【Cortex-】 やっぱARMっしょ part10 【AxRxMx】©2ch.net
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ARMデバイス、ARMボードについて組込系ARM全般のスレ
時代は「やっぱARMっしょ」
省電力ニーズの高まりを背景に海外チップベンダーはもとより国内勢も参戦
ホビーとしてのマイコンからスマートデバイス用プロセッサまで
ARMコアを持つチップやボードのラインナップは今まさに百花繚乱
【前スレ】
【Cortex-】 やっぱARMっしょ 9 【AxRxMx】
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1399381482/ >>850
その通り
>>849
QFPは、リードフレームから切断する時にフォーミング(足の折り曲げ)をする。
それはDIPも同じで、切断と曲げを同じ工程でやる。
なのでコストは基本的に同じ。
細かい事を言えばプラスチックの使用量が違うとか、リードフレームの購入単価が違うとか、バリ取りの面倒さが違うとか、段取り費が違うとか、作っている工場の人件費が違うとか色々あるだろう。
が、流石にそんな細かな差異は知らんw そんな細かいものによるコスト差はそりゃないに等しわ
極論言えば、QFPしかない100円のIC作ってる会社が「DIPを2つだけ欲しいんだ、経費込み込み200円」って作れるかってことだよｗｗ リード加工があるから同じって・・・それなら2SC1815もディスコンにならなかったんじゃね >>853
儲からず、供給責任が無いなら生産中止にする。それだけのことさ。 今はもうピンヘッダも面実装になりつつある時代だからな
ホビーユーザーもリフロー炉やヒートガン必須になっていくだろう >>852
チップ１００円で経費込みで２００円とかないわ。
そういうコスト削減するのは１００円のチップで悲鳴上げているから
１円の差で不採用 【速報】Microsoft、2017年に“ARMベース”のフル機能Windows 10を投入 〜Win32アプリも動作 - PC Watch
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1034038.html >>857
仕事でやってる人は大変だねぇ
そうやって1円単位で切り詰めても、中華に出し抜かれるんだよなぁ グッチ、プラダ、アルマーニ、フェンディ、マックスマーラ、フェレガモ
フェラーリ、ランボルギーニ、マセラッティ
・・・・・
Arduino
人口が日本の半分というイタリアなのになぁ・・・ >>859
バイナリトランスレーションか。だよねぇ〜 >>861
ギリシャと同じく財政破綻が噂に出る貧乏国だけどな… >>863
先進国で一番財政赤字が酷い国からそんなこと言われたくないだろうよ。 >>866
WoWではx86コードを実行できない。不正解w >>867
そりゃ既存のwowじゃ実行できないに決まってるよｗ
だけど動かすための考え方はまんまwowになるだろ アプリケーション層の実行方法が全然違うのでまんまではない ん〜、>>869氏に瞬殺された >>868氏であったw
あと、たぶん、「 フル機能Windows 10」とフルだと言ってるから、Win32 APIはx86と同じ実装なのだろう。
なら、WoWは無いな。
ほか、Win32cアプリも動いたりして。
つか、Win10 IoTはWin32をサポートしてなかったっけ？ ARMで書き込み機が安くて、カメラインターフェイス付で選んだら、STMのF4かF3辺りで大丈夫かな？
もっと安価だったり、手に入りやすかったりするものあるかな？ ulink2ほしいのだけど、中華サイトのってコピー品だと思いますが、何か制限されてる機能あるのかな？
レビューください >>870
Win32APIはWindowsのそれぞれで完全互換じゃない、
アホには互換しているように騙せるけどな。
マイクロソフトがWin32アプリでデモしてまともな速度がでているように
騙しているのはGUI部分であって、その部分はネィティブARMの実装部分が
ほとんどで元がx86コードで作られた部分はほとんど動いていない
から早く動いているように巧妙に騙している。
LinuxでWineで何でもWindowsアプリが動くぞといっているのと
大差ないわけ。
マイクロソフトが完全保証しているのはWindows10でのUWPアプリのみ Intelx64でWoWで動くのと
ARMでWoW動くのは完全に同じと錯覚しているバカがいるけど。
恥ずかしすぎるぞ、でてから自分で言ったこと後悔するだけな。 >>874
> Intelx64でWoWで動くのと
それはIA-64の事？それともAMD x64の事？
どっち？ これ買ったんだが、
ARMマイコンCortex-M教科書 (ARM教科書) | 桑野 雅彦 共著 中森 章 |本 | 通販 | Amazon
https://www.amazon.co.jp/gp/product/4789859916
第1部約60頁の中身が、図からコラムまで一言一句
Interface (インターフェース) 2016年 4月号 | |本 | 通販 | Amazon
https://www.amazon.co.jp/dp/B01BI4EYOO
の別冊付録:ARM Cortex-M徹底解説と同じだった・・・
本屋で中見た時に既視感を覚えて、加筆版かなと勘違いしたんだがまさか丸写しとは
まあ2部3部は使えそうだから丸損ではないんだが、コスパは良くない lpc用のコードジェネレータ無いですか？
サンプルが整備されてるから必要ないのでしょうか？ >>876
64bit版Windows上で、32bit(x86)のコードを動かすための環境がWOWだから、
64bit環境でx64(AMD64)ネイティブアプリはそのまま動くので、そもそもWOW
は要らないぞ？
IA64のネイティブアプリは、Itanium専用のWindows上でしか動かない。 >>880
あのさ、IA-64のWindowsでIA-32(x86)コード動かすのもWoW64って言うの。
だから本題の前に「Intelx64」などという造語の意味を確認してやっている訳。
さっさと答えろよ。 Intelx64ってのは聞かないね。
intel64
IA-64
x64
なら使うけど？
ちなみにIA64は死語だし黒歴史。
IA64(Itanium)の出現当時はIA32の次はIA64のはずだったけど、
AMDの互換64ビット出した時から、ひっそり消し去り、今はAMD互換の
Intel64がインテルの64ビット王道アーキとなっている。 なんか面倒になったから先に書いとくw
>>874
> ARMでWoW動くのは完全に同じと錯覚しているバカがいるけど。
(x64なら…)
その通り
(IA-64なら…)
いや、アンタがバカかもw
x86 32bitコードをハードエミュレーション出来るが、遅すぎて使い物にならず。
なのでIA-64 Windowsでは、ソフトエミュレーションで実装されているらしい(wikiより)
となると、ARM版も同じ実装かもね。 >>881,883
>>874 とは別人の、>>880ですが、新年早々何をイキがっているの？
朴ちゃん。 >>874 とは別人って、>>880の段階で表明しておかないと、同一人物と解釈されても仕方がないと思う。
だって、>>876は「どっち？」と>>874の考えを確認してるんだし。 悪貨は良貨を駆逐する
ARMなどというコストとワッパだけでIPCの低い
ニーモニックも筋の悪いCPUが世界を席巻している
現状を嘆く VHS vs Beta
Z80 vs 6809
8086 vs 68000 >>886
AppleのA10は結構IPC高いけどね
要はCPUの設計に金をいくらつぎ込めるか
本家ARMよりもAppleやQualcommの方が金持ち企業なんだよな >>885
そうそう、だから「どっち？」と確認した。ツッコミが変わるからねw
>>880もヒドいよね、何当たり前事をドヤ顔して書いている？な上に、IA64時の64bit版WindowsのWoW64が分かってなさそう。
> IA64のネイティブアプリは、Itanium専用のWindows上でしか動かない。
って何言いたいのか意味不明
なんか面倒になったわ >>887
6502を忘れないでください。
6809だと対するのは8088のような気がする。 >>891
思想的な先祖であって、設計そのものは継承していないがな http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0410/20/news007.html
＞Cortex-M3は、わずか3万3000ゲートのコアで最大1.2DMIPS／MHzの性能を実現、
https://ja.wikipedia.org/wiki/MC68000
＞集積されたトランジスタ数が68,000だったからとも言われているが、実際には70,000に近かった。
https://support.renesas.com/hc/ja/articles/217926297-FAQ-1009025-
%E9%9B%86%E7%A9%8D%E5%BA%A6%E3%82%92%E8%A1%A8%E3%81%99%E3%83%88%E3
%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%B9%E3%82%BF%E6%95%B0%E3%81%A8%E3%82
%B2%E3%83%BC%E3%83%88%E6%95%B0%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%A1
%E3%81%8C%E3%81%86%E3%81%AE%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8B-
＞トランジスタ数というのは、内蔵しているバイポーラ・トランジスタやMOSトランジスタ(FET)の総数です。
＞これに対してゲート数というのは、MOS ゲート構造の数です（個々のFETのゲート端子数のことではない）。
＞CMOSデバイスでは、基本的に2つのMOSトランジスタ（NMOSとPMOS）で ゲートを構成するので、
＞ゲート数はトランジスタ数の1/2です。
Cortex-M3は68000と同程度のトランジスタ数ってこと？ http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/24/news019.html
＞Cortex-M0は回路規模1万2000ゲート以下、
＞消費電力はARM 180ULL（Ultra Low Leakage）フィジカルIP使用時でわずか0.085ミリワット/MHzを実現する。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AB
＞1978年6月8日 - 8086（16ビット、クロック周波数5-10MHz、トランジスター数2万9,000個、プロセス技術3μm）を発表。
Cortex-M0は8086以下のトランジスタ数ってこと？ 初期の68000や8086はCMOSじゃないしデザインの方法もいまどきとは違うから単純比較できない >>894
12000ゲートを29000トランジスタで作れるのかよ？ >>894
> Cortex-M0は8086以下のトランジスタ数ってこと？
そうみたいだね。
NMOSで作ると1FET=1Gateだから、倍以上っことに。
ただ恐らく半分は命令デコーダじゃないの? 多分 >>897
>NMOSで作ると1FET=1Gateだから
FET 1個じゃインバータしか作れないよ。
それに、8086は Depletion-load NMOS だから。 >>898
FETのゲートが1個だけとは、限らないよ 単純比較は難しい罠
設計思想とかが変わったのが大きいし、特にパッケージ縛りが強くて
入出力周りの制約が当時は大きかったらしいしねぇ…
でも、ロジック喰う乗算回路を取り除いて比べるとどうなるのだろうね?
M0とかM3の方が小さくなりそうな悪寒だけど たしかに昔はFPUやMMUは外付けだったな
計算機的には加減算できれば乗除算できるからな > M0とかM3の方が小さくなりそうな悪寒だけど
そりゃ機能で評価すれば退化してるからな。 >>902
退化? 8086と比べて? そうか?
8086は16bitだし、メモリ空間は1MBだし、64kBの壁はあるし、MMUやFPUが無いのは同じだし。 > 8086は16bitだし、メモリ空間は1MBだし、64kBの壁はあるし、
「機能」と「規模」「性能」の区別がつかない人かな 8086は当時の計算能力に特化
ARM M0は省電力に特化 >>906
「機能・規模・性能」と「市場」との区別がつかない人かな > 「機能・規模・性能」と「市場」との区別がつかない人かな
8086もCortex-M0もデザインした当初に狙った市場は組み込み用で一緒じゃね? >>906
8086が計算能力？ あれは8bit 8080の置き換え狙いじゃないの？
M0が省電力？ あれは最小コスト狙いで8/16bitの置き換え狙いじゃないの？
おや、同じ置き換え狙い！？ >>808
8086って組み込み用狙いだったのか？
当時立ち上がり始めてたPC用だと思ってたわ。
8085は組み込み狙いっぽかったけど。 >>910
アンタが正しい。>>902のヨタ話を信じるなw
当時、組込用途なら8085で戦えた。だがその上位は、インテルを退職して作られたZ80に押されてた。
だから時間優先で16bitプロセッサを早急に投入し、市場を奪還する必要があった。
実際Z800やMC68000より先行でき、ソース互換からソフトも速やかに対応され、それが評価されてIBMに採用された。 >8086って組み込み用狙いだったのか？
インテルは8080以降の汎用用途にはi432(https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_iAPX_432)を
用意してて、8086(https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_8086)の開発はそれより
後だしな、8086がi432より下のマーケットを狙ってたのは明らかだよ。 モトローラが主流だったらCになってからもポインタがfarだのプロテクトモードがどーだのと
ムダな知識が脳の余計な場所を占めることもなかったのに >>912
しつこいな(怒)
> 8080以降の汎用用途にはi432
wikiのどこに「general purpose processor」と書いてあるんだよ？
書かれているのは「general data processor」、つまりデータ処理プロセッサとしか書かれてねぇよ。
> 8086がi432より下のマーケット
wikiのどこに「embedded processor」と書いてあるんだよ？
16bitだったら組込用途だと、どこにそんな事実があるんだよ？
テメェの間違った認識と勝手な推論を、あたかも事実の様に言うな。 >>914
まあ、昔のパソコンは組み込みレベルだからな。 昔のCPUがパソコン用と組み込み用をそれほど意識して区別していたと思う必要もないし。
そのことで現代の人が罵りあうなんて余計に意味があるとは思えないな。 >>915
いや、あのTTLロジックICの固まり。しかもロクなPCが無いw時代、よく設計したなと思うわ。 当初、本命はiAPX432で8086はつなぎだったらしいよ
インサイドインテルという本にもそのようなことが書かれてる
インサイドインテル〈上〉
https://www.amazon.co.jp/dp/488135566X
インサイドインテル〈下〉
https://www.amazon.co.jp/dp/4881355678
忘れ去られたCPU黒歴史 20年早すぎたCPU iAPX 432
http://ascii.jp/elem/000/000/628/628116/
iAPX 432の開発が始まったのは1975年のこと。
当時は「Intel 8800」という名前で開発されていた。
名前からもわかるとおり、これは「Intel 8080」の後継となることを想定したプロセッサーだった Intelが組み込み用に作った8bitCPUの8051は今現在も使われてる8bitCPUコアだよね
8051はトランジスタ数はどの程度だったのだろうか
Intel 8051
https://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_8051 >>917
ミニコンは存在してたからな
ミニコン使って設計とかしてたのでは？
70年代、80年代はミニコンの覇者DECの時代でもあったからね ちなみにビルゲイツはアルテア8800用のBASICを書くのに
大学にあったミニコンを使って自作の8080エミュレータ上で開発したらしいぞ >>911
68000は当初、とても高価だったみたいだしな
パソコンに載せるのは無理な価格だったんだろうね
だから68000はアポロやSunのようなワークステーションで使われ始めた
8080、Z80や6809、6502などのCPUが全盛だったPC用に
8088をIBMが採用したのはいい判断だった
しかも8086じゃなくて8bitバスの8088を採用したということで
パソコンに68000のような性能は求めてなかった しかし555の開発者のインタビューとか読むと、手書きでパターン考えていたりして
そこから20年ぐらいで8086とか異常な進歩だよな
旅客機も40年代にメッサーシュミットがでてるぐらいなのに、60年代にはボーイング
747がでていてすごいけど。
でも最近の20年ぐらいはあんまり変化に驚きがないよね。 1970年代頃から半導体レイアウト設計用のCADがあったようだね
1970年代 CADツールの登場
http://www.shmj.or.jp/museum2010/exhibi723.htm
EDA (半導体)
https://ja.wikipedia.org/wiki/EDA_(%E5%8D%8A%E5%B0%8E%E4%BD%93) 1960年代半ばに32bitで汎用レジスタが16本のCISCのCPUを設計したIBMは本当にすごい
さすが、当時の最先端を走ってたわけだ 1980年当時、VAX11/780が1億円したらしいという話があるが
性能もメモリ容量もシャープのX68000程度しかなかったらしい
80年代のコンピュータ業界の進歩は凄まじい
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/okite/okite.4.3.html 8086のセグメントレジスタの仕様はあの時代では最適解だったのだろうけど
80286では68000のようにレジスタを32bitにしてほしかったな
そうすればWindows 3.xで最大64KBのセグメントに苦しめられることはなかったし
32bitへの移行も自然な形で出来ただろうな
386SX搭載のPC-98が出たのは1989年でPC-98が286を切り捨てたのは
1992年のFシリーズ(FA、FS、FX)からだった >>914
68000は組み込み分野で使われてたぞ
8bitCPUや初期の16bit CPUは、組み込み、パソコン向けの区別は特になかったな
MMUがCPU内蔵になったあたりから
組み込み向け、パソコン向けの区別がされるようになったのでは？
68000、Z8001は当初、とても高価だったんだな
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/zilog/Z8000CPU.html
>コストの話が出たついでにセグメント版の方もコメントすると、
>1981年でZ8001 CPUが70000円、MC68000が95000円。
>これらは高価な応用にしか（当時は）使えませんでしたから、価格的な差はほとんどありません。 >>928
> 80286では68000のようにレジスタを32bitに
286はマジに工業用途と聞いたことがあるなぁ
その関係かもね >>914
> 書かれているのは「general data processor」、つまりデータ処理プロセッサとしか書かれてねぇよ。
それは 43201, 43202 のことで、43203 インターフェースプロセッサと区別するためにそう言う言い方をしてるだけ
iAPX432 は汎用の高級言語プロセッサだよ >>914
> > 8080以降の汎用用途にはi432
> wikiのどこに「general purpose processor」と書いてあるんだよ？
https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_iAPX_432
> The iAPX 432 was referred to as a micromainframe,
と書いてある通り、当時インテルがmicromainframe(=マイクロ汎用機)と言って宣伝してたんだけども知らんの?
https://www.google.co.jp/search?q=intel+micromainframe
> 書かれているのは「general data processor」、つまりデータ処理プロセッサとしか書かれてねぇよ。
英語読めてる?
> The main processor of the architecture, the general data processor, was implemented as a set of two separate integrated circuits,
> The core of the design — the main processor — was termed the General Data Processor (GDP) and built as two integrated circuits:
と2か所出てくるgeneral data processorは機能構成の説明であってマーケティング的な位置づけとかの話ではないんだけど。 ARMコアと歴代MPUを比較するのは、あまり意味がないというか少し違う気がする
強いて比較するならば8051とかかな
俺は半導体関係だが、俺の周りでなぜARMが流行ったのかと思いだしてみる
10数年ぐらい前だろうか、まだARMの知名度が低い頃に某ゲーム機器にARMが採用された
某ゲームメーカはファブレスで低消費電力化もありARMを選択することになった
すでにICチップはSoC化しており8051のような既存コアを搭載するグループもあった
ファブレスメーカからしたら2社購買できる体制にしたい
それには、自前のコアを持つか、コアのライセンスを購入するかの選択になる。
大規模なSoCになると、短期間で全てのIPを１社で用意できるものではない
そこでARMコアを選択して、IPは複数のベンダでARMバスに対応していく流れになった
その頃にはIPビジネスが普通になって、検証用ビヘイビアとセットでモジュール化が進んだ
俺の周りでは車関連にARMコアの使用が認知されるようになったのが決定的だったかな
（理由は話が脱線するので省く）
何年かはSoC商品としてARMコアに勝てるコアはないね（高性能コアを作ってもビジネス化が困難）
新しくコアやバスが規格化され必要なソフトIP含めて全てオープンでライセンスフリーになれば
また時代が変わるかもわからないね、今はARMが儲け過ぎだから そもそもの比較議論はゲート数だろ?
これは伝統的なCISC型と言うか、命令シーケンサやら複雑なデータパスの切り替え回路に手間がかかった設計と
演算回路やらレジスタやらに極力ロジック割いて命令シーケンサの簡素化に努めたRISC的設計との対比な話
つまりは、x86のセグメントやらに関わる回路やら命令デコード&実行シーケンサにかかるロジック数は本当に多いのか?面積喰うのか?
本当にCortex-M系の命令セットはデコード実行系が軽くなる命令セットなのか?ってのが問題だ ARMがモバイルで普及したのは命令の長さが16bit長のThumbを実装してかららしいね
ARM7TDMIでThumbが実装されてそれがモバイル分野で普及した
そのころ、メモリバスが32bitではないシステムも多くてThumbが重用されたらしい
その後、Cortex-M3を全く新たな組み込み専用としてリリース
Cortex-M3はARM命令を持たず、16bit長と32bit長命令混在のThumb-2のみ実装
Cortex-M0は命令セットが簡略化されThumb命令のいくつかを除いたものと
ほんのいくつかのThumb-2命令しか実装してない
だからあれだけ少ないゲート数で実装できる
Cortex-Mシリーズが普及したのはここ5年、6年くらいらしいよ
英語版のWikipediaにCortex-Mシリーズの命令について
わかりやすくまとめた表が掲載されてる >>937
複雑なシーケンサ組むとテストが面倒になる。 eclipse AC6 MAC
external builderでのビルドでエラーです。
/bin/sh: -c: line 0: syntax error near unexpected token `('
internal builderでのビルドはOKです。 >>937
> 命令デコード&実行シーケンサにかかるロジック数は本当に多いのか?
命令デコードは命令数に比例するだろうな、当たり前の話として。 ARM Opens Its Chips For x86 Support To All Manufacturers Including Apple & Samsung
http://wccftech.com/arm-announces-restrictions-vendors-run-x86-systems/ >>938
> ARM7TDMIでThumbが実装されてそれがモバイル分野で普及した
みたいね、俺はARM9からだから知らんけど。
ARMv4アーキテクチャが素晴らしかったんだろうね。 >>945
リンク先が何を言いたいのか、今一理解してないけど....
ARMがx86バイナリのエミュレーションサポートしてもいいかもね。
例えば簡単な命令は直接実行。複雑な命令はエミュレータに任せる的な。 >>950
そりゃまぁ、PC/AT互換ならぬSnapdragon互換SoCを作れば言い訳で‥Qualcommオリジナルな箇所を権利関係でガチガチに固めてイなければだけど。
>>946
マイクロソフトには「v3から使い物になる」というジンクスがあり‥w
で、今回は Win8→Win8.1→Win10と3番目な訳で‥w レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
