇所にしか属することが出来ない」→「多数に属することが出来るようになる」として便利になっている。
これを掲示板に当てはめるなら、今の「板」は1箇所にしか属することが出来ないディレクトリ型、
俺がやろうとしている「スレをタグ検索」はキーワード型になる。
今時ディレクトリ型は古い。
だから流れとしては確実にキーワード型になるはずであって、時間の問題だとは思っている。
(ただし今の所、OP検索によっているので、動的タグ付(ニコ動のシステム）までいけるアイデアはない。)

メリットとしては、以下になる。
1. タグさえ付けておけば、どのサイトのどの板で話を始めても、スレが成立する。
2. よって、サイト/板を自由に選べるようになる。クソ管理者をあっさりと見捨てられる。
　これをやるには、自分で管理者にもなれる8chanが場所としては最適。
3. 複数のタグを使って複数グループに属することが出来るようになる。
　つまり、「日本」＋「料理」なら「日本」で検索して「日本」＋「茶道」、「日本」＋「武道」と一緒にくくることも出来るし、
　「料理」で検索して「フランス」＋「料理」、「ドイツ」＋「料理」とくくることも出来る。
　この点、1箇所にしか属することの出来ないディレクトリ型のシステムは融通が利かず、
　4chanでは「料理スレ→/ck/に行け」と言われるが、旗が出ないし、
　同様に「ニコ動スレ→/jp/に行け」と言われて強制移住させられても、文化が違うので無理だし、ということになる。
　この点、キーワード型なら境界線を緩やかに設定できるので、融通が利く。

だからこそ、キーワード型に移行したらディレクトリ型は廃れると思っている。
これは既に検索エンジンがそうなった。結局は使い勝手の問題であり、止めようがない。

**Classical名無しさん** · 2014/12/23(火) 16:34:26.52

さてここで今の4chan/KC/8chanの状況だが、
moot「自由な議論にdoxxing（特定行為）は不要。よってgamergateは禁止。」
gamergate民「は？」
KCAdmin/mods「KCは4chanのバックアップじゃねえ。あっち行け。」
HotWheels「doxxingはUSAでは違法ではない。よって許可。」
FBI「gamergate民は8chanに巣くったようだ。監視対象(ｷﾘｯ」

元々インターネットは自由であるべき。
doxxingが必要かどうかは意見が分かれるとしても、
公園管理主がサッカーが嫌いだからといって、これからは野球しか認めない、というのはやや無理がある。
（それなら最初から野球場を作って、サッカーをする場所ではないと明示しておくべき）
とはいえ管理主に対抗する手段がなく、サッカーが出来る公園を新たに探し、
一応HotWheelsはこれを認めたわけだが、今後どうなるかは分からない。
だから場所を限定する必要のない「タグによる直接スレ検索」はgamergate民にとっては朗報のはず。
今後当局側がどう介入しようが無傷で済むようになる。
(だからこそ、彼等も巻き込めるし、また彼等自身がこのことに気づくべきなのだが、
どうもgamergate民も凡人ばかりのようでお話にならない。)

今更mootが「小綺麗な4chan」を目指すのは意味が分からないが、
HotWheelsもどこまで持つか分からないので、彼がまだ元気なうちに「タグによる直接スレ検索」を成立させたい。
上記の通り、インターネット全体の流れにも沿っているから、上手くやればいけるはず。
そして成立した場合は、もう戻れなくなるはず。

**Classical名無しさん** · 2014/12/23(火) 16:35:14.38

ちなみに何故掲示板が「ディレクトリ検索」のままかという点だが、
4chanは今勝っている状況なので、気づいていようがいまいが彼等から試行する意味はない。
mootが馬鹿でなければ気づいていて放置していることになる。この可能性が一番高い。
そして彼等はWinnerTakesAllの世界で唯一の繁栄を享受するのが一番賢い。
この場合、シミュレーション済みなので、割と素早く対策がなされる可能性がある。
だからこそ、掲示板側の都合で殺されないように、GitHubに、最初から完成度が高い状態で上げた。
広まった頃にはもう手遅れになるようにしてある。

なお4chanは「人数が多いだけ」のサイトなので、俺の作戦が成功した場合の被害は甚大になるはず。
もちろん今は「人を集めること」がそもそも大変なので、4chanの優位は揺るがない。
この優位性を「破壊的イノベーション」で葬り去る。合言葉を作るなら、「mootよ土管に還れ」となる。
そして、人数が多いだけの4chanに人が流れて困っている他のサイトと連携出来るよう、
スクリプトは他サイト対応をユーザ側で自由に追加できるような作りにしてある。
ソースコード自体もライセンス（おそらくGPLv3にする）で使用可能にする。
（とはいえ俺のコードを読んで改造できる奴なら最初から自分で全部書くことを選択するだろうし、
実質的にはあまり意味がないのだが、
最初に出てきた奴もライセンスにこだわっていたから、やはりここら辺が文化の差だろう。）

さてスクリプトだが、実は今現在でも(4chan+KC+8chan)*全板*全スレのOP検索→タグ抽出は出来る。
ただし鯖負荷が酷いはずなので、HotWheelsには既に「タグをboards.jsonに入れろ」と要求した。
こちらは「ユーザーの使い勝手向上はスクリプト側の仕事、鯖負荷対処はAdmin側の仕事」と割り切っているので、
多少重くなろうが必要が有ればやるし、重すぎて使い勝手が悪いならやらないだけ。
現状、タグが付いていないスレの方が多いから今はやる意味がなく、やっていない。
向こうは気づいていないと思うが、あれはそういう意味。

ちなみにKCのAdminも「どのスクリプトを使うかは俺が決める」みたいな勘違いをしていたので、
彼の作った公式より使い勝手のいい物を流し込んで上書きする。（といっても、実際は共存になるが）

**Classical名無しさん** · 2014/12/23(火) 16:36:19.21

というのは俺が勝手にやっていることであって、これは商店街参加者は気にする必要はない。
今回、上記タグが多数に属せる事を利用して１つは「日本」商店街を作り、
それでお互い呼び込みつつ、各板主は他タグを使って他スレ/板と連携して行けばいい。
商店街のメリットは既に言ったように、(>>259)
・moderationの粒度を小さく保てること、
・moderatorの意志を統一する必要がないこと
・板が対等であるため、上が無能で下が動けないということがあり得ない。→最適化を目指せる(>>336)
そしてタグ検索が出来るようになると板主をあっさり見捨てられ、また8chanでは誰でも板主になれるので、
・板主/住民が対等になる
事も期待できる。

はっきりいえば、今8chanで発生しているmoderationの問題はこれらが全てだ。
ただ8chan民は目の前にツールをぶら下げられてもその先の未来が見えないような凡人が多いことが分かったから、
どう馴染ませていくかは考えないと駄目だ。とりあえず今の感触では、掲示板民は
「まずサイトがあって、その中に板があって、その中にスレがある」事に慣れきっているから、
twitterみたいにフラットに検索できると思っていない。
この意識をまず変えないと駄目だ。
だから、商店街で各店で雑談スレを順に回し、まず「板」の意識をなくすところから始める。

**Classical名無しさん** · 2014/12/23(火) 16:36:56.16

さて今後だが、まずは商店街を形成して凡人共に見せつけてやらないと彼等に理解させるのは無理なわけだが、
先見性がある奴だけでは人数が足りないという、まあよくある鶏と卵の状況になっている。
これについてはスクリプトが浸透するのを待ちつつ、また誰かが呼んできてくれるのを期待しつつ、ということになる。
これにはとにかく時間がかかりそうだが、待つしかない。

いずれにしても、上記の通り、8chanはインターネット上の流れに沿った、「勝てる」プラットフォームになっている。
これをまずHotWheelsに分からせて、今の立場を堅持させるようにしたいところだが、今の彼には説明するのも難しい。
だから見せるしかない。

そしておそらくmootも馬鹿ではなく、4chanが「古い」プラットフォームなのは気づいているはず。
だから何らかの対策を必ず出してくる。これが何かは分からない。
ただし、一介の投稿者が書いたスクリプトに管理者が追従せざるを得ない状況を作り出した時点で
俺は勝ちだと思っている。
これは現状の「管理者>>>mods>>>janitors>>>住民」の力関係をひっくり返し、
「住民>>>土管管理者（情報が流れていくだけの土管のメンテナンス責任者)」になることを意味するから。

KCの管理者は同様に勘違いしているものの、
KC自体のシステムは既にボロく、逆にいえばKCはシステムではなく中身（人間）で持っているので、
検索機能が付加されたところで被害が出ることはない。
むしろ人は増えるはずだが、KCに関しては単純に人が増えることを望んでいるわけではないので、
彼等にとって嬉しいかどうかはまた別になる。

なおふたばは「スレ主が管理」のシステムだから、よく言えば更に先を行っている。
今回に関しては被害が出ることはないだろう。むしろ使い勝手がよくなるはずだ。

**Classical名無しさん** · 2015/01/01(木) 11:42:37.52

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/01/11(日) 21:47:05.83

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/01/13(火) 23:42:40.30

DDoSに引き続き、今度はドメイン乗っ取り被害らしい。
そして結局 8chan.co -> 8ch.net に移る気のようだ。
https://8ch.net/meta/res/46633.html

8chanの障害時は、HWのtwitterを参照するのが現状一番いい。
https://twitter.com/infinitechan

**Classical名無しさん** · 2015/01/16(金) 22:11:21.21

今度はTwitterでアカウントを凍結されたらしい。
今回の連中はずいぶんしつこい。

**Classical名無しさん** · 2015/01/26(月) 20:47:26.82

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/02/02(月) 00:25:08.80

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/02/11(水) 02:32:51.95

し

**Classical名無しさん** · 2015/02/17(火) 00:52:49.73

ゅ

**Classical名無しさん** · 2015/02/23(月) 00:21:33.89

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/02/28(土) 16:20:01.38

ほしゅ

**Classical名無しさん** · 2015/03/08(日) 20:33:53.69

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/03/15(日) 23:08:35.86

し

**Classical名無しさん** · 2015/03/22(日) 18:09:13.14

ゅ

**Classical名無しさん** · 2015/03/23(月) 15:16:20.71

はっきり言って日本語スレで在日だのわめきちらして発狂してるネトウヨが一番迷惑
どう見ても外人に顰蹙買ってる原因はこいつら

**Classical名無しさん** · 2015/03/29(日) 19:54:54.34

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/04/05(日) 13:08:25.75

し

**Classical名無しさん** · 2015/04/11(土) 04:46:27.19

　　　　　　　　　　　／￣￣＼
真の半島人　　　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　ネトウヨ連呼厨>>405
　　　　　　　　　 |　　　（ ●）（●）
金ある　　　　 |　　　　（__人__）　　　　　　　　　　　　　金ない
権力ある　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　　　　　　　権力ない ┌─┐
社会的地位ある |　　　　　　　 }　　　　　　社会的地位どころか｜∞｜
　　　　　　　　ヽ　　　　　　 }　　　　　　　　　　仕事していない ├─┘
　　　　　　　　　　　ヽ､.,＿＿ __ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _＿|＿_
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　　　　　　　　　　　　　　；／_在∞日＼；
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_　　　　　　　　　　　；／└ ＼,三._ノ　＼；
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､　　　　　　　；／:⌒（（｡）三（ﾟ）::::::＼；
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**Classical名無しさん** · 2015/04/12(日) 22:40:29.24

8chanに書き込めなかったからこちらに落としてみる
懸念事項というのはこちらの杞憂だった

bump limit→新しい板が必要→日本旗に頼もう
という構図になるのを心配した
自分が呼ぼうとしているのも日本人で、それは住人として想定している
新しく日本旗が参入したとして bump limit になった時、参入者に板主を頼むことになると
参入者は戸惑うだろうと思った
誘致が成功するかどうかはわからないけどね(可能性は低いし時間がかかる)
逆の心配をしてくれたのには考えが及ばなかった
それなら懸念することはない

申し訳ないけどもろもろ返事は遅れる

**Classical名無しさん** · 2015/04/18(土) 21:05:30.85

>>405
此所にいる連中が/int/で東亜板ゴッコをしていると思うと辟易とするわ

**Classical名無しさん** · 2015/04/20(月) 02:15:28.47

>>409
俺はまだ「ごちうさ」警戒を解いた訳じゃない。
新人が妙なタイミングで出てきて、会話に全く参加せずに消えるとか不自然だ。
或いは/operate/で粘着キチガイが印象操作をしているわけだが、
そもそも気に入らなければ導入しなければいいだけの「ユーザースクリプト」に粘着するのもおかしな話だし、
「匿名」では全く無意味な「印象操作」をする奴も、4chanでもKCでも他には見たことがない。

「ごちうさ」は世界で見てもなかなかいないキチガイだ。
そしてボロを出しつつある。

問題はこれを見抜けない馬鹿共が多いことだが、これは今に始まった話ではないし、
どのみち肥だめは必要なのだから、勝手に溜まっていてもらえばいい。
こちらは粛々と次の準備をする。

ただし残念ながらHWは頭が悪すぎて話が通じないし、
そもそもシステムにシステム変更が内包されているのは致命的だ。
他に適切な場所が見つかれば、8chanは放棄する可能性がある。
もちろんそちらが留まるのも自由だし、いずれにしても強制する手段はない。

**Classical名無しさん** · 2015/04/23(木) 23:20:10.64

>>411
/jpck/の545 は「ごちうさ」だと思うよ
妙な流れで入って印象操作をしようとしているのは相変わらずだね
でもカッパちゃんも気付いて(もしくは疑って)、上手くかわしているように見えるね
だから自分はそれを見て、スレに関してはわかった上でそういう対処ができるなら問題はないと思った

ちなみに自分だったらスルーするか、触ってみて自爆させてみるかだと思う
まあ後者を良しとするかは人によるだろうし、現状では他人様の板でやるのはいかがなものかと思うけど

/operate/に関しては「ごちうさ」は完全にキチガイだね
こういう行動を見ていると、やはり「ごちうさ」が不安障害というのは本当だろうな

→恐怖の対象(君)から目を離すことが出来ず、過剰に反応する
→防衛本能が暴走してなりふり構わず対象を攻撃

笑えるけど、自分を客観視する能力がないんだと思う
対象が存在している限り恐怖はなくならないんだから、今後もキチガイはキチガイらしい行動をして浮いていくだろう
これは場所を変えても変わらないと思うよ
相手はマジキチなんだしね
まあ前にも言ったけど、どんだけ怖いんだって話だね
非常にわかりやすい
そしてこちらとしては見抜けない奴らはどうでもいい

君の言うシステム変更内包の問題はHW以外でどうにかできることではないんだよね
そしてHWにわかる頭がないのはわかる
これは対処のしようがないね

>他に適切な場所が見つかれば、8chanは放棄する可能性がある。
本当にフェアだね
好きにすればいい
こちらも留まりたければ留まるし、他に移動したければ移動するだけだから問題ない
(そもそも普通に書き込みできる状況ではないというのはあるけど)
気を遣ってくれる必要はないけど、ありがとう

**Classical名無しさん** · 2015/04/28(火) 01:58:49.65

>>412
> 君の言うシステム変更内包の問題
これは以下。
https://8ch.net/japan2/res/2.html#q1358

無理矢理対処するなら24時間毎にスレを切り換えることは出来るが、
さすがに最低100posts/dayはないと見にくくなり過ぎる。

勧誘するにしても、やはり速度が合わないと無理だから、
準備にはもう少しかかるが、横方向展開を行う予定。

**Classical名無しさん** · 2015/05/03(日) 00:17:19.26

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/05/05(火) 17:30:29.66

4chanのキャプチャが出なくなったんだがなんだこりゃ

**Classical名無しさん** · 2015/05/12(火) 02:20:16.29

ほ

**Classical名無しさん** · 2015/05/25(月) 20:18:06.08

し

**Classical名無しさん** · 2015/05/31(日) 00:20:27.50

ゅ