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【な】秋月、千石、若松などを語るスレ78【ど】
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0001774ワット発電中さん
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2018/05/19(土) 17:23:38.94ID:Us4jmKA6
電子工作趣味人とともに歩み、小ロット生産者だって！
秋葉原の定番パーツ屋について語るスレッドです。

秋月　http://akizukidenshi.com/
千石　http://www.sengoku.co.jp/
若松　http://www.wakamatsu.co.jp/
【な】日米　国際　諸々
鈴商　http://www.suzushoweb.com/
マルツ　http://www.marutsu.co.jp/

前スレ
【な】秋月、千石、若松などを語るスレ71【ど】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1496272868/
【な】秋月、千石、若松などを語るスレ72【ど】
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【な】秋月、千石、若松などを語るスレ73【ど】
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【な】秋月、千石、若松などを語るスレ74【ど】
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【な】秋月、千石、若松などを語るスレ75【ど】
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【な】秋月、千石、若松などを語るスレ76【ど】
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【な】秋月、千石、若松などを語るスレ77【ど】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1523745191/
0591774ワット発電中さん
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2018/06/29(金) 23:53:31.09ID:FgvEMLto
いつもはお前ら秋葉原の飯と昔話ばかりなのにな
0592774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 00:00:23.34ID:RMAFCsuZ
>>590
えーっと。>>581が言ってることと離れてきてません？

>580は「電源パスコンに高ｘｘを使うとスペックより容量減る」と言ってます。
文脈から考えれば、0.1uFでもこれに該当しますので、高誘電率系のことだと考えられます。
「高」容量も相対的なものですから、100pFに比べれば、の意味だったのかもしれません。

>581は>580が書いた「高容量」をそのまま理解して、SRFが低くてダメなような高容量と考えて、
ダメだろうと言ってます。

そこで>585で俺は、「高誘電率」の間違いだろう、って書きました。

>586は高誘電率系ならなおダメって書いてますが、本件は、使用目的が電源パスコンですよね？



で、>>590さん。
電源パスコンで0.01uFあたりより上って普通は高誘電率系を使いませんか？ ダメ？ 深刻？ そうかなあ。

それと、同じ容量で、置き換え可能な同サイズで、温度補償系と高誘電率系が比較できるのってどれぐらいの
制電容量なんでしょうか。
0594774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 00:51:09.38ID:1TTsxEj2
SRFって何？教えて
0597774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 07:55:49.61ID:pJ72FUwx
日本メーカー製品はセラコン＋ケミコンが多いけど
欧州メーカー製品分解するとタンタルマニアか！ってくらい良く使われてる
0598774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 08:01:38.08ID:hWwQ1T3e
容量低下が気になる用途ならデカいのは目を瞑ってもらって低誘電率の奴を使う。
そうでもない奴は普通に高誘電率のを使うよね
0599774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 08:33:14.69ID:0Gb3NdEU
チップ積層セラコンの需給がひっ迫しているとは知らなかった。0.1μが深刻らしい。
0601774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 08:38:59.46ID:B9rVqj8l
>>597
>日本メーカー製品はセラコン＋ケミコンが多いけど

基板面積が問題にならないならそれが、安い、安全、高性能
昔はその方法を採るメーカーがあまり無かったがタンタルが問題にってから採用メーカーが増えた
0602774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 08:48:44.63ID:RMAFCsuZ
>>599
個人的に当面の在庫を持ってるので、しばらく静観してたのですけど、
今、Digikeyで検索したら、いっときのひどい状況よりはマシな感じ。

こんな製品が売られていることに気づいた。
https://www.digikey.jp/product-detail/ja/tdk-corporation/CGA3E2X7R1H104K080AD/445-8846-1-ND/3248201

Epoxy Mounting Only。導電接着剤用。オンリーなのか！うっかり買ってハンダ付けしたらあかんのかな？
0603774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 08:59:28.80ID:RMAFCsuZ
>>601
ずっと昔はケミコン＋セラコンが普通で、俺の界隈では30年ぐらい前に
「タンタルをパスコンに使うとケミコン＋セラコンよりずっと性能がいい。高いけど」
ということで、割と高額な製品に使っていたりしました。
当時は短絡モードについての情報・危険性の共有が十分ではなかったのです。
10年もしないうちに、
「タンタルを使うときは直列に抵抗を入れよ」
と、半分、タンタルを使う意味をなくすようなお達しが出るようになりました。
短い期間でいろいろと問題が噴出したんでしょね。
ケミコン＋セラコンに回帰したわけですが、セラコンの短絡モードの話は聞かなかったな。
どんどん積層が緻密になってきてるとか、事情が変わってきているのかな。
0604774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 09:00:41.56ID:pJ72FUwx
>>599
そのアオリ食らって1608とか2012のコンデンサが調達困難になってウチの会社も大慌て
生産中止にするぞ！とか5倍の値段なら売ってやるぞｺﾞﾙｧとか足元みられてます
0605774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 09:09:13.76ID:TzId+PEE
>>588
話はすこし違うけど、
BTA24-600CWがどうやって熱結合してるのにタブが絶縁なのか
この前爆発させてしまって解りました。
なんとダイとタブの間にセラミック板がロー付けされていたｗ
なるほど、こういう所に酸化ベリリウムが使われるんか。BTA24は警告が無いから違うはずだけど。
0607774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 09:20:32.28ID:RMAFCsuZ
楽観的に考えれば、ムラタ、TDK、太陽誘電、Samsung あたりの大手が売れ筋に
シフトしていっても、残るメーカーはあるような。

さっき、Digikeyで 0.1uF を検索してたら、
Vishay Vitramon、 Johanson Dielectrics
というメーカーの製品が出てきてた。
個人的には、そのうちこれらを選ぶようになるかも。
抵抗も、パナソニック、ロームの1608の供給が怪しくなってきて、Yageoを使うようになったみたいに。


小規模SRAMだって、東芝が作らなくなったらどうしようなんて思っていた時期が
ありましたが、ISSIとかサイプレスとか継続して作ってるところはありますし。
0608774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 09:22:54.24ID:ohrneCxU
電子部品というよりはメカ的な不具合っぽいけどな…ホリエモンロケット
0609774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 09:24:46.76ID:RMAFCsuZ
>>605
へええ。それはすごい。なんだか贅沢な感じがします。
樹脂のフルモールドパッケージは、放熱特性がいまいち。
金属で熱結合できて、絶縁できているのはいいですね。
0610774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 10:48:45.61ID:B9rVqj8l
>>603
>セラコンの短絡モードの話は聞かなかったな

足つきの時代のセラミックは短絡モードが無かったと思う
ここで言ってるセラミックは積層セラミックでは？
0611588
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2018/06/30(土) 11:09:09.99ID:K8Tybz2Z
>>605
ありが㌧。
0614774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 12:07:24.66ID:Rt0bBzck
>>603
それ、レギュレータの出力側の話じゃ？
あの抵抗は全然意味が違うぞ？
（理解せずに低ESRの積層セラミック入れて
やらかす奴が結構いるけど…）
0615774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 12:28:12.48ID:Kg8y/SOR
>>613
コンデンサの故障に完全なオープンモードはないからなぁ。問題はショートの後にどうなるかなので難しい。
より一層のショート形成が進行するタンタルも破裂でオープンになるし、箔電極がショートした場合にショート電流で
焼損し尽くすのを待つケミコンが果たして安全なのかと・・・。
0616774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 12:48:31.47ID:2X3+PK+i
焼損が故障元の1個なら許容するしかない
発火、延焼はいかん
0617774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 12:50:02.06ID:SNslrPiY
>>614
あるあるだな
シリーズレギュレータのCoutをパスコンとか
平滑用とか平気で説明しちゃう人も結構居るし…
0618774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 12:58:14.22ID:vIYRrtDS
一時期秋月でラジアルリードタイプの積層セラコン0.1uFの引き出しに、見慣れない茶色の奴が入っていた事があったけど
チップタイプじゃないから関係なかったのか
多分勘違いしてた
0620774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 14:05:23.20ID:RMAFCsuZ
>>614
>それ、レギュレータの出力側の話じゃ？
じゃないですよ。(タンタルの直列抵抗の規定の話ですよね？)

そもそもその時点で、規定でレギュレータの出力、というか電源ライン全般に
タンタルは禁止になっていました。

回路インピーダンスも含めてだったはずですが、直流バイアス電圧1Vあたり
10Ωぐらいが最低抵抗値だったと記憶してます。
短絡時の焼損防止以外に、起動時の突入電流による寿命低下を抑制する目的だと
聞きました。この規定のおかげで、タンタルを使える範囲がとても狭くなってい
ました。
0621774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 14:14:08.66ID:RMAFCsuZ
>>610
もう20年前ならパスコンに使われるようなセラコンは、ほとんどが積層セラコンだったはず。
今でも残ってはいますが、円盤型の薄茶色のものはかなり駆逐されていました。

リード品の積セラはちゃんと実装すれば、あとは基板の変形のストレスは、リードが吸収してくれます。

面実装品は基板のストレスが直に伝わるからこそ、割れたり、短絡故障を起こしたりするわけだし。

今のものでも短絡を防ぐ構造は、面実装品でも、小さい金属板の脚を付けたり、ストレスがかかった
ときに電極の方が壊れるようになっていたり、ですね。
0623774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 14:21:56.04ID:TzId+PEE
>>610
水色のフィルムコンみたいな形したリード線付きセラミックの中身は
SMDのMLCCだよ。剥いてみ。
茶色くて丸い奴は単板式で、こいつはショートしない。

MLCCのショートは、事故で割れた時に、あまりに層間が薄いから、
ちょっとしたずれでも対向電極に触ってしまう事による。
0624774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 14:29:50.48ID:oPY53tyD
触ってしまうんじゃないよ。細かいことだからいいや。
0625774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 16:58:27.33ID:SNslrPiY
>>622
よく読め
LDOの項でパスコンと言っているのは入力側
わざわざ、Input Bypass Capacitor
とOutput Capacitorのように区別して
書いてあるだろうが…
0626774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 17:16:48.89ID:ONrwNJCb
コンデンサには泣かされっぱなしだな
タンタル発火
ケミコン四級塩電解液漏れ
セラコンクラック
全部経験して結局「固体コンデンサ最高！」という結論に落ち着いた
0629774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 17:37:10.42ID:NQ1Kbr5L
リード付き積層セラミックが品薄で秋葉原まで調達しに行ったの思い出した
あれは90年頃だったかな
0630774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 18:16:08.19ID:74AlLtZg
TIのページにDDコンバータに大容量のパスコンを付けた時の問題点が掲載されてる。
ESRの話しとは違うけど、単純な安定化電源と同じようなモデルで考えちゃいけないんだな。
電源内の発振の位相とか考えたことも無かったわ。
0632774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 18:49:17.05ID:RMAFCsuZ
>>625
そのページ自体がバイパスコンデンサをテーマに入出力のコンデンサの選択について論じていますよ。

それと、そこのページの Download PDF でダウンロードできる資料においても、次の記述があります。

In voltage regulators, three major classes of capacitors are
commonly used as voltage input- and output bypass capacitors:
multilayer ceramic, solid-tantalum electrolytic, and aluminum
electrolytic. The Appendix provides a comparison.
0633774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 19:11:19.45ID:5zILSArq
>>564
同感　昔は身近でパーツ買いにくかったのと大型ゴミから部品取りするのが普通で
トンラジスタ規格表見てジャンクパーツのスペック調べるし
基板シルクに足記号書いてあるのもあり　EBCは目にする
372や945はECBと知っていても他もそうだという擦り込みはない
0634774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 19:15:30.20ID:SNslrPiY
>>632
だから脊髄反射じゃなくてちゃんと読めと…
本文中でループ特性を制御するための
Output capacitorとパスコンを、明確に
区別しているだろ

そもそもシリーズレギュレータのCoutが
なぜ必要か理解してるのか？
（Coutの役割を理解していれば、まちがっても
パスコンとは呼ばないはずだが）
0635774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 19:22:34.35ID:RMAFCsuZ
>>634

それなら>>632で引用した部分は、

> used as voltage input bypass - and output capacitors:

こうなりませんか? それとも>632での引用部分は誤記?
0638774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 19:42:46.05ID:MKPV8h8t
ID:RMAFCsuZは、いままでの常識が否定されてパニック
周りに間違った知識を、得意満面に講釈してきたタイプじゃないかな。
0639774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 19:49:45.62ID:RMAFCsuZ
>>637
いや、全文とかではなくて、出力に接続するコンデンサを、バイパスコンデンサと
表記している例もありますよ、ってことなので。

http://www.tij.co.jp/jp/lit/ds/symlink/lm2937-2.5.pdf
The LM2937 requires an output bypass capacitor for stability.


こういう表記があったらあなたに都合が悪い、ってことはないですよね?


発振を抑制するために付けるものをパスコンと呼ぶのは俺も違和感はあるのです。
でも、俺が違和感を持つことと、それをパスコンと書いているメーカーがあることは両立しても良い話です。
0640774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 19:51:58.16ID:RMAFCsuZ
>>638
勘違いされているようですが、俺はLDOの出力に付けるコンデンサをパスコンとは言わないですね。
>>639にも書いてるように、違和感を持つ方ですよ。
0641774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 23:39:35.69ID:GVVENzGp
発振抑制が目的じゃないんだがな…
負荷変動に対する応答性を決めるためのキャパシタ
負荷の特性が決まらないと決められないから、
外付けにしている
0642774ワット発電中さん
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2018/06/30(土) 23:54:15.40ID:bLcZoYc5
レス内容から60近いおじいちゃんと見たから、誤解ということを理解させるのは無理だと思う
0643774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 02:06:41.95ID:c+vB9JXa
>>638
知恵遅れとか教えないでに生息してる
教えたくてしょうがない病をこじらせた奴か
あいつら、自信たっぷりに嘘を言うからなぁ
指摘すると逆上したり論点ずらしとか面倒臭いし…
0645774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 03:17:56.33ID:VzbWU4ON
特徴はレス中に一人称が多い。
しかも「俺」を使う。
見かけたらあぼーんしてね。
0646774ワット発電中さん
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2018/07/01(日) 08:57:25.07ID:Zd1nKyr2
>>641
LDOの場合、固定の抵抗負荷でも、Coutが適切でないと発振するケースがありますよ。
0647774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 09:19:13.03ID:Zd1nKyr2
あ、負荷変動に対する応答特性の問題を否定する意図はありません。
0649774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 09:41:21.06ID:yXoKwDir
昔、ロジックICの電源ピンへ発振抑止で付けるセラコンをパスコンって呼んでたけど、これと関係あるのかな。

その頃は盲目的にパスコンつけてたから、本当に発振抑止できてたのかよくわからんけど。
昔は経験則で設計してたから、今から考えるととんでもねーなw
0650774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 09:55:26.25ID:GM7lLa7D
最近の半導体の進化はすげーな
REGもOPAMPもコンデンサなしで発振することはレアケースだ
0651774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 11:08:45.96ID:U+8akRDm
ロジックICの電源-GND間に入れるセラコンは発振抑制よりも
これに電荷を溜めて動作時の電源負荷の平均化を図るのが
目的じゃなかったかな。
自作回路ではDRAMなら0.1μF積層セラコンを各ICに、８個ごとに
10μFタンタル1個、メモリブロックに470～1000μFの電解コンを
入れていた。
0652774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 11:28:15.18ID:LunAhIIO
ラッシュかれんとがグランドやら電源に流れる事による
ノイズ耐性が落ちたりするのを防止するのにも有効～
0653774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 12:14:04.27ID:58dQ1yYB
いま上野なんだけど、あのあたりJR秋葉原からがいいのか地下鉄末広町からがいいのかどっちでしょうか？
0657774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 12:41:58.63ID:58dQ1yYB
>>654-656
サンクス！
目の前徒町なので一駅もったいないけど汗だくだくなんでJRで行ってきます！
0661774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 12:52:40.98ID:7jAoY2oq
上野からだと迷いようが無いと思う。
新宿や池袋からだとお茶の水から行くことが多い。
0662774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 12:58:13.91ID:ChxrEy6i
自分なら湯島の鳥つねかデリーでランチ。
うさぎやでお土産のどら焼きを買い
ヲタ臭い秋葉原には行かずに帰る
0663774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 14:02:55.86ID:PLddOWW9
そういえばZ80のスタックが8bitととか、日米の話をしているのに国際情勢語りだした変な奴もいたな
0664774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 15:04:11.46ID://wkpAGs
自分の代で終わりでいいから元気なうちは趣味と道楽で続ける、みたいな
0665774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 21:43:58.05ID:KiFypEBn
秋月も千石も0.1uFチップコンが行方不明だ…
どうすれバインダー
0668774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/01(日) 22:37:23.58ID:KiFypEBn
>>667
月曜日の試作基板実装に間に合わせるため店頭で調達しよう！
とアキバに出かけたら棚がカラッポで詰んだ・・・大人しく通販にして実装は延期だ

>>665
日米にも置いてあったのか…最近行ってなかったしWebサイトも繋がらんし
0670774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/02(月) 00:16:19.38ID:zNzLlyga
普通チップだと計測器ランドほうじゃねえの
線路下の場合モーターがメインだと思う
0671774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/02(月) 00:31:44.33ID:vq6ppYJ9
線路下はまだ生きているんか
ガキの頃にこのモーターで電チャリ作る―とか妄想してまだ作ってないわ
0672774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/02(月) 05:58:01.06ID:4r5w9BWZ
チップ積セラ0.1μが秋月千石で買えないってかなり重症だ。
うちは昨年なぜか1年分以上を買ったので世間の情勢に気づかなかった。
0673774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/02(月) 06:09:26.64ID:FrnSG4JO
>>672
リードタイプのセラコンのリードを短く切って面実装して凌ごう（提案）
0675774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/02(月) 07:24:20.67ID:KbBHqHxt
中から出てきたセラコンは、割った時のストレスでショートモードに故障する呪いがかかってるんだな。
0676774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/02(月) 07:38:28.85ID:YMQJOe4D
種の殻割って出てきた天神様は食べちゃあならねぇってばあちゃんが言ってた
0677774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/02(月) 07:52:50.13ID:UoXogym1
別にお前らの日曜大工的電気工作なんて村田とか誘電でなくてもよくね？
0689774ワット発電中さん
垢版 |
2018/07/02(月) 14:50:46.05ID:KbBHqHxt
半田付けしたあと、うっかり倒して根元を欠けさせることはあるなぁ。
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