X
【原発】自然エネルギー・再生可能エネルギー☆15©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/01(日) 00:59:17.59ID:???
まず、需要規模はこんな感じ。
2016年度の日本のエリア需要実績(億kWh-送電端)
合計　　　8,924
東京　　　2,834
関西　　　1,461
中部　　　1,338
九州　　　　869
東北　　　　822
中国　　　　623
北海道　　314
北陸　　　　297
四国　　　　282
沖縄　　　　83
cf. 一般送電事業者エリア需給実績より

ちと古いけど、2014年EU28カ国需要実績(億kWh-送電端)
EU28ヶ国　27,063
ドイツ　　　　　5,129
フランス　　　　4,153
イギリス　　　　3,036
・・・東京 (2,834)
イタリア　　　　2,816
スペイン　　　　2,270
・・・関西 (1,461)
・・・中部 (1,338)
ポーランド　　　1,259
スウェーデン　　1,221
オランダ　　　　1,016
・・・九州 (869)
・・・東北 (822)
ベルギー　　　　806
フィンランド　　　792
・・・中国 (623)
オーストリア　　　605
チェコ　　　　　　562
ギリシャ　　　　　495
ポルトガル　　　　452
ルーマニア　　　　420
ハンガリー　　　　346
・・・北海道 (314)
デンマーク　　　　307
・・・北陸 (297)
・・・四国 (282)
ブルガリア　　　　276
アイルランド　　　241
スロヴァキア　　　241
クロアチア　　　　148
スロヴェニア　　　124
リトアニア　　　　　93
・・・沖縄 (83)
エストニア　　　　　69
ラトヴィア　　　　　66
ルクセンブルク　　61
キプロス　　　　　39
マルタ　　　　　　19
cf. EU環境庁(EEA)データより(注:CO2についてはドイツ連邦環境庁と相違あり)
https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/overview-of-the-electricity-production-2/assessment

水力を含む再エネ発電のデータは、これから並べ替えるので、ちょっと待って。
0312311
垢版 |
2017/10/01(日) 01:34:14.80ID:???
(続き)
同じ2016年度日本と2014年EU28カ国のデータで、
・発電電力量(揚水を含む)
・再エネ(水力・揚水を含む)・・・このデータではEUの方が水力、太陽光、風力・・・と分かれていない
・対各国発電電力量の再エネ比
を日本とEUごっちゃにして、再エネ絶対量で並べ替えると、
単位:億kWh-送電端
　　　　　　　　　　発電計　　再エネ　　再エネ比率
EU28ヶ国　　　　31,531　　9,309　　　29.5%
ドイツ　　　　　　　6,184　　1,684　　　27.2%
・・・日本計　　　　9,016　　1,296　　　14.4%
イタリア　　　　　　2,768　　1,224　　　44.2%
スペイン　　　　　　2,781　　1,141　　　41.0%
フランス　　　　　　5,602　　　972　　　17.4%
スウェーデン　　　1,524　　　858　　　56.3%
イギリス　　　　　　3,355　　　675　　　20.1%
オーストリア　　　　648　　　538　　　83.0%
ポルトガル　　　　　526　　　324　　　61.6%
ルーマニア　　　　　657　　　276　　　42.0%
フィンランド　　　　　674　　　263　　　39.0%
・・・東京　　　　　2,678　　　256　　　9.6%
ポーランド　　　　1,589　　　204　　　12.8%
・・・関西　　　　　1,264　　　190　　　15.1%
・・・中部　　　　　1,363　　　190　　　13.9%
・・・東北　　　　　1,005　　　188　　　18.7%
デンマーク　　　　　315　　　180　　　57.1%
・・・九州　　　　　1,016　　　154　　　15.2%
ベルギー　　　　　710　　　　134　　　18.9%
ギリシャ　　　　　　503　　　　123　　　24.5%
オランダ　　　　　1,017　　　117　　　11.5%
チェコ　　　　　　　858　　　　102　　　11.9%
クロアチア　　　　136　　　　101　　　　74.3%
・・・中国　　　　　576　　　　94　　　　16.3%
・・・北陸　　　　　307　　　　81　　　　26.5%
ブルガリア　　　　474　　　　79　　　　　16.7%
・・・北海道　　　　309　　　　76　　　　　24.7%
スロヴェニア　　　175　　　　69　　　　　39.4%
アイルランド　　　263　　　　67　　　　　25.5%
スロヴァキア　　　273　　　　65　　　　　23.8%
・・・四国　　　　　416　　　　62　　　　15.0%
ハンガリー　　　　291　　　　31　　　　　10.7%
ラトヴィア　　　　　51　　　　28　　　　　54.9%
リトアニア　　　　　41　　　　22　　　　　53.7%
ルクセンブルク　　30　　　　15　　　　　50.0%
エストニア　　　　　21　　　　14　　　　　66.4%
・・・沖縄　　　　　　83　　　　　4　　　　　5.4%
キプロス　　　　　　43　　　　　3　　　　　7.0%
マルタ　　　　　　　23　　　　　1　　　　　　4.3%

画像で貼れば良かった・・・orz
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/01(日) 10:58:44.97ID:???
>>311,312のデータをcsvにしてみた
表計算ソフトで読み込んで、再エネ比率で並べ替える等にご利用くださいまし
なお、「・・・東京」は「日本（東京）」のように変換した

https://dotup.org/uploda/dotup.org1352393.csv.html 311上
https://dotup.org/uploda/dotup.org1352394.csv.html 311下
https://dotup.org/uploda/dotup.org1352395.csv.html 312

一番下の312の分だけで十分だったかね
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/01(日) 12:25:01.11ID:???
中国では太陽光発電が2020年末に190GW～200GWになるらしいな　
世界の40％ぐらいが中国での太陽光発電になりそうだ
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/01(日) 13:54:03.35ID:???
中国は原発新規建設もやってる

原発推進にこだわりバランスを悪くしたのが日本
原発事故で、一時的に再生可能エネルギーをするようにみせて、
原発再稼動のためブレーキを掛け始めた

こんなでは民間業者が悲鳴を上げる
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/01(日) 14:34:50.05ID:???
>>313
ウホ。
そっか、どっとうpろだは、csvも、xls、xlsxも、可だったんもんね・・・
あんがと。

>>314
EU28カ国の縦横2,000kmくらい。
日本列島の北海道から連系線でつながっている九州までなら、縦横1,500kmくらい。
逆L自型で細いけど。

メルカトル図法だから面積は正確じゃないけど、
中心部横の縮尺だけ合わせると、こんな感じ。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1352555.png.html

ちなみに、EUの絵の中の線は増強計画込みで、
・青系が送電線(国際連系線)
・赤系が天然ガスパイプライン
一番薄い色が2016年現在だったか。

最新はこっち。
http://ec.europa.eu/energy/infrastructure/transparency_platform/map-viewer/main.html
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/02(月) 10:58:09.34ID:???
>>316
やってるっていっても、あれは中国の原子力産業界をなだめておくためにすぎん
中国の原子力依存度は2020年末に3％でしかない
その間に[風力+太陽+バイオマス]は16％を超える
そこに少しずつやはり増えている水力を加えれば非[化石燃料+原子力]エネルギーが
35%にもなる
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/02(月) 12:36:04.50ID:???
習近平のかけ声はすごかったけど、
アメリカ・エネルギー情報局の最近の見通しでは、
発電電力量(kWhベース)で、原発は思ったほど伸びないね。
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=33092

2040年に全部で9兆kWhのうち、原発分も風力分も、それぞれ1兆kWhくらい。
あいかわらず石炭が多くて、47%の4.23兆kWh。
水力はまだ1.5倍くらいまで伸ばすとな。

下の設備容量(kWベース)で見ても、
全体からすれば原発は小さく、天然ガスの70GW=7,000万kWと同じくらい。
70基弱程度？

そんな見通し。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/02(月) 17:22:58.24ID:???
>>323
ああ、
石炭火力72%@2015年が、もう50%2020年になりそうだ
という言う意味ね。
やっとわかった。

そうね、そうかもね。
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/03(火) 12:20:19.44ID:???
米エネルギー規制委、エネ省の石炭・原子力発電支援要請に反対
https://jp.reuters.com/article/usa-powergrid-ferc-idJPKCN1C807G

ややこしいんだけど、
米石油協会、米天然ガス供給協会、米風力エネルギー協会を含む１１団体
が、
DOEペリー長官の「石炭および原子力発電所への支援要請」
に反対している
という構図・・・

エクソン・モービルやシェブロンの社長も、トランプがパリ協定離脱をしようとした時、
「残れ。でないと交渉のテーブルに着けないじゃないか。」
って、説得してたもんな・・・

当然、11団体に石炭産業協会は入ってないんだろうけど。
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/04(水) 14:21:58.51ID:???
希望の党「奴隷契約書」の内容に批判続出―脱原発はどこへいった？
https://news.yahoo.co.jp/byline/shivarei/20171004-00076518/

望の党の政策協定書には、安保法制や憲法改正についての言及、そして大きな争点にはなっていない外国人参政権への反対はあるが、
同党設立の際、大きく報じられた「脱原発」の文字はない。

小池代表の語る「原発ゼロ」がどこまで本気なのか疑問を持たざるを得ない内容だ。
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/04(水) 19:06:54.12ID:???
どこが与党になろうが、選挙の争点を
「脱原発なのか？続けるのか？」
ってやってる時点で、5歩くらい遅れている。

選挙終わって1ヶ月後は、COP23

COP21の時、各国が出した約束草案を集計したら、どうだった？
「2℃以内、450ppm以内に、全然足んねぇよ!!」

COP22以降、
「今世紀中1.5℃以内にするには？」
ってベースで話が進んでるから、
「2050年までに▲80%」
が前倒しになる可能性すらある。

それをどこの政党が見据えているか？

それはこのスレとしても、興味深いところだと思うが。

ちなみに、2015年度のCO2排出量は12.3億t。
うち、発電事業からの4.4億tを全部CO2フリーにしても、まだ7.9億tある。

1990年度は11,6億tだったので、目標▲80%後は2.3億t。
この差をどう詰めるか、この国の国会議員の誰が考えてんだか、みもの。
https://i.imgur.com/pJ0ufd8.png
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/04(水) 19:41:33.02ID:???
>>334
ああ、あれは、そのうち国としても(;^^)ﾍ..って顔して、
戻らざるを得なくなるんでね？

シェルとかの石油・ガス業界やIT業界は決別・別動だし、
再エネが原子力、石炭よりも安くなってるし、
州単位で参加してるし。

とらんぷ辞めたら、すぐにでも。
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/05(木) 13:18:07.36ID:???
>>333
原発即時ゼロを訴えてるのは共産、社民ぐらい
原発を30年までにゼロといった場合は、原発の再稼働をしない
という意味ではない
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/05(木) 14:09:11.42ID:???
自民党は原発を使い続けたいようだけどね
＞３０年度の電力供給のうち原子力発電の比率を２０～２２％とする方針
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/05(木) 15:03:27.58ID:???
>>336
で、原発がない2030年より先は？

もう一つ。
なんで、
福一対策費用が少なくとも+21.5兆円なのに、原発コストが「10.1円/kWh～のまま」
なのか、分かって言ってる？
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/05(木) 16:32:29.35ID:4zmgN3ND
とりあえず、焼却施設に、エネルギーとして
中絶した子供の死体流すのやめろよ・・・

ビニール袋と一緒に燃えとるがな
これが、人間の末路とはな～～～

これが、毎年20万人！！！・・・・
(´・ω・｀)＜赤ん坊は、エネルギーじゃねぇーし・・・よく燃えるか知らないけどさ
エネルギーに変えて、20万人も燃やすなよ・・・
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/05(木) 21:57:09.01ID:???
>>338
再生エネに決まってるだろ
他にあるのかよ？

もう１つのほうがよくわからんが、なんで政府が原発のコストが最も
安いなら補助金出すの？
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/05(木) 22:22:27.62ID:???
世界の新設発電、３分の２は再エネ 　ＩＥＡ、世界の再エネ見通し発表
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO21867490U7A001C1X93000/

>報告書「Ｒｅｎｅｗａｂｌｅｓ2017」を発表した。16年の再エネの新設量は
>１億6500万キロワット。
>けん引役は太陽光発電の7400万キロワットで15年比50％増だった。

2年で倍増したら12年後は64倍だ
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/05(木) 23:06:45.62ID:???
>>342
>世界の新設発電、３分の２は再エネ

それまた「施設容量」じゃねえの？
クソ低い施設稼働率をかけてから議論しろよ
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 00:15:22.10ID:???
太陽光に続きバイオマスもＦＩＴ価格高すぎで
想定より膨れ上がる認定量と負担
調達価格等算定委員がひどい
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 01:06:56.04ID:???
>>340
経産省の言う「10.1円/kWh～」には「政策経費」として、電源三法交付金なんかも入っている。
2011年にも出ているが、それを見直した2015年発電コスト検証等委員会の報告書、
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf#page=13
のp.12～13
これを根拠に、2030年原発20～22%の長エネ需給見通しが作られた。

さらに、去年の東京電力改革・1F問題委員会で、
「福一事故対策費+21.5兆円入れても、まだ10.1円/kWh」
にされた。
2016/12/9 第6回 資料1の最後の参考資料「原子力発電のコスト」
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/touden_1f/pdf/006_01_00.pdf#page=9

で、これがまことしやかに流布されて、
再稼働のために、
・柏崎刈羽に6,800億円
・東通・女川に3千数百億円
・泊に1,600億円(維持費だけで別途年間700億円)
とかの追加的安全対策費用がつぎ込まれつつあるし、
OCCTOの連系線整備計画も、原発20%分が織り込み済み(再エネにはジャマ)で、
今年改訂予定のエネルギー基本計画もこの路線で策定しようとしているんじゃね？

連系線増強なら、今やってる相馬双葉幹線は、
570万kWを+550万kW増強で1,530億円よ？
(完成は10年後だけど・・・)

海外ではさんざん「原発のコストはもう見合わない」って言ってんのに、
未だに経産省も電事連も経団連も電力会社も、おんなじこと言ってる。

そもそもおかしいと思わん？
1970～2014年度の原発累積発電電力量が7.7兆kWhなのに、
+21.5兆円でも「10.1円/kWhのまま」って。
少なくとも、「+21.5兆円÷7.7兆kWh=+2.79円/kWh」は、どこ行った？
って話。

この「原子力発電のコスト」の矛盾を叩かなきゃダメよ。

でもって、2011年、2015年に出されコストの中身をよく読めば、
「とんでもなくおめでたいパラレルワールド」だってことが分かる。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 08:54:15.63ID:kPpqNETW
>>346
当初は総額に上限があった
つまり普及につれて一人がもらえる額が減っていく当たり前のシステムだ

だが自民党になってから崩壊した
0350347
垢版 |
2017/10/06(金) 10:20:18.69ID:???
>>340
(続き)
もう一度これを見て欲しい。
2016/12/9 第6回 資料1の最後の参考資料「原子力発電のコスト」
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/touden_1f/pdf/006_01_00.pdf#page=9

右下の、
・事故廃炉　1兆円増で0.01円/kWh増
・除染　　　　1兆円増で0.02円/kWh増
・損害賠償　1兆円増で0.03円/kWh増

同じ1兆円の支出なのに、
なんでコストへの影響額で、3倍の差が出てしまうのか？

将来の支出時期に応じた、現在価値換算をしているから。

+21.5兆円をどのような支出スケジュールで計算したのかを
経産省は公開していない。
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 15:56:20.53ID:???
原発建設費が高騰してる、絶対安全神話は崩れた、廃炉に数十年掛かる
そして放射性廃棄物は数万年のやっかいもの

時間が掛かっても再生可能エネルギーに切り替えていこうと思うのが普通
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 19:05:31.63ID:???
>>348
君は、別次元の異世界に住んでるようだね。

日本のエネルギー・発電の供給量割合
https://sustainablejapan.jp/wp-content/uploads/2016/05/japan-electricity-proportion1.png
https://sustainablejapan.jp/2017/06/06/electricity-proportion/13961

まあ君は夢の国の住人のようだし、施設稼働率を無視した設備容量という幻想に踊らされてればいいんじゃない？
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 19:48:22.30ID:???
>>353
火力に比較したらクソみたいな量なのに、政治で稼働停止させられてる原発より稼働しているから、再生エネスゲーってか？ｗ
もういっそ、「再生エネは、人力による自転車の発電よりはるかに多いから、再生エネの発電量は多い！！」とでも言ってればいいんじゃない？ｗ

ああなるほど、再生エネは稼働率を無視して、設備容量で計算して、
原発は設備容量を無視して政策で停止させられてる現在の発電量で比較しろと？ｗ
随分都合のいい計算をしてるんだなｗ
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 20:02:55.72ID:???
>>352
電力設備では「施設利用率」って言葉は使わない。
「設備利用率」
：実績kWh÷年間期待kWh (出力kW×24時間×365日)、等

また、これと「稼働率」は意味も中身も全然違う。
：実績稼働日数÷年間期待稼働日数、等
METIの役人も間違うけど。

>>353
2016年度エリア別需給実績の速報ベースでいい？
発電事業者を問わない、FIT買取分を含む国内送電線を流れた送電端ベース
太陽光と風力の抑制分は反映されていない。
https://i.imgur.com/kD0XBIn.png

対総需要比だけど、
・水力　8.1%
・揚水発電　0.7%(一部水力に合算)
・風力　0.7%
・太陽光　4.4%
・バイオマス　0.3%
・地熱　0.2%

再エネ(水力・揚水発電を含む)合計　14.5% (1,296億kWh/総需要8,924億kWh)

2017年度はまだ6月までしか出揃っていない。
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 21:21:45.16ID:???
>>354
必要以上に再エネを低く見る必要はないよ。なんか感情的に再エネを憎んでいるような書きっぷりだよね。
別に原発利権にあやかってるわけでもないでしょ？
不安定だとか稼働率だとか色々言うけどさ、そんなの織り込み済みで計算すれば良いじゃんか。
平均値は出るわけだしね。必要は発明の母って言うけどさ、再エネが普及する事で、蓄電池の性能アップや普及へのニーズが急騰中ですよね。
再エネが急ピッチで増えていなければ、蓄電池に対する進化のスピードも変化なしだと思うと、ある程度の刺激は必要なんだよ。

それになんて言っても、再エネの技術はほぼほぼ国産技術だし国産のインフラだし、日本の領土領海に設置されたインフラから発電された再エネは、純国産エネルギーだからね。
これも安全保障上大きなプラスになるよ。
この流れを加速していけば、あっという間に中心的な発電になっていく事確実だよ。だからそう再エネを憎まなくてもいい。
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/06(金) 22:39:56.61ID:???
>>357
いや、正に君の言うことの裏返しで、「必要以上に再エネを高く見積もる必要はない」って話であってだな。
不安定性とか稼働率についても、「そんなの織り込み済みで計算」とあっさり片付けているが、その「計算」には、火力の負担とか外国からの電力供給なんかの他の部分の負担がまるっと無視されてるだとか、
蓄電技術の進歩にしても、逆に言えば、「それが進歩しなけりゃ役に立たないモノを活用しなきゃいけない」って話であって、はたしてそれが実用可能レベルまで進化するのかと言う疑問もあってだな。
国産技術の純国産エネルギーだというが、それを生産するのに輸入に頼らなきゃいけないって部分をまるっと無視している話であってだな。
しかも、安全保障と言うなら、産業的には電力よりも石油化学の原料とか、鉄鋼業の原料の話の方が大きいんであってだな。
こういう話をまるっと無視して楽天的で能天気な予測をされても困る。
要は、話を単純化して都合の悪い部分を無視したところで、そんなのは机上の空論、砂上の楼閣だよって話。

まあ悲観的なものの見方をしているってのはその通りだが、あまりに能天気すぎないかって突込みだよ。
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 00:03:15.62ID:???
>>358
別の見方も出来る。
「尻に火が付いている」
と。

1990年度日本のCO2排出量 11.6億t
×20%＝2.3億t

2015年度日本のCO2排出量 12.3億t
うち、事業用発電分 4.4億t
これ全部減らしても、7.9億t

まだ5.6億tの開きがある。
あと32.5年しかない。
今から40年間運用の火力作ったら、晩年は動かせないかも。

CCSの年間処理容量はIEAの見通しでも8Gt/年@2050年
総排出量40Gtの20%しかない。

・2050年総排出量・・・400億t
https://i.imgur.com/A4rj7Pk.png
・CCSで減らした場合・・・320億t→CCS分は▲80億t
https://i.imgur.com/n3xzoG4.png
・2014年の総排出量・・・340億t
https://i.imgur.com/m347iDh.png

電力以外に、代替手段がない石油化学、鉄鋼、石炭、セメントは、CCSが頼りの綱。

・2014年の総排出量340億tのうち、化石燃料由来の324億tのセクター別内訳
https://i.imgur.com/2LVIDSJ.png
生産・建設部門(自家発電・熱を除く)で62億t、輸送部門で75億tの計138億t
既に2050年のCCS年間処理能力80億tを超えている。

日本の2015年度確報値(国立環境研究所)
https://i.imgur.com/Mlf49YE.png

2015年度から「大もの3つ」を減らした場合 (電熱配布前)・・・まだ合計6.4億tで対1990年比▲50.3%
https://i.imgur.com/pJ0ufd8.png

電源はさっさとCO2フリーにしないと。
その先が広く細かいところまで、
さらなる省エネ、電化、熱電併給を展開しなきゃならなくて、
大仕事になりそうだから。
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 06:40:49.67ID:???
>>358

>「その計算」には火力の負担が・・・

いやいや、軽んじてないよ。一時的に火力の負担が増えることは織り込み済みで、未来永劫火力の負担が掛かりすぎるなんて事にはならないから。その為の蓄電技術でしょうが。

それに、火力といってもバイオ燃料の使用なども増えてくるでしょ、流れ的に。オーランチオキトリウムとかボトリオコッカスとかの藻類由来の燃料や木材利用も増えてくる。

火力は出力調整用に一部使われ続けることになるだろうけど、蓄電技術が向上し、蓄電能力や蓄電総量が増大すれば、それに伴い火力の負担はどんどん軽くなっていく。

そうした流れも織り込みながらって言う意味での織り込み済みと表現したまでだよ。最初から完璧な発電方法なんてないよ。だから不完全なものが普及すれば、その不完全を埋める為の技術が開発される。

今回の国産エネルギーたる再エネの普及促進は、当然ながら不完全を伴っている。最初はその不完全を補う手段が輸入燃料由来の火力発電に集中するが、そのうち国産バイオ燃料由来の火力へ切り替わり、
更に再エネ由来の水素やその他蓄電技術などに出力調整の方法は分散化していく事になる。

この事は長い目で見たらエネルギー安全保障上も大変有意義な進化と言えるのでは？国産でもエネルギーサイクルを回せると言う事になれば、仮に輸入燃料を仕入れるに際しても、割高で買わされるような事は無くなるよね？

今は無資源国家というテイから、かなり平気で割高に売りつけられていて、それに文句もつけられないって状況じゃないの。こうした状況は改善しないとね。この状況は原発再稼働などでは改善不可能だよ。
国産エネルギーで回せるぐらいにならないと。
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 09:09:16.23ID:OKSr65gs
>>358
頭悪そう
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 09:20:46.46ID:OKSr65gs
>>360
火力の負担は減る

今は早朝3000万ｋW～昼のピーク8000万ｋWまで
ほとんどが火力で面倒を見てる
しかも30分で2000万ｋW増は当たり前


太陽光が5000万ｋWでも普及すればどうなる
火力の調整範囲が圧倒的に減る
全国雨天でも今より負担が少ないのは言うまでもない

また、雲の動きによる日照量変化なんて
大したことがない
5時間で０－100％なんて1時間に20％、1000万ｋWの変動なんて屁でもない
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 12:18:42.65ID:???
ドイツは天然ガスが高いから（プーチンに頼れないから？）、
GTCC増やせなくて、
朝の立ち上がりと夕方の2回、
揚水に助太刀させてるみたいだな。
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 12:33:04.37ID:9Dsud2Uq
わけるだけだとおおもいでしょうが

いやがらせをどうどうとむりやりなかんせいあくようしてとうぜんにじえんでいろいろもまぜて

の　かたがたは


じゃ　おなじたちばでわけるだけでできるかやってみればいいのに
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 12:38:09.89ID:???
>>359
いやさ、ＣＣＳで二酸化炭素を集めまくったところで、それを還元して加工してやらなきゃ石油化学の原料としてクソ以下なんだがそれを一体どうしろと？
電気を流せば二酸化炭素が石油になるとでも思ってるのか？
というわけで、君の言う「安全保障上大きなプラス」ってのは相対的には小さなものに過ぎないって話だよ。

>>360
いやだから、「将来的には蓄電技術が全電力のバックアップに成れる程発達する」ことを前提に語られてもな。
その理論が成り立つなら、極論すれば数十年間の原発推進論者のバカどもが「将来的には核廃棄物は安全に処理できるようになる」と言ってたのと同じなわけで。

バイオ燃料にしても、少なくとも現時点では物理的にも経済的にも発電規模的にも、クソの役にも立たないって程度にしか将来性が見えてないとおもうんだが？
現時点で、物理的にエネルギー収支がプラスになって、経済的に採算が取れて、発電規模を大規模化できる目途が立ってるものってあったっけ？
そもそも、太陽光エネルギーを有機物に変換させて、それをエネルギーを使って加工して、それをエネルギーを使って運搬して、それでお湯を沸かしてタービンを回すと言うロスの大きい変換をして・・・・・・。
最終的に電気を作ったところで、太陽光を直接電気に変える発電より効率が良いとはとても思えないんだが？
オーランチオキトリウムとかボトリオコッカスとかの藻類なんかも、どっちかって言うと、石油化学製品向けの話じゃねえの？
二酸化炭素から炭素炭素結合をつくんのがスゲーめんどいから、藻に頑張ってもらおうって話で。

ちなみに、俺が原発推進論者だと勘違いしているようだが、単に再生エネ推進論者の能天気さに突込み入れているだけで、原発には基本的に反対だぜ？
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 13:25:18.90ID:???
>>365
"CCS"の意味分かってる？
最後のSは"Strage"だよ。

最終的にはこういうところ。
http://www.globalccsinstitute.com/projects/large-scale-ccs-projects
今、大型のものは世界で17箇所が稼働中。
最大でも年間840万t/1サイトしか、"Strage" できない。
しかも、EORばっか。


おたくが言っているのはCCU (Uは"Utilization")。

人工光合成以外にも、
・カーボンナノチューブを作る
https://phys.org/news/2016-06-power-co2-emissions-carbon-nanotubes.html
・常温反応でエタノール合成する
https://www.ornl.gov/news/nano-spike-catalysts-convert-carbon-dioxide-directly-ethanol
とか、いくつか研究室レベルで案は出ているが、
まだ海のものとも山のものとも・・・
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 13:46:29.77ID:???
>>365
ずっと前からバイオ燃料をガソリンに混ぜて使ってる国が多々あるぞ
藻ジェットバイオ燃料も使われていく見込み

そう簡単に化石燃料不足にはならないと思うが、
オイルショックの時のようにならないように備えておく必要はある
（オイルショックになってからでは遅い）
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 16:40:13.29ID:P/zN7Av8
>>365
頭悪いだけ
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/07(土) 19:21:28.38ID:???
英洋上風力発電、原発よりも電気料金が安価に
http://www.afpbb.com/articles/-/3145624

英国で、建設予定の洋上風力発電所から供給される電気の料金が、計画中の原子力発電所からの電気の料金を下回ることが明らかとなり、広大な原発の建設が疑問視されている。

イングランド南西部で建設計画中のヒンクリーポイント（Hinkley Point）C原子力発電所については、
メガワット時あたり92.50ポンド（約1万3700円）の買い取り価格が確保されているが、

新たな洋上風力発電所3か所のうち2021～2022年に操業開始を予定している発電所は
メガワット時あたり74.75ポンド（約1万1200円）、
2022～2023年が操業開始予定の発電所については57.50ポンド（約8600円）と、
その価格は同原発よりもかなり下回っている。
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/08(日) 05:26:20.46ID:???
>>365
再エネ推進論者が能天気・・・

いやいや、再エネ利用の絶対量が増えるだけでそりゃかなりの火力負担が軽減しますよ。それとね、その再エネ利用の為の産業ってのがほとんど国内企業に金が落ちるようなエコサイクルを作る事が我々再エネ推進論者の目的なんですよ。
まず再エネを普及させる段階での経済成長。今の何十倍も設備を増やしていかないといけないよね？と言うことは、その何十倍も設備を作らないといけない。何十倍もの設備を設置しなきゃいけない。
それだけの需要があって、それら関連の日本企業が事業を邁進することで、産業が発展していくわけだよね？
日本の民間企業が本気になって開発に取り組めば、どこかから必ずより高効率の設備開発に成功し、普及に貢献していくよね？

因みにこうした設備は大規模なものから家庭用のものまで大中小様々に存在し、どの階層でも普及促進が図られていけば、それこそそれぞれの設備の負担は軽減されるよね？

もし、日本の全世帯がとりあえず家庭用再エネを完備したら、中規模大規模の再エネ設備はどれだけ楽になるでしょう？現時点でクソの役にも云々を言ってもあまり意味はありません。
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/08(日) 10:46:22.39ID:arDXNeKj
>>358
風力や太陽光は変動電源、variable generationと言うのであって、不安定unstable generationとは工学的には言わない。

風力は入力の変動に追従して出力が変化しているのであって、システムとしては安定している。不安定なシステムだったら、応答が発散する。

逆に原発は系統の要求に応じて出力を調整できず、需要の有る無しとは無関係に一定出力で運転し続けるから、系統全体の安定性を阻害する要因になっている。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/08(日) 23:00:41.86ID:???
自民党が最初の三年間は高くしろって言ってきたんだよw
まあ、それにはある程度合理性はあったよ。原油価格が今の2倍だったからな
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/09(月) 07:19:12.76ID:???
原発を再稼動したいから、あからさまな再生可能エネルギー事業、業者潰しだろ
東芝の件でもわかるように、安倍政権は日本の製造業をどんどんつぶしていく
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/09(月) 09:25:53.85ID:jx82k/3J
>>375
総額3000億円か5000億円だったはず
それなら電気売り上げ14兆から見れば屁の河童

それがいつの間にか上限が消えた
自民が一番悪い
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/09(月) 17:08:10.11ID:Bds31r3n
>>379
お前バカだろ
あの状況で誰がどう動いても爆発したって
現に命令無視して勝手に海水入れてたろ
海水は炉に届かなかったけどな

その時点で終わり
老朽F1原発は震災来る前からさんざん問題だった
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/09(月) 17:21:06.35ID:???
>>367
>"CCS"の意味分かってる？
むしろ君の方が理解していないようだから聞いてたんであってだなｗ
君が、
>>電力以外に、代替手段がない石油化学、鉄鋼、石炭、セメントは、CCSが頼りの綱。
と言っていたから、石油化学なんかはCCSじゃ意味が無いから、CCUを議論しなきゃいけないよって話。
で、CCUについては君が言うように、「研究室レベル」で「まだ海のものとも山のものとも」と言うレベルだから、
君の考えは能天気が過ぎるって指摘してるんであってだなｗ

>>368
>ずっと前からバイオ燃料をガソリンに混ぜて使ってる国が多々あるぞ
いやだから、それが、「物理的にエネルギー収支がプラスになって、経済的に採算が取れて、発電規模を大規模化できる目途が立ってるものってあったっけ？」と言う話でだなｗ
君が例に出した程度の話でいいなら、「原発のコストは安い！（税金を投入すれば）」と言ってたかつての原発推進論者のアホどもと同じなわけで。

>オイルショックの時のようにならないように備えておく必要はある
そう、備える必要は絶対にある。
ただそれが、本当に「備え」になるだけの実力を持っているのかと言う疑問の投げかけであってだなｗ
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/09(月) 17:22:53.08ID:???
>>372
>いやいや、再エネ利用の絶対量が増えるだけでそりゃかなりの火力負担が軽減しますよ。
なんと能天気なｗ
再エネを政策で優遇した挙句、待機電力源にされて稼働率が上がらないのに施設を維持しろと言われた火力が撤退を始めてるのを御存じない？
それを法律を作って維持したお国があるのを御存じない？
君が言っているのは「物理的に」火力が発電する必要がある電力量が減ると言う話であって、「経済的に」という視点が抜けてるんだよ。

>それとね、その再エネ利用の為の産業ってのがほとんど国内企業に金が落ちるようなエコサイクルを作る事が我々再エネ推進論者の目的なんですよ。
「新しい利権を作りたい！！」という銭ゲバにしか聞こえんが、まあそれは経済的には正しい考えなので良いとして、
実際問題、中国なんかにほとんどの利益や技術なんかが流れている現状はどうお考えで？

>もし、日本の全世帯がとりあえず家庭用再エネを完備したら、中規模大規模の再エネ設備はどれだけ楽になるでしょう？
ぶっちゃけ、細々した発電をされても、それを管理する手間とコストと安全性を考えたら、デッカイ発電をしてもらった方がどんだけ楽かという話があってだなｗ

>現時点でクソの役にも云々を言ってもあまり意味はありません。
ああ、現時点ではクソの役にも立ってないと言う自覚はあるのかｗ
次はぜひ将来に関する楽観的すぎる予測についても自覚してくれ。
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/09(月) 17:26:45.64ID:???
>>374
なぜいつも再エネ論者は、突然原発を引き合いに出してくるんだ？ｗ
原発がクソである事を論証したところで、再エネが肯定される論拠にはならんぜ？
（上でも書いたように、私が原発推進論者だと勘違いしているようだが、
　単に再生エネ推進論者の能天気さに突込み入れているだけで、原発には基本的に反対だぜ？）

>風力は入力の変動に追従して出力が変化しているのであって、システムとしては安定している。
君が言うように、「風力単体のシステム」としては安定してるだろうが、
「風力は入力の変動に追従して出力が変化している」からこそ、
「出力」の変動に追従して発電を調整しなければいけない「電力供給というシステム」に置いては「不安定」と言わざるを得ないんであってだな。
（もちろん、君が言うように、出力調整が極めてしにくい原発もそういう意味では「不安定」だ。）

その上で、私が言っているのは、そういう風力（原発もｗ）の比率を挙げると、調整役の「火力に」しわ寄せが来るって指摘なんだよ。
そして、それを解消する手段の一つとしてここで提示されているのが「蓄電技術」であって、
私はそれに対して「はたしてそれが実用可能レベルまで進化するのかと」疑問を呈しているんであってだな。
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/09(月) 17:36:11.75ID:???
>>382
そういう趣旨だったら、
>>365 の最初の文書の冒頭、

>>>359
> いやさ、ＣＣＳで二酸化炭素を集めまくったところで、・・・

ってのは普通、
「いやさ、カーボン・キャプチャーで二酸化炭素を集めまくったところで、」
とか、書くと思うけど？

しかも、>>359 は「安全保障上大きなプラス」云々という話は、
一言も言ってないな・・・
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/09(月) 20:18:49.45ID:???
>>379
安倍首相が原発事故前に「全電源喪失はありえない」と地震対策を拒否していた
http://news.livedoor.com/article/detail/9874444/

福島原発の事故に関して安倍首相はきわめて直接的な責任を負っている。
第一次政権で今と同じ内閣総理大臣の椅子に座っていた2006年、
安倍首相は国会で福島原発事故と同じ事態が起きる可能性を指摘されながら、
「日本の原発でそういう事態は考えられない」として、対策を拒否していたのだ。

東芝原発部門の暴走進めた国策「原発輸出」 安倍首相と今井秘書官には説明責任
https://www.j-cast.com/tv/2017/04/06295011.html?p=all

東芝の幹部たちの先を見ない愚鈍経営と、安倍首相とその側近が、東芝崩壊という大惨事を招いたというのは、真実であろう。
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 02:47:03.64ID:???
>>384
当面、蓄電池など不要
風力だけでも電力の10%とか20%を供給しても
需給に調整は可能

原発を爆発させる程度の技術力しかない
日本の電力会社でも、やる気をだせば十分に可能だ
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 15:23:07.99ID:???
>>385
>「いやさ、カーボン・キャプチャーで二酸化炭素を集めまくったところで、」
>とか、書くと思うけど？
なんでやねんｗ
自分は略号使ってて、他人が略号使うのは許せんとでも？
それとも、ＣＣＳのＣＣの意味を君が知らなかったとでも？ｗ

まあ、君が日本語を理解できなかったと言うだけで、
私の主張自体には異論がないようだね。

>しかも、>>359 は「安全保障上大きなプラス」云々という話は、
>一言も言ってないな・・・
おや？
君は>>357とは別人なのかな？
別人だったら失礼した。
同一人物なら、日本語の勉強やり直せｗ
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 15:24:41.66ID:???
>>388
>当面、蓄電池など不要
>風力だけでも電力の10%とか20%を供給しても
>需給に調整は可能
いやだからｗ
「電力の10%とか20%」なんてレベルならそりゃ可能だろうさ。
そうじゃなくて、「もっと比率を挙げた場合」の話をしているんであってだな。
そして、比率が少ない場合でも、蓄電池が無いなら調整する火力の負担は依然として有る訳でだな。

>原発を爆発させる程度の技術力しかない
だ～か～ら～、なんで再エネ村の人たちは、原発批判すれば再生エネが肯定されると思ってるんだ？
「大便の方が小便よりも汚い！」と言ったところで、「だから小便は綺麗！」となる訳ないだろ？

>日本の電力会社でも、やる気をだせば十分に可能だ
だからだな、その予想がロクに根拠もなく、あまりに楽天的すぎないかという指摘であってだな。
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 15:30:56.95ID:c6iBD6DN
火力設備分だけの再エネは余裕で調整可能じゃん
バカなのか？

火力の調整速度（30分で100％）＞＞＞＞再エネの変動速度（200㎞圏5時間で100％）
200㎞圏の火力の総出力＞＞＞＞＞200㎞圏の再エネの総出力だぞ

頭悪い
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 15:40:48.51ID:???
>>391
頭悪いにも程があるぞｗ

>火力の調整速度（30分で100％）＞＞＞＞再エネの変動速度（200㎞圏5時間で100％）

誰も「火力では再エネの変動を物理的に調整が不可能だ」なんて話はしてないだろ？ｗ
再エネの変動を調整する為に、火力が物理的負担を強いられるし、経済的にも存続の危機に陥る位の負担を強いられているという話をしているんであってだな。

>200㎞圏の火力の総出力＞＞＞＞＞200㎞圏の再エネの総出力だぞ

お前は>>388のアホと同じかｗ
現時点での総出力の話なんぞ誰もしとらんわｗ
将来的に、「再エネの比率を増やして言った場合」の話をしているんであってだな。
ついでに言えば、九州なんぞ瞬間的に再生エネが七割供給できるんだから、「火力の総出力＜再エネの総出力」になるのもそう遠い未来の話じゃないぜ？ｗ
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 17:31:45.77ID:???
>>393
そういうのを一般的に「負け犬の遠吠え」って言うんだぜ？ｗ

俺が無知だと言うなら、君の御高説を賜ろう。さあどうぞ？

まあ、そもそも「政策」と言ってしまっている時点で、今何を議論しているのかすら理解できてないって自白しているようなもんなんだがｗ
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 17:37:34.25ID:bQ4eLe1v
>>394
お前は無知じゃないぞ！
自信を持て！！
日本語能力に劣るバカというだけだ。
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 17:46:09.49ID:???
>>395
別に私が無知でもバカでも日本語能力が劣っててもかまわんから、せめて議論の内容について語れよ。

まあ、議論についてけないから人格攻撃するってのはアホの常套手段なわけだがｗ
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 18:05:28.28ID:???
>>389
ふーん、じゃ、>>365 の意味は、
「せっかくサイトまで輸送して、動力掛けて圧入で貯留したものをまた取り出して、それを還元して加工して石油化学の原料に・・・」
ということか？

そりゃ、大変だわ(´･ω･`)
使うなら、側のタンクにでも貯めておくと思うけど。
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 18:11:36.54ID:???
>>397
>「せっかくサイトまで輸送して、動力掛けて圧入で貯留したものをまた取り出して、それを還元して加工して石油化学の原料に・・・」
>ということか？

おいｗｗｗ　その突込みは、俺じゃなくて>>359↓の方にブッ刺さってるんだが？ｗ

>電力以外に、代替手段がない石油化学、鉄鋼、石炭、セメントは、CCSが頼りの綱。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 19:07:41.17ID:bQ4eLe1v
>>396
人格攻撃じゃないぞ
何が言いたいのかわからない
そんな事実を指摘している
自分だけがわかった気になって
訳のわからないことをダラダラと
書き連ねるのはバカとしか
言いようがないではないか
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 21:48:34.02ID:GeeLu7eM
>>400はおこちゃまレベルでしたねwww
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 22:20:03.28ID:???
>>401
相手のレベルに合わせてるだけなんで、「>>339が」おこちゃまレベルってことになるなｗ

で、議論の内容に一切触れないってことは、「僕は馬鹿でーす」ってアピールかい？ｗ
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 22:26:48.82ID:???
>>398

>>395 が言ってる、
>電力以外に、代替手段がない石油化学、鉄鋼、石炭、セメントは、CCSが頼りの綱。

ってのは、これらのCO2削減策が今のところの見通しでは、
・石油化学・・・EORで貯留するしか、今のところ具体的な手がない(CO2利用はまだラボレベル)
・鉄鋼・・・コークスによるCO還元から水素還元に転換(日本は"COURSE50"計画)しても、「3割回収出来るようになるだけ」
・石炭・・・？(EORすらできない)
・セメント・・・削減の手がなく、電力に「CCSの権利はセメントに回してくれ(おまえらが頼ったらCCS市場が跳ね上がる)」と泣きついている
ってことだけど？
0405404
垢版 |
2017/10/10(火) 22:28:51.31ID:???
いけね、アンカミスった
>>404 の修正再掲

>>398

>>359 が言ってる、
>電力以外に、代替手段がない石油化学、鉄鋼、石炭、セメントは、CCSが頼りの綱。

ってのは、これらのCO2削減策が今のところの見通しでは、
・石油化学・・・EORで貯留するしか、今のところ具体的な手がない(CO2利用はまだラボレベル)
・鉄鋼・・・コークスによるCO還元から水素還元に転換(日本は"COURSE50"計画)しても、「3割回収出来るようになるだけ」
・石炭・・・？(EORすらできない)
・セメント・・・削減の手がなく、電力に「CCSの権利はセメントに回してくれ(おまえらが頼ったらCCS市場が跳ね上がる)」と泣きついている
ってことだけど？
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 22:56:19.90ID:???
>>405
ああ、>>359は突然脈絡もなくＣＯ２削減策の話をしだしてたわけね。
で、なんで、俺が火力の負担やら石油化学の原料の代替手段やらの話をしている途中で、いきなりCO2削減策の話をしだしたんだ？ｗ

まあいいや。
そういう事なら、
「安全保障と言うなら、産業的には電力よりも石油化学の原料とか、鉄鋼業の原料の話の方が大きいんであってだな。 」
と言う私の発言に対する反論はないことになるんで、私の主張を君も認めるって事かな？
結論として、再エネ村の予想は楽天的すぎたって事で決着ってことで良いかな？ｗ

で、これらの論点についてはそれで終了するとして、ＣＯ２削減についてはそれはまた別問題となる訳だ。
確かにＣＯ２の問題「だけ」を考えれば、再エネは有効だろうね。
それ自体は否定しない。
が、結局、世界と言うものはそんなものじゃなくて、目先の経済で動いている訳で。
さらに言えば、君も認めたように、電気を発電するだけでは現代社会は維持できない訳で。
理想論をぶち上げるのは良いんだが、もうちょっと現実を見ましょうね？

というわけで、再エネ村の予想は楽天的すぎるって結論は変わりないようだね。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 23:02:07.60ID:95BhZdS9
SBがモンゴルに作った風力発電所は1kw4円、日本に輸入しても10円で済む。
知らないうちに更に安くなってるなんてこの分野の進歩の速さとんでもない。
アブダビ首長国の大規模太陽光発電では2円切る価格。
この波に乗り遅れたら日本って。
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/10(火) 23:23:15.21ID:ikOLE1z0
>>394
バカとヒマ人ばかりの2ちゃんで真面目に御高説とかw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況