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自炊の森について
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/09/07(水) 23:12:44.98ID:Yy0xTWVt
一時期話題になった秋葉原の「自炊の森」を語るスレ。
体験者の方、レポなどお願いします

http://www.jisuinomori.com/
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/19(水) 22:18:34.12ID:E1s3jhjd
>>83
出版業界は全部中小ね。
毎回時代に直撃されてるから、ずっと生きのびる努力をやってる。
大手の印刷会社は、今はほとんど情報媒体企業で、
その延長に電子書籍があるから、ソフトのノウハウはある。

紙としての本が減ると困るのは、流通だよ。
書店、トーハン、日販。
これらはデジタル出版の管理能力がない。
それで、まだ影響力があるうちに、トーハン日販が版権がらみで利権を確保しようと足掻いてる。
今時点でソフトとノウハウ持ってるのは印刷会社だけなんで、仕切ってるようにみえるがな。

紙の本が消えても印刷物がなくなるわけじゃない。でも本屋と卸しは困る。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 08:25:31.38ID:wPbnfd4g
>>85
プレオープンの時に1回行きました。

感想としては・・・
・料金的には自炊の森とあまり変わらない
・スキャン作業は自炊の森の方が簡単で楽
・裁断は完全にセルフで馴れていない人にはハードル高そう
・作業スペースが狭い
・自動サイズ検出に失敗したページが数ページあった
・時間が来ると強制的に画面が落ちるらしい
　（データコピー中に時間切れになっても追加料金が必要みたい）

単純に自炊目的だけなら、自炊の森の方がサービスがこなれていて
便利だと感じました。

正式な告知はまだだけど、自炊の森は秋葉原の別の場所に移転して
継続するらしいです。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 08:43:07.38ID:xH52mTiq
>>85
店員さんは複数いて、とても親切ですよ。自炊の森は一人で
レジにずっと座ってますが、メンテナンスのほうは、レジがない
ので、店員さんがすぐ近くで対応してくれる。これを便利と思うか
うざいと思うかで判断すればいいと思う。
あと、布の敷居があるので、店員さんに知らせずに、スキャンも
可能です。
また、すいている時に行くと、（いつでもすいているという意見もあるが）
丁寧な対応をしてくれる。
　500円玉のコイン式で、予備で500円玉を用意しとかないとだめかな。
（数分前になると、500円追加してくださいとメッセージが出る）

あえて言うなら、自炊の森は、見るだけの見学はしやすいが、メンテナンスは
店舗が縦長でひやかしの見学がしにくい。まあ、店舗を狭くして、家賃代を安くして
長く営業してほしいが・・・
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 10:40:44.65ID:6SLP5scW
>>86-87
自炊の森の店長さんおつかれさまですｗ
スラッシュドットで結構長文書いてるんだから、文体変える努力はしないとバレやすいよ。
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 11:26:40.23ID:6SLP5scW
他スレで出てることをまとめると、

・スキャン作業は自炊の森のマニュアルのほうがこなれてるが、自炊の森のもがわかりやすいわけでもない
（自炊の森よりは五反田すきゃん堂のほうがいい）

・裁断は、そもそも悩むような難易度じゃないｗ
　電動が10分/300円、手動が100円使い放題のブックメンテナンスと、1冊80円の自炊の森だと比較にならない。

・自動サイズ検出はパナソニックのほうが悪いので、パナソニックがメインの自炊の森のほうが圧倒的に失敗が多い
（これは自炊の森のせいじゃなくて、入れているスキャナが原因）

・時間までにコピー開始しておけば、追加料金はいらない（コピーは継続される）

・店員に一声掛けて見学するのと、セルフ式で好き勝手に出入りできるのとではどちらが冷やかしで見に行きやすいか
　はっきりしてる

先に見に行った人たちから報告上がっていることをねじ曲げてまで、無理矢理自炊の森の優位性を訴えようとか、
他店をディスってる暇があったら、悪いことしてる自覚をして、改心すればいいのにｗ
近所に移転するからって、こういうのは、すごくかっこわるいぜ？ｗ
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 19:22:39.91ID:d2f2kRxe
>>90
86だけど
個人的に思った事を書いただけだよ。　両方使ってみて
どちらが良いか利用者が決めれば良いだけなんじゃない？

すきゃん堂については、機材が家庭向けのやつだし、あの
機材だったらわざわざ出向いて利用するくらいなら、自分で機材を
買った方が良い様な気がする。

あとスキャンスナップはセットできる紙の枚数が少ないから給紙が面倒だ。
冊数が少ない場合は良いが、大量にスキャンするには不向きだと思う。

裁断は、ただ切るだけだったら誰でも出来るけど、適切な場所でカットする
には熟練を要する。自分で大量に裁断してスキャンした事ある人じゃなければ
やってもらった方がスキャンの時に苦労しなくて済む。　と思ったから
ハードルが高いって書いただけだよ。

サイズ検出は、スキャナーのソフトウェアの問題だが、自炊の森は基本的には
マニュアルで用紙選択しているから、サイズ検出の精度の問題はそれほど
重要ではない。　自動サイズ検出が１００％じゃないにも関わらず、
自動サイズ検出に頼り切った運用をしている方が問題だろう。

※サイズ検出失敗した場合、手動でトリミングしなければならない


「時間制限になったら画面が落ちると」プレオープンの時に聞いたから
ＵＳＢメモリーにコピー中に落ちたらそれだけで追加料金かかるのかな？
と思ったから書いただけで、実際のところどうなのかは知りません。

ただ、「画面が落ちる」仕様だとすると、コピーが終わったかどうか
判別しにくいし、「安全に取り外す」もできないから実質追加料金が
必要なのではないか？と思っただけです。

冷やかし云々の事は、それをどう評価するかは人それぞれなので・・

あと自炊の森は法に触れることは何もしていないから、改心する必要ないだろ？

匿名で説教がましく他人を悪く言うような人こそ性根を叩き直したらどうですか？
そっちの方がかっこ悪いですよ。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 19:30:46.78ID:IX0oIW/4
>>92
＞あと自炊の森は法に触れることは何もしていないから、改心する必要ないだろ？
だからタチが悪い
法の網の目をあからさまにくぐってみせられたら、当然にその穴は塞がれるわけだが、そのとばっちりがどうくるかわからん

グダグダ言わないで店畳んで、これっきり消えろ
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 19:38:41.02ID:d2f2kRxe
>>93
残念ながら、ご希望には添えないようですね。

今のところ出版側は付則5条の２を廃止させようとしているようですが
これを実行するとコンビニからコピー機が消えて、これに付随した
ビジネスをしている人達が大変な事になるから、そう簡単には
廃止できない。

0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 19:46:56.66ID:6SLP5scW
>>92
自演の上言い訳は実に見苦しいね。
恥知らずは、どこまでも恥知らずというわけだ。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 19:50:12.54ID:6SLP5scW
まあ、すきゃん堂やブックメンテナンスをディスってることをはっきり認めたのは潔いと言えるがなｗ
他店の悪口を必死に２ちゃんねるに書き込むよりかっこ悪いことはないわｗ
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 20:02:38.19ID:IX0oIW/4
>>94
ああ、大変なことになるから
揉めてる間にお前のとこが店畳めって言ってるんだよ
それが一番丸く収まる
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 20:08:44.39ID:d2f2kRxe
>>96
どこをどう読むと悪口なの？　個人的見解や事実を書いただけでしょ？

単に自炊の森の悪口を言いたい人に何を言ってもしょうがないと思うけどね

自炊の森はパッシング覚悟の上で営業しているんだから、95-96のような
人の存在は織り込み済み、逆に宣伝になっているくらいだよ。

いつも宣伝ありがとうね！　どんどん悪口書いちゃって下さい。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/10/30(日) 20:14:56.65ID:d2f2kRxe
>>97
ごめんね、はた迷惑なのは承知しているけど一度やり始めた事を
途中で投げ出すのは生に合わないので、何と言われ様が嫌われようが
万策尽きるまでしぶとく生き残るつもりだよ。

今辞めたら法改正してまで規制しようとしている出版関係者に
逆に失礼でしょ？　自炊の森に問題があるならあるで、ちゃんと
決着をつける責任があると思っているので、今辞めるわけには
行かないんですよ。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 20:20:27.09ID:6SLP5scW
>>98
悪口の自覚なく、居直ってそれか。
個人的見解だの事実だのって詭弁が通じると思ってるのか。
いや、思っているから、断裁本で商売するような詭弁ばかりの物言いになるんだな。

最悪だわ。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 20:31:15.27ID:d2f2kRxe
>>100
いつも宣伝（悪口）ありがとうございます。

>>101
法改正してまでコンビニコピーもろとも自炊の森を規制したいなら
その時は店をたたむよ。　ただ、ちゃんと利益還元したいって
自炊の森側から提案しているんだから、話し合いで妥協点を
探る形になるのが一番だと思っている。

出版側から自炊の森に「守って欲しいルール」というのがあるのであ
あれば、それを提示してもらって可能な限り実施していきたいと思う。

出版側を交渉のテーブルにつけるには、まず法武装せざる得なかったが
最終的には話し合いによる解決を望んでいる。

２ｃｈでこんな事書いててもしょうがないけど、再オープンする時までに
整理してＨＰに告知するよ。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 20:44:22.35ID:d2f2kRxe
>>103
もう存在しちゃったので、今更消えて無くなったとしても
同じような問題が将来に起こるだけだと思うよ。

だから自炊の森という問題提起に関して決着が付くまで
可能な限り存在し続けるよ。

妥協点がないなら、無視するか法改正してでも排除するか
どちらかしかないでしょ？

法改正は影響が大きすぎるから、話し合いで解決する道を
選んで欲しいと本気で思っていますよ。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 20:51:02.48ID:6SLP5scW
>>102
「今辞めたら法改正してまで規制しようとしている出版関係者に 逆に失礼でしょ？」
なんて言ってるところと交渉する余地があるなんてバカはいない。
あからさまに出版に喧嘩売ってる姿勢で、お前が言ってるのは、屁理屈だ。
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 21:05:06.97ID:6pFm/etR
おいらはよく自炊の森利用しているけど、
狭い部屋で置き場所に困っていた本が電子化できて助かっているけどな、

出版業界がグダグダしているからな、
とある電子書籍利用したけどすさまじく制度もアプリも使いにくかった
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 21:11:56.23ID:d2f2kRxe
>>105
「逆に失礼でしょ？」の意味は、出版側は自炊の森にどうやって対抗するか
文化庁の会議の議事録を見る限り真剣に検討しているのに、自炊の森が
自滅してしまったら、真剣に検討している人達に失礼なのではないか？
という事なんです。

自炊の森が世間になげかけた問題提起は、自炊の森が自滅して万事ＯＫと
いうような簡単な問題ではないと思っている。

最終的にどういう結末を迎えるかは判らないけど、ネット社会における
私的複製とはどうあるべきか？　という議論をする問題提起として
意味のある事だと思っている。　それが自炊の森の存亡に関わる問題
だったとしても・・・

自炊の森は出版関係者からすれば悪の象徴かもしれないが、だからこそ
ちゃんと信念を持った好敵手たらんと思っている。

最初に喧嘩から始まってしまったのは失敗だったと思うが、自炊の森は
ただの無法集団ではなく、話し合いの出来る業者であると言う事を
積極的にアピールしていきたいと思う。
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 21:22:21.18ID:6SLP5scW
>>108
話し合いをする姿勢があるところは、他店をけなしたりしねーよｗ
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 21:42:09.39ID:d2f2kRxe
裁断済み書籍の整理するから、しばらくオフラインね・・
どれだけボロクソに言われようが、生半可な覚悟でやってないから
言っても無駄ですけど、悪口言いたいなら好きなだけどうぞ。

0114名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 21:58:19.44ID:ix9PXxm/
脱法なら脱法で好きにすればいいと思うし
そういったことを繰り返して進んできた業界でもあるから否定はしない。

当初の営業予定形態や、著作権料の支払いが後付の理屈である以上は
単なる脱法営業でしかないだろ。
デジタル万引き程度では揺らがなかった業界があわてたのは確かだろうが、
信念だとか制度改革の為の存在だみたいな主張は見苦しい。

著作権料の支払いの用意があると言っても
著者と出版社の関係を考えると同意する著者なんて出てくるわけないし
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:08:43.05ID:qGAzsFi1
>>114
本気で言ってるんだから見苦しいとか言われても・・・

一応補足しておくと、自炊の森の発案者とネット炎上させたのはオーナー
店長は現場の人、著作権料の支払いをする旨の告知をオーナーを
説得してさせてもらったのは店長です。

で閉店騒ぎの直接の原因はオーナーの希望、継続を模索したのは店長

元オーナーは申し訳ないですが権利者に歩み寄るような話は反対して
いましたが、店長は理解を得られるように努力はしていたつもりです。

そういった事情は外部から見えないから何を白々しいと見えると思いますが
店長個人としては、本気で作家さんや出版社と共存できる方法があるので
あれば模索していきたいと思っています。

利益還元については色々と障害があるのは判っていますが、まずは意思表示と
受け取っていただいて具体的な方法は話し合いで解決していきたいです。
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:15:07.54ID:qGAzsFi1
ツイッターで告知したけど、移転再開予定なのでよろしくお願いします。
オーナーは変わります。店長は店の中身とともにそのまま移転します。

何が何でも「自炊の森は許さない」という人に理解してもらおうとは
思いませんが、誤解されている部分があるなら少しでも理解してもらえる
ように努力していくつもりです。
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:16:51.69ID:6SLP5scW
>>115
そんな誰にも立証できない言い訳をするのも見苦しいが、本気でそれを主張するなら、
再オープンのときには著作権を支払った上で始めろよ。
できずにオープンだけ強行したら、その言い訳は、誰一人信じられるものではなくなるぞ。
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:17:16.39ID:DHlXlN0A
共存する方法があるとすれば、ただ一つ
裁断済み書籍は、店立ち上げの際の宣伝の役目を果たしたということにして、スッパリ処分
以降、機器と作業スペースのみの提供に徹することだな
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:25:28.60ID:ix9PXxm/
>>115
そうか。それは失礼した。
プレオープン中止からオープンまでの間に
営業の中心人物が変わってたという内部事情なんて判らんとはいえ
見える動きからの想像で言ってしまってもうしわけない。

ところで著作権の支払いについてなんだけど、
現状の展示してある形態だと何回スキャンされたかカウントできないと思うんだけど、
もし著作権者が応じた場合には該当作だけでも初期構想の状態に戻るのかな？
またその利用数カウントの信頼性確保の為に何か用意する予定は有る？
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:30:23.78ID:qGAzsFi1
>>著者と出版社の関係を考えると同意する著者なんて出てくるわけないし

ある意味、今の出版業界の問題はここにあるのかもしれないです。

電子書籍が中心になる時代には、より作家さんとエンドユーザーが近い
市場というのが出来るはずなんです。　出版社に干されたら作家さんは
創作活動が出来ない　という状況が必ずしも良いとは思えません。

自費出版されるような作家さんには特に自炊の森に本を提供した上で
利益還元を受けていただく、あるいは直接電子データを販売して
利益還元するというビジネスモデルに賛同してもらいたいのです。

そういった状況を作る為に、今はあえて非難も覚悟でとにかく
粘り強く営業を続ける事に尽力しているんです。


0121名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:31:22.80ID:ix9PXxm/
>>117
過去の分はともかく
利用カウントをオープン時点から取ってその著作権料をプールし、
著作権者が同意したらそのプール分も支払うようにすればいいんじゃね？

用意があるっていうなら出来るだろうし、
店長さんの信念に対する根拠の一つになるだろうし。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:40:10.59ID:qGAzsFi1
>>119
元々プレオープンの時は定価の40％という利用料金を算出する為に
ＩＳＢＮコードをＰＯＳに登録して料金が出るようにしてあった。

カラオケ法理の問題で、あえてスキャン回数をカウントしない清算方法に
変えたが、権利者の許可が得られた場合は、清算時にスキャン回数を
カウントするようにＰＯＳシステムに変更をかけて処理するつもりでいた。

スキャン回数がわかればそれを元に利益還元する額を算出する事は可能です。

利用回数については、自己申告を信じてもらうしかないです。

自炊の森がスキャン回数を不正申告できないようにする
何か良いアイディアがあれば逆に提案してもらいたいです。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:43:55.68ID:ib8IJ7rT
なんで先に許可取ろうとしないのやら。
少なくとも商業出版されたものは著者だけの権利ではなく
ロゴやイラスト等は言うまでもなく別に権利があるのでそのつもりで。

本当に考えるのであれば著者に原本から貰った方がいいけどな。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:45:28.90ID:qGAzsFi1
>>121
その構想もあったんですが、利用回数をカウントすると
カラオケ法理の著作物の管理性を問われるので、訴訟リスク的に厳しいんです。

ちゃんと理解が得られて話し合いできる状況になれば、営業が成り立つ
範囲内で出来る限りはやって行きたいのですが・・・

スキあらば訴えてやろうという人が多い中で、法的なリスクになりえる
弱点を作るのは厳しいです。
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:46:57.87ID:6SLP5scW
>>121
プールするってのは、金額合意があるってことであり、それは成立しない。
少なくとも、交渉のテーブルについて、自炊の森が金額を提示しているというのであれば
別だけど。
でも、こんな風に他店から著作者から出版社から全方位で喧嘩売ってりゃ、誰も
交渉のテーブルになんてつかないと思うよ。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:51:26.71ID:qGAzsFi1
>>123
自分の立場で言うのも変ですが、「許可下さい」って言っても
門前払いされるとしか思えない。

自炊の森の業態であれば、許可なくても法律上は私的複製の範囲内だから
営業出来る　という前提があった上での交渉じゃないと無理だと思うの
ですが、どうでしょうか？

※このあたりはプレオープンの時は私は現場作業に忙殺されていたので
　当時は深く考えていなかったので、後付の話ですが・・・
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:52:53.33ID:ix9PXxm/
>>125
合意か。確かにそうだな。
一応自炊の森側は金額提示をしているからプールできると思ったけど、
一方的に金額を決めている状態で進めるのは確かにまずいな。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:55:52.35ID:qGAzsFi1
>>125
だから喧嘩するつもりはないって少しつづでもアピールして
いこうとしているんですよ。

元オーナーにこの手の話を禁止されていて、今までは出来なかったんですが・・
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/30(日) 23:56:11.23ID:ib8IJ7rT
>>126
何も考えずに始めた時点で破綻してるとしか言い様がない。
後付ってことは、自分たちの都合によるものでしかない。

門前払いされると自身で思うなら、所詮その程度のものってこと。
根本的に間違ってる。

私的複製っていうのは、それで営業・販売等に利用しないことが大前提。
自炊の森は店頭スキャンできることや新入荷アピールなどを謳ってたので
その時点で行為がなくとも抵触するおそれがあり、行為があれば真っ黒。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:08:29.42ID:HZjCXb3W
>>129
一つ質問したい。

ある人がＡという本を買った。この人はＡの電子版も読みたい。でも自分のＡの本は
裁断しないで取っておきたい。　自炊の森にはＡの裁断本が置いてある。
このＡの裁断本を使って電子データを取得する事は問題があるのだろうか？

この場合はまったく問題ないように思うがどうだろうか？

自炊の森の在庫本を利用する人は、同じ本を所有しているという
方が利用してください。というルールを導入したらどうだろうか？

自炊の森を黒と決め付けている人、考え方一つでまったく見方が
変わってくるんじゃないですか？


あと自炊の森は在庫本のスキャンのみが注目されているけど
持ち込み自炊が売上げの半分以上だって事実知らないでしょ？

0131名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:16:29.39ID:IJ1F0gWb
>>130
頒布権（お客さんが著作物を入手しやすいかどうかをコントロールする権利）は、著作者の
死後５０年間まで遺族によって保持されるので、その見たい本がそれに該当するかどうかによる。
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:20:25.78ID:HZjCXb3W
>>129
レンタルCD屋さんだって、新入荷したら宣伝しているでしょ？
あれは私的複製前提でレンタルされる事で営業しているのではないのですか？


レンタルCDは貸与権で著作者に還元されているから良い　って言うんでしょうが
だったら自炊の森だって、利益還元の仕組みが無いのが問題なだけなんじゃ
ないですか？

※自炊の森の在庫本は無料閲覧という位置づけだから貸与にはならないけど


書籍版の私的複製保証金なり、自炊の森に売上げの一部を権利者団体に
還元しろ　でも良いから何かしら還元する仕組みさえあれば解決する
問題だと思います。

0134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:23:38.47ID:IJ1F0gWb
>>132
レンタル店側は私的複製前提でレンタルをしていない。
それは、店頭にCDの複製機を置いて裁判して負けてるから。
それ以降、店側は「どうぞコピーして下さい」と謳って商売ができなくなった。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:30:09.13ID:lx4cpI91
>>130
横からで済まないが、
その本の所持者であることを確認できない以上は正当性の主張としては弱くないか？
自炊代行の「著作権者の許可を得ている人が利用してください」ってのと大差ない程度には
根拠になると思うけど。

あと売り上げの問題は関係ないでしょ。
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:34:40.23ID:HZjCXb3W
>>133
売上げ半分になったら店舗維持できない。
自炊スペースのみで営業している他の店は１００％赤字だよ。

>>134
でも店頭でCD-RとかDVD-R売ってるよね。
「どーぞどーぞ」じゃないけど暗黙の了解でしょ。
あとレンタルCDを借りた人が家で私的複製するのは法律上認められた権利でしょ？
「ばれないからダビングしても良いや」で、何となくやっている人が多いかもしれないけど

自炊の森が店頭コピー機として営業できているのは、付則5条の２で紙の
コピー機を公衆設置して営業する事が認められているからで、レンタルCDの
店頭コピー機がダメだから自炊の森がダメという理由にはならないはず。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:36:58.77ID:af9qCM9U
>>130
> 持ち込み自炊が売上げの半分以上だって事実知らないでしょ？

最初からこちらに絞って欲しかったなぁ．．．
気軽に業務用A3機使える、ってだけでもメリット大きいし、
店としても色んな所に広げ易かっただろうに。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:37:35.30ID:IJ1F0gWb
>>136
暗黙の了解が好きなら、スキャナと断裁済み本を同時に持ち帰えることのできる
レンタル商売でもするといい。
出版物貸与権管理センターに金を払った上でな。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:39:40.91ID:HZjCXb3W
>>135
「著作者の許可を得る」よりは利用者が自主的に実行できる
難易度は格段に低いと思う。　古本屋で100円で買ってきても
所有者にはなるのですから・・・

そのあとで、その古本をまた古本屋に売ったりするかもしれないけど
そこまで考えると馬鹿らしくなってくるから、何らかの方法で利益還元する
事で権利者や出版社と折り合いを付けたいのです。

0141名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:43:04.06ID:nF43Fj6k
結局、何を言っても自己保身の言い訳でしかないんだよな。
文句言われたくなければ、店頭に断裁済み冊子を置かずに持ち込みだけさせれば済む話。
あと最初から黒字スタートのところなんてないよ。文句を言われない方法で努力して黒字にしてください。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:47:34.10ID:lx4cpI91
>>140
許可を得る難易度という点ではそうだろうけど、
紙の本を買ってさらにその上でスキャンに金をかける人がどれだけいるのか？という点で言えば
やっぱり根拠としては弱くない？
だから蔵書の電子化という点で自炊代行の需要が有る程度に過ぎない説得力と言えばいいのかな。

法的に建前として所有者が利用してくださいっていうのはアリだとは思うよ。
権利者的に納得はきっとできないだろうけどね。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:53:20.85ID:HZjCXb3W
>>137
だから攻撃したつもりは無いって、感想を書いただけです。
ブックメンテナンスの店長さんとも直接話したし（自分の身分を明かして）、
サイズ検出失敗したページがあったのもその時に指摘しました。

すきゃん堂は行った事ないので、良くわかりません。
ただ、自炊の森にも評価用に買った使っていないScanSnap1500があるんですよ。
ScanSnap1500じゃなくて業務用スキャナーで営業するという選択をしたのは、
ScanSnapだと大量にやる人は自分で機材を買ってしまうだろうし、正直セットできる枚数や
速度の問題で営業的に厳しいと判断したからです。

そういう意味では業務用スキャナーを選択したブックメンテナンスの選択は
正解だと思っています。すきゃん堂は席の埋まり状況がネットで公開している
のでまめにチェックしていますが、厳しいように見えます。


私が指摘した事は自分が今までの経験上そういう風に思う人が多いと
思いますよ　というつもりで書いただけで、別に害意はありません。
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 00:58:53.95ID:af9qCM9U
>>143
別にそちらをどうこう言ったつもりは無いですよ。自炊の森への希望を言ったまで。
最初からDRやKVとかA3業務機置いたりとか機種選定はいいなぁと思ってたんで。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 01:12:31.48ID:HZjCXb3W
>>145
本音を言うと、持ち込みだけで営業が成り立つなら
在庫本を批判やリスクを覚悟で置きたくは無かった。

また他を攻撃するとか言われるかもしれないけど、自炊代行が安く
大量に請け負っているので、持ち込みオンリーの自炊スペース型は
採算的にとても厳しいことになっている。

それは自炊スペースの営業経験がある人なら皆感じている事だろう。　
4月に本スキャンさんが自炊の森の近くに自炊スペースを開店したが
2ヶ月くらいで閉店したと思う。

自炊の森のようにリスキーな部分を抱えてやっと営業が成り立っている
状況なので、持込だけにしたら自炊代行と価格面で勝負にはならないと思う。

本当は持ち込み自炊だけでやっていけるような状態になるのが一番望ましい
と思っていますが、一冊100円が常識と思っている利用者が多い中なかなか
難しいようにも思っています。
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 01:18:22.88ID:IJ1F0gWb
その本音はさすがに言っちゃダメだろ。
閉店したところで一杯やって酔ってるのかも知らんが、ちょっと寝て落ち着いたほうがいいぞ。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 13:04:51.37ID:9PkMpvqX
自炊代行業者スレでは｢出版社の横暴だ｣｢時代遅れの著作権法とかうぜー｣｢利用者からすれば便利なんだからいいだろごら｣ってレスばっかなのにこっちでは店側が袋叩きか。
この板に入り浸ってるのがどういう人種なのかがよくわかるな
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 13:21:04.32ID:+v5eDgiL
自炊代行が誰に迷惑かかるってんだよ？ってのも
自炊の森は法的にはセーフっても、そんなん屁理屈だろ！(しかも、放っときゃ法改正&とばっちり必須だし)
ってのも、ふつーの感覚だろ
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 13:39:56.36ID:9PkMpvqX
>>151
それが代行業者のふつーの感覚って話っすか？
現行法を遵守して営業してた分、法律が悪いって開き直ってる悪質な代行業者さんよりマシなんじゃないですかね。

純粋な利用者側としては確実に電子書籍を作成できる自炊の森のがありがたかったなぁ
代行業者に自分の蔵書送るとそのまま夜逃げされちゃうかもしれないでしょ？(笑)
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 22:34:47.64ID:5UGHu9MI
>>130
法律上私的利用する限りは複写は問題ない。
一つだけ勘違いを正しておくと、
私的複製の条件は
「その使用する者が複製することができる。」
であって、複写対象が自分の所有物かどうかは著作権の法律上は関係ない。
極論、書店にある本をコピーしたって自分で使うなら著作権の侵害にはならん。
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 23:10:54.30ID:nYxtrdvr
なるほどな。　図書館の本、”Copyして自分が使う”のは問題ナシと。
そうで無きゃ『ﾚﾎﾟｰﾄも卒論も書けません』わな、大学生‥に限らんけど。

所有権は図書館に有るのは間違い無いが = それをCopyするのも違法に成ったら
卒業出来る奴、居るのか？　　
音楽CDに付いても 95'年より昔だと『エア チェック』と言って『FM放送をテープに録音』してたし。
ラジオ局も番組表に[Full]とか発表して（【録音しろよ〜】とは言えないけど）が有った。

↑でも誰か言ってるけど『それを種にして、儲け先を作ろう』と言うのが先に立つから
変なハナシに成って来るんだろーな
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/31(月) 23:27:14.38ID:W7QRNAeJ
>>154
著作権法第一条の「目的」を逸脱する判断は通らんよ。

>>155
図書館等での複製は第三十一条がある。テープへの録音は第三十条参照。
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/01(火) 19:15:04.03ID:2E5vPQH3
所有権と複製権が無関係である実例を二つ挙げると

・CDレンタル
　レンタルCDのコピーはOK。

・デジタル万引き
　本屋にある本をカメラで撮っても著作権法違反ではない。
　（ただ本屋はその客をたたき出す権利がある。）

むしろ問題になるのは30条2項で
デジタルコピーした場合は補償金を払う必要がある。
こっちは請求していいと思う。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/02(水) 08:20:31.20ID:jiWFZC9T
(160)
自炊の森をパッシングしている間に本当の脅威が！

(161-162)
10年も前に自炊の森と同じ問題提起はされていた！？


0164名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/02(水) 14:08:51.63ID:X/Bh9FUH
>>161-162
何かと思えば松本か。
それは、松本が無関心無関心と騒いだだけで、実際に当時騒がれた内容は、横浜の
公共施設の大規模な民間委託問題というのがあって、図書館も一部サービスだったり、
図書館全体だったり、多くの部分が民間会社に委託に出され、その是非が問われたときのもの。
何故無関心と主張したかというと、別に無関心だったわけではなく、当時の図書館議論では
書店が民間委託で図書館運営をすることで恣意的な本の入荷が行われるっていう批判の
ほうが議論の中心になったから、こっちの話がおざなりだろって批判をしようとしてのネタ。
新文化に掲載するために、ちょっと過激にしてあるのは、新文化を読んでる人ならご存じの通り。

松本は、元々コピー機もスキャンによる電子化も基本的にすべて全否定の人だから、当時
こういう主張をしたというもの。懐かしい。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/02(水) 14:25:51.93ID:X/Bh9FUH
しかし、前後の文脈や背景を知らずにググって抜き出してミスリードというのは、
ネット時代にはよく起こるだろうし、こんなんで自炊の森擁護に使われたら、松本は
激怒しそうだｗ

横浜の委託問題って、当時はテレビの報道特集が組まれたくらいのネタだけど、
世の中の記憶が風化して、情報が劣化して、一部の主張だけがネットに残って変な
使われ方をするのが面白いｗ
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/02(水) 16:55:17.65ID:JauO2vaH
>>165
横浜市立図書館のセルフコピー機の問題と自炊の森には共通点が非情に多い。

図書館は31条だから問題ないと思っている人がいるようだが、
実はコイン式コピー機は30条を前提に設置されているという事実。

図書館の本を館内で私的複製する行為と、自炊の森の在庫本を店内で
私的複製する行為は法的にまったく異なるところは無いのではないだろうか？

本を1枚10円で全ページコピーすると本を買った方が安くなる場合が多いから
抑止力になっていて問題になっていなかっただけで、「自炊の森は本を買うより
安く手に入るだから問題だ！」という事になるのだろうが、コピーの値段の
高い安いと法的な問題は別の話のはずだ。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/02(水) 17:47:47.34ID:JauO2vaH
>>167
私的複製を前提として営利目的のセルフコピー機を図書館に設置
図書館の蔵書がセルフコピー機で全文コピー可能　と言う部分はまったく同じ

見解を変えたのは出版業界から圧力があったからで、法的正当性が
否定された訳じゃない。
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 00:10:48.80ID:5tHntvog
>>169
図書館のセルフコピー機か30条で処理されている事と
自炊の森で30条でセルフスキャンしているのは法的にはまったく同じ。

30条の条件が「使用する人が複製する」という事と、30条の条件に
「自己所有であるという縛りはない」という意味において図書館の蔵書
の私的複製と自炊の森の在庫本の私的複製は法的には同じ。

この見解に無理があるというなら、どこが無理なのか説明して欲しい。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 00:23:32.50ID:Im7Ro3LF
>>171
自炊の森は、スキャンをしないことを前提に置いていない。
横浜の図書館は、性善説に基づいた
”利用者が図書館で全文をコピーしないことを信じるので、利便性を重視する”
というもの。

立脚点から違っている。
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 00:37:03.71ID:5tHntvog
>>172
結局のところ、どちらも利用者次第で出来る事は同じだし・・

自炊の森も本を全文スキャンじゃなくて、半分つづ2回に別けて
スキャンすれば良いのか？　なんてバカな議論に行き付く事に
なりませんか？

30条で処理している以上、一部だろうが全部だろうが本来は
利用者次第であって、そこに性善説も性悪説もないと思います。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 01:05:05.02ID:kY2s4iM2
>>172
一部のコピーなら31条の範囲内だから
わざわざ30条が適用できるようなシステムを導入しなくてもいいんじゃ？
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 01:24:50.42ID:Im7Ro3LF
>>175
いや、そんなことはないんだよ。
それは、図書館の協会と著作者・出版社の協会が”話し合いの場”を持つ過程で生まれた
ものだから。
条文ありきで変に縛られることで、図書館が利用者に理不尽な（これは協会の表現）不便を
もたらしている状態を解消する方法として模索されているもののひとつという扱い。
今のところ統一の見解までまとまってないけど、個別にやってみては話し合いの繰り返しで
妥協点を探っていきましょうと交渉のテーブルありきでやってる。

自炊の森は話し合いの場を作れてない喧嘩スタイルだから論外ね。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 05:30:23.85ID:yAWxp1m4
法律を字面どおり解釈したら適法ってのが運営根拠である自炊の森にとっては
条文の制定経緯や本来の意味を考えたら適用外みたいな考え方は論外なんじゃね？

なんかディベートとかで無理やり理論構築してるような
結論有りきの解釈をする人の話を聞いてる気分
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 06:58:43.52ID:hEUJaXeE
法律学に於いては法律を字面どおり解釈しないとしてもその理論を条文から導き出す必要はあるんだから、それは違法を主張する側が筋の通った解釈論を提示すべきだし
そもそも罰則規定のある著作権侵害について法律を字面どおりではなく拡大類推解釈なんてしようものなら罪刑法定主義に反するわけなんだけど

著作権法の条文をこう変えるべきって立法論ならわかるけど
それって言うなれば｢ぼくのかんがえたさいきょうのちょさくけんほう｣に過ぎないわけなんだから
それを他人に押し付けるのはどうかと思うよね。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 08:22:25.39ID:k301NgTw
>>176
喧嘩スタイルと決め付けているのは、意地でも自炊の森を悪者に
しようとしている人が煽って回った結果であって、自炊の森が
話し合いを拒否している訳ではないだろ

もし話し合いのテーブルを設ける度量と責任があるとすれば
圧倒的な強者である出版業界側にあるのではないか？
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 08:28:03.84ID:kY2s4iM2
>>179
実際自炊の森は補償金払うって言ってたしな。
在宅自炊されるのと違って何がどのくらい複写されたかわかるから
それなりにいい話だと思うんだけどねぇ。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/11/03(木) 09:19:52.07ID:k301NgTw
>>180
自炊の森を話し合いのテーブルにつれてくる。
補償金の支払い条件と不正流通防止策について話し合う。

合意に達すればコンビニコピー機もろとも付則5条の2を廃止する
なんて事もしなくて済むし、補償金という形で出版業界に利益還元する
事も出来るし、「自宅自炊→P2P」よりは不正流通防止策を取る事も
可能だろう。
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