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【トルク】　モーター何でも相談室　【回転数】
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0001774ワット発電中さん
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2017/12/26(火) 14:25:16.42ID:1e7x0NTh
.
　　　　∧__∧　　　　　マブチモータ、ステッピング、ブラシレス、ACサーボ
　　　（　´∀｀）　　　　モーターに関することなら何でも語ってください。
　　　(　O┬O
≡◎-ヽJ┴◎　　　　　電気板なのに、意外にも無かったので、立てました。
　　　　　　　　　　　　　質問も歓迎です。誰かが最速で答えてくれます。
0032774ワット発電中さん
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2018/03/11(日) 22:42:23.75ID:MTtFWtJQ
よく、一般にSPMモータはリラクタンストルク発生しない、凸極性がない(Ld＝Lq)と言われていますが、これ思いっきりウソでは？と思っています。

例えば、単純なSPMのリング磁石モータで電流位相進めるとトルクがアップします。
また、リング磁石のモータでLCRメータでシャフト回しながらインダクタンス測定すると、一定値になりません。そこそこの大きさで脈動します。(Ld≠Lq)
0033774ワット発電中さん
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2018/03/11(日) 22:46:23.07ID:MTtFWtJQ
また、参考書なんかの磁気回路法を見ると、インダクタンスを求める際、何故か磁石を抜き取ったモデルでインダクタンスを計算しています。

その計算の結果、Ld＝Lqとなりますが、磁石を入れたモデルで、磁気回路法にてインダクタンスを求めると、Ld≠Lqという結果になります。
0034774ワット発電中さん
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2018/03/11(日) 22:49:18.73ID:MTtFWtJQ
SPMモータは凸極性がない(Ld＝Lq)という話は何を根拠に言ってるのでしょうか？

ただの直感的イメージが先行した事実なのでは？
と思っています。
0035774ワット発電中さん
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2018/03/12(月) 01:19:43.29ID:Po0nmJvs
モータは一人の偉大()な教授が理論の根幹を作ったとされている。

その偉大なお方の理屈がずっと正しいとされ、間違えてる部分が数十年修正されてない
0036774ワット発電中さん
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2018/04/20(金) 11:32:38.48ID:htU92Y4l
古いの機械のコンプレッサーの単相モーターが熱くなる
ヤバいと思って中古品に交換しても触れないくらい熱くなる
焼けずに回ってるからこういうもんなのかな
標準で付いてるプーリーが大きいタイプで負荷はかかってるかも知れない
0037774ワット発電中さん
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2018/04/25(水) 19:47:18.59ID:u8fROgri
>>36
触れないくらい熱くとおっしゃるが、50℃程度で触れないくらいの熱さである。
単相モーターとしては50℃くらいは一般的にへっちゃらな温度である。
コンプレッサーは空気を圧縮する際熱を発生するので、その熱がモーター
に伝わっている可能性もある。家庭用品なら子供が触って火傷をしちゃ
まずいが、工作機器扱いなので正常の範囲のような気がする。
心配ならコンプレッサーのメーカーに問い合わせてみるべし。
0039774ワット発電中さん
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2018/04/26(木) 11:21:00.74ID:LUxHn9j6
>>34
たぶん突極性うんぬんはSPMでもある。程度の問題。
参考書が間違えてる
0041774ワット発電中さん
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2018/04/27(金) 00:18:28.57ID:TrVX+sU9
自分も測定していて表面張付モータでLdとLqが一致しないとよく思う
0043774ワット発電中さん
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2018/04/27(金) 07:42:15.69ID:TrVX+sU9
流石に真円度の差だけでLdとLqの比が20～30％もずれることはない。
インダクタンスはコイルの巻数の二乗に比例するから、巻数が大きい小型モータほど顕著に差が出ると思われる
0044774ワット発電中さん
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2018/04/27(金) 13:45:20.12ID:Go00k7UR
>>38
50℃のラーメンはぬる過ぎるが、50℃の風呂は熱くて入れないもんだ。
0045774ワット発電中さん
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2018/04/28(土) 13:35:30.12ID:zfssiyjC
>>42
リング磁石使用した製造方法分かってないとその回答は口から出ないのでは？
真円度がずれてるとは、何を根拠に言ってるのでしょう？
0047774ワット発電中さん
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2018/05/08(火) 19:59:11.39ID:bYPFsfd5
確かにリングマグネットだと磁気抵抗は構造的に変わらんよね
試しに手持ちの□60測ったら15%ずれてた
着磁で決まる?
0048774ワット発電中さん
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2018/05/09(水) 01:21:53.83ID:5hJciysX
着磁とかで変わる可能性はある。

けど、それ以前に参考書の磁気回路がおかしい。

何より磁石有り、かつ、コイルに電流流した場合、磁束保存が成り立ってない。
0049774ワット発電中さん
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2018/05/11(金) 23:41:31.28ID:YqzImOeD
モータの参考書なんて仮定からスタートしてて、その仮定があってるかどうかの検証がない。

磁束はきれいな一次正弦波を仮定し、インダクタンスは二次正弦波を仮定、
その結果、トルクはマグネットトルクとリラクタンストルクに分けることが出来ます、程度の内容しか参考書には書かれてない。

>>43,47なんて考慮されたことがあったのだろうか？
0050774ワット発電中さん
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2018/05/11(金) 23:49:49.94ID:YqzImOeD
インダクタンスは本当に二次正弦波となるのか？
IPMモータもSPMモータも二相間端子にLCRメータ付けたまま、ゆっくりシャフトを回すとインダクタンスは一次正弦波になるんだけど、これはモータがおかしいのか？
0052774ワット発電中さん
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2018/05/12(土) 00:06:08.19ID:FKO8zd53
>>34を訂正。
『直感的イメージが先行した理屈で、そもそもの仮定が合ってないのでは？』
0053774ワット発電中さん
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2018/05/12(土) 09:32:00.98ID:Coh7ruXG
Renesasモーター制御キットに同梱されてるnidec(旧日本サーボ)モータの定常インダクタンスはLd=Lqだったわ
0054774ワット発電中さん
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2018/05/12(土) 11:53:20.59ID:FKO8zd53
>>53
それモータの巻き数は？
もしくはモータの大きさは？

ある程度の大きさになるとモータの巻き数は十ターン程度。
小さなモータは起磁力稼ぐため数十ターン～百ターンを越えるものがある。
0055774ワット発電中さん
垢版 |
2018/05/12(土) 15:23:35.97ID:FKO8zd53
各自お手持ちのモータで>>50も確認してほしいですね。
モータ速度はやい場合、誘起電圧でLCRメータ壊れちゃうから注意だけど
0057774ワット発電中さん
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2018/05/13(日) 20:28:51.45ID:QmfmLvjq
なんだカタログ仕様かよw
ぶっちゃけた話をするとうちの会社、>>43のモータをLq=Ldとして販売してたよ
制御上は特にそれで問題ならないよ
0058774ワット発電中さん
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2018/05/15(火) 07:28:19.71ID:1QRHFp1D
インバーターって三相交流を出力するけど、等価的には何結線になるの？
スター？デルタ？
0059774ワット発電中さん
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2018/05/15(火) 13:33:42.70ID:HT3TamwI
何を気にしているのかわからんが、インバーターの内部構造がスターでもデルタでも出てくる三相交流は同じだと思うのだが。
負荷をスターにするかデルタにするかは負荷のつなぎ方次第。
0060774ワット発電中さん
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2018/05/18(金) 22:31:08.71ID:ZVSBQQSg
デルタ結線にするとスター結線に比べて線径を細くできるというのは何によるの?
結線による巻線抵抗値のはなし？
0061774ワット発電中さん
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2018/05/19(土) 01:39:22.38ID:EPATvxe0
同じ長さのニクロム線で同じ電力のコンロを作る話と仮定すれば
デルタ結線の方が細いニクロム線にできますね。
0066774ワット発電中さん
垢版 |
2018/05/21(月) 10:19:07.54ID:+YPLsCwK
ユニークで個性的な確実稼げるガイダンス
暇な人は見てみるといいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

QQCNJ
0068774ワット発電中さん
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2018/05/22(火) 01:12:12.84ID:ERxU+zDD
細く出来るんじゃなくて、細くしないと巻き数×電流(起磁力)が稼げず最大トルクが大きくならない

まあ、わざわざデルタにして高速仕様にしてんのにより巻く理由がよくわからん。
デルタのメリットは誘導機でのスターとの切り替え
0069774ワット発電中さん
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2018/05/22(火) 14:15:26.86ID:rrbI/XDb
イミフ
スター起動が同じコイルのままで出力下げて電流抑えて使うものなのに
その説明なら真逆だな
0070774ワット発電中さん
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2018/05/22(火) 19:27:28.82ID:pYoo95Zl
>>69がイミフ
スターは誘起電圧(トルク定数)上がった分最大トルクを出すために使用すんだよ
0071774ワット発電中さん
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2018/05/22(火) 20:54:15.65ID:eWtbCEVl
スター起動がトルク重視だって？
小学校からやり直せバカ
0072774ワット発電中さん
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2018/05/22(火) 20:59:07.98ID:eWtbCEVl
誘導電動機の始動時は固定子巻線の結線をスター結線にして、通常運転時にはデルタ結線にすることで、始動電流を1/3に制限することができ、始動トルクも1/3になります。
0075774ワット発電中さん
垢版 |
2018/05/23(水) 00:42:07.59ID:MWMR6+xR
スターは最小の電流で最大のトルクを出すために使用するだよ
0078774ワット発電中さん
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2018/05/23(水) 22:38:13.88ID:1F28wvkQ
逆起電圧ってどうやってオシロで測定するんですか？
スター結線の場合、中性点を基準としたら測定できますよね
デルタ結線の場合、線間電圧しか測定できなさそうですが
0081774ワット発電中さん
垢版 |
2018/05/25(金) 14:23:19.16ID:6zQpraRC
知ってるいたら教えて欲しいんだけど
昔どこかの大学の教授？の方に
発電用と駆動用のモーターはそれぞれ効率の域？が違うから１つにせず分けた方が良い
と聞き事細かに詳細も教えて頂きました
確か駆動用のモーターを発電用として使うより1.5倍くらい違うとかどうとか
しかし当時は全く興味が無かったので話半分で聞いていました

今更ですが、なぜ分けた方が効率が良いのか詳細分かる方是非教えてください
008481
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2018/05/29(火) 08:38:58.79ID:uUeWEgXH
あれ？結局誰も知らないのか…残念…
0086774ワット発電中さん
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2018/06/05(火) 07:25:08.55ID:yke1SSFC
ステッパーをクローズド制御するとオープンより高回転で回せるけど、逆起電圧とかどう処理してるのかな
電源電圧を簡単に超えると思うけど
0088774ワット発電中さん
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2018/06/05(火) 22:21:39.53ID:jta4ILQy
>>86
電流フィードバックしたら何か解決するの？
インバーターが出力できる電圧は変わらないし
0089774ワット発電中さん
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2018/06/06(水) 01:39:24.55ID:SyGkOpD7
モーターのトルクは電流に比例する。
銅は温度で抵抗値が大きく変わる。
∴電流フィードバックするとトルク∝加速度を正確にコントロールできる。
0092774ワット発電中さん
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2018/06/06(水) 12:58:52.11ID:jYSoIpD/
>>81
簡単に言うと
多分駆動時と発電時に切り替える際のロスが有るからその分かなぁ
それでも1.5倍とまではいかいないけど
0093774ワット発電中さん
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2018/06/10(日) 17:44:27.49ID:lOCPl5IA
おもちゃのモーターＰＷＭで動かしてるんだけど回転が速すぎる
回転が遅いけど、パワフルなんていう回転数はどれくらいだろ
だれかいい知恵を

とりあえずは、１００Ｈｚぐらいでまわしてるんだけど
0095774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/10(日) 20:36:13.65ID:8bls4Tld
言っている意味がわからんな
duty下げればよくね？
若しくは遅角通電するか
0096774ワット発電中さん
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2018/06/10(日) 22:47:48.38ID:lOCPl5IA
>>95
duty下げればモーター動かなくなるんだよね
あげれば高速すぎるし

まあギア比が問題あるんだけど、ＰＷＭでなんとかならんかなと思ったんだけど無理か
0097774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 00:43:10.33ID:qmdo5B/V
>>96
モーターはDC? BLDC?
ギアの負荷で回らない(起動しない)ってことだけど、モーター単体なら電圧に比例して回るのかな？
あるいは100Hzで回ってる時にduty下げるとか。

センサー付けてフィードバックしないとダメかもね。
0098774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 05:24:10.23ID:WdnB8xjE
>>96
DC モーターだよね？PWM になってないんじゃないか？
回転が遅いけど、パワフル（大トルク）にするためには、
モーターにかける電圧を低く、モーターに流す電流を大きくする。
オープンループでは負荷変動に弱いので、モーターの回転数を
大電流が流せる電流アンプにフィードバックするのが理想的。
0099774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 07:16:57.78ID:n2KHIAVY
コイル決まってんだから
どうやって定電圧で大電流流せるんだよ？
バカなのか？
0100774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 07:44:50.88ID:9cpggK7n
>>98
流石に乱暴な説明
T-N、T-I特性が破綻するよ

状況からするとモータのT-Nカーブが凄く立ってるか、コギングがでか過ぎるんだろうな
起動させてからduty落とすで正解だと思うけど
駄目なら減速機かます
ダイレクトで綺麗に回したいならエンコーダ使ってフィードバックかけないと厳しいだろ
0101774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 12:20:41.10ID:WdnB8xjE
>>99
モーターのコイルは純粋な抵抗ではなくコンデンサーのような特性を待っている。
止まっているまたは負荷が重い状態で大電流を流してやると強いトルクがでる。
ところが、モーターが回転を始めて摩擦が減った、もしくは負荷が減った状態で
大電流が流し続けるとモーターが回転数はあっという間に高速回転になり端子間
電圧が上昇してしまう。そこで回転数がある程度上昇したら、すなわち端子間電圧
が低いところで電流を下げる。

このことをもって、電圧を低く、モーターに流す電流を大きくと説明した。

車で例えるなら、時速３０キロまではガッツリアクセルを踏み込み、スピードメーター
が３０キロになったらアクセルを緩めるという感じだ。
0102774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 13:18:47.81ID:wqTS1nEb
>>101
つくづくバカだな
そりゃ負荷が重いからそうなるのであって
負荷が軽い時に、どうのこうので都合よく大電流を流せられる代物ではない

バカの極みだな
お前スター接続がトルク重視っつってたバカだろ？
0103774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 13:58:50.17ID:WdnB8xjE
>>102
トルク定数の意味もイナーシャの意味も電流制御増幅器の意味も分かってないだろ？
無知は罪なりだな
0104774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 18:18:48.78ID:X60Wycqp
>>103
なら減速機かましたのと同様な、加速に至らずトルクアップと回転数低減する回路をうｐするんだな
出来ないくせに

過負荷があってこそのトルク増大だ、バカめ
0105774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 18:55:38.39ID:9cpggK7n
コイルをコンデンサと例えたのは初めて見たw
電流を下げるという表現が独特だね
補間すると、電流制御で指令値を下げるという意味だと思う
速度が上がっているときの指令値はそのままでも、それこそ逆起電圧のせいで実際に流れてる電流は下がってくるから表現がおかしい

やってることは速度が上がったらdutyを下げろということだね
0106774ワット発電中さん
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2018/06/11(月) 20:31:45.42ID:NQ3r5ck4
>>101
面白い表現ですね。

式で書いた方が判りやすいかな。

１，電源電圧＝電流✖️抵抗➕モーター発電電圧
２，モーター発電電圧＝回転数✖️逆起電力定数
３，トルク＝電流✖️トルク定数

逆起電力定数 ∝ トルク定数

判らない言葉はググってね～。
0108774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/11(月) 20:34:47.56ID:P/agEUZR
普通のおもちゃ用DCモーターをゆっくり回すのは至難の業。
減速機必須
0109774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:29:25.47ID:h6BjBgcC
大抵2p3sだしな
スキューもしてないし
フライホイールつけたらマシになるかも知れんが起動できなくなるかもねー
0111774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:35:33.37ID:0QT883gR
とっとと定格以下の電圧かけて
定格以上の大電流流してゆっくりDCモーター回す具体的な回路出せ>>98
0112774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/11(月) 22:57:53.67ID:qmdo5B/V
>>110

１，電源電圧＝電流×抵抗+モーター発電電圧
２，モーター発電電圧＝回転数×逆起電力定数
３，トルク＝電流×トルク定数

今度は大丈夫かな～
0113774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/11(月) 23:19:26.22ID:T1QqQ0DP
一般にモーターのパワフルとは、負荷変動に動じない理想形に近いことだが、
回転時のトルクは静止トルクを超えられないので、特性表は要確認。
必要回転数に対し、定格回転数に余裕があればトルクの不足は減速ギヤで稼ぐ。
0114774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/11(月) 23:21:09.41ID:h6BjBgcC
>>98
電流制御なら巻線電流をフィードバックするんじゃない？回転数は行って来いだけど。
何と何を比較したいのか説明になってない。速度を制御したいのか、電流を制御したいのか、マイナーループに電流制御を持たせた速度制御なのか意味不。日本語が不自由なのかね。

アンプって記述をみると、古のアナログサーボを思い出すね
0115774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/12(火) 00:12:05.87ID:qv8V0Oby
>>105
>コイルをコンデンサと例えたのは初めて見たw
コイルをコンデンサと例えたのではなく、ＤＣモーターをコンデンサと例えた。
モーターが停止している状態はコンデンサが放電されている状態のように
電圧（定電圧）を印加すると大きな電流が流れる。モーターの回転数が上昇
するにつれコンデンサに電荷が溜まっていくように流れる電流が減ってくる。
つまり電流の変化はコンデンサに電圧を印加した場合に似ている。
無論純粋なコンデンサではなく、直列抵抗も並列抵抗も存在するコンデンサ。
直列抵抗は電機子抵抗で、並列抵抗は動摩擦分。コイルのＬもちょいとある
けどね。

> 速度が上がったらdutyを下げろということだね
その通り。duty を下げるということは、印加電圧およびもしくは電流を下げる
のと同じこと。先の車の例で言えば速度が上がったらアクセルを緩めろとい
うこと。そうすればパワフルな急加速で、最高速度はゆっくりで走れる。
0116774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/12(火) 00:33:24.91ID:2tGcgziZ
>>115
感覚としては解るんだけど。

コンデンサだと、115のとおり印加電圧と溜まった電圧の差で電流が流れるから、溜まるほど電流は減る。
だけど、モーターは回転が上がるほど発電する電圧が高くなり、その差で電流が流れるから電流は減る。

どっちでもいいのかな～。
0117774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/12(火) 00:47:15.24ID:qv8V0Oby
>>116
回生ブレーキなんかもイナーシャに蓄えられたエネルギーを電流として取り出すので
コンデンサに似てると思うんだけど、覚え方として似てるという考え方もあるよ、という
程度で、あまり深く考えない方が良いかもしれない。
0118774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/12(火) 10:37:15.63ID:FTSWwLmr
くだらない話でそらしてないで
DCモーターを負荷関係なくゆっくり高トルクで回す方法を示せよ
0119774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/12(火) 12:46:19.48ID:vdkBz6qm
そういうDCモーターなら、カセットデッキから抜き取れよ。
負荷変動が生じても回転数を一定に保ってくれるぞ。
0120774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/12(火) 12:46:51.76ID:Mp9/qZYE
>>117
モーターは電気系と機械系の相互変換器だから、コンデンサを例えとせず最初から機械エネルギー(回転エネルギー)に蓄えるって言った方がいいんじゃないかな。
0122774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/12(火) 21:45:18.48ID:WjD+LTmW
ラジカセのは電圧一定にするフィードバックだけ入ってたかなぁ
PLLは超高級機だけじゃね
0123774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/12(火) 23:10:28.38ID:4jekQLbp
電圧関係なしに電流制御ができるアンプがあればどんなに嬉しいことか
0124774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/13(水) 08:05:03.24ID:90m1oTZN
それを定電流制御という
もちろん電圧の最低最高の幅はある
0129774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/13(水) 17:14:14.90ID:WAsK7hhW
これのどこが
「モーターの定格電圧以下の電圧で、定格以上の大電流を流せる」回路なの？
0130774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/13(水) 18:12:44.92ID:Wv1xnipf
>>122
ラジカセのピンチロール回転制御は
モータ軸に取り付けた接点式のガバナで一定回転数を得ていた
今ならホール素子などで読んで制御する方が安上がりだろう
0131774ワット発電中さん
垢版 |
2018/06/13(水) 18:37:17.23ID:qmuCzllR
カセットデッキ駆動用モーターの回転数制御方式の歴史といえば・・・
スペースの制約もあって、当時のレコード盤ターンテーブルでポピュラーだった誘導モーターによる
商用電源の周波数同期方式は普及せず、仕掛けを施したDCモーターがスタンダードになった。

機械式ガバナ → 電子ガバナ → 電子サーボ（FGサーボ → PLLサーボ）と進化。最終的には
水晶発振子による時計並みの精度を実現するに至ったが、それは上級機のみの特権だった。
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