KSC･CIC･JICC 信用情報開示スレ104
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■個人情報の取扱
○KSC
個人情報の取扱について http://www.zenginkyo.or.jp/pcic/privacy/index.html ※
○CIC
個人情報保護に関する法律に基づく公表事項 http://www.cic.co.jp/privacy/
○JICC
信用情報機関の役割 > 登録内容と登録期間 http://www.jicc.co.jp/whats/about_02/index.html
※ここに、「B.情報交流に関する提携（CRIN）により提携個人信用情報機関の会員から照会があった場合の提供」
とあり、官報情報はKSCから他機関に提供する可能性が明示されている。
■質問者へのお願い
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質問する場合の基本→現在、置かれている状況と属性情報を書いて最後に「age」！
重要：自身の信用状況については、まず開示してから質問。開示前の質問は嫌われます。
重要：当スレは個人信用情報機関の開示や仕組みについて語るスレです。個信が審査を扱わないのと同様、
このスレで審査がどうなるか債権者はどうするかを聞かれても答えられません。
重要:：審査や合否についての質問はスレ違いです。
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* 属性情報とは？…“借入額・件数・年齢・年収・勤続年数”等についての情報。
* CIC記載内容の質問は、クレジット情報右上「保有期限」の情報が必須です。
* 記載内容について身に覚えがあるのかどうか。
* 現在、置かれている状況とは？…各自、自分の置かれている状況についてや、どうしたいのかなど
* を明記しましょう。
※時効援用行使の目的でこのスレを使わないでください。援用する権利があることは認めますが、
当スレでは借金棒引きの片棒はかつぎません。借金板などを利用してください。※
[注意事項]
* 属性などの情報は小出し／後出しすると嫌われます。
* マルチな書き込みは厳禁です。→回答は保留されても文句は言えません。
* 質問の際は「age」ましょう。ageないと質問がないと見做されて回答が遅れます。
* 安易に人に聞く前にきちんと資料を自分でも探してください！
* 開示してないのに開示にどう出るだろうか、審査はどうなるだろうかの質問はやめましょう。 FAQ
Q．多重申込してます。申込の記録はいつまで残るの？
A．一般的に記録されている申込情報が３件までというのが無難なようです。
11月17日に新規申込が行われた情報の消えている日例。
[情報機関名] [開示での掲載期間] [消える具体例_11/17申込の場合]
全銀協 6ヶ月 05月18日
CIC 6ヶ月 05月01日
JICC 6ヶ月 05月17日（※18日の可能性あり）
Q．各会社で情報の交換ってやってるの？
A．一部の情報について多重債務等の防止目的の為、交換を行っています。
* [CRIN]……(読み方はクリン）
全銀協 ⇔ CIC ⇔ JICC 相互間で交流される情報
延滞に関する情報および各個人信用情報機関にご本人が申告した本人確認書類の紛失盗難に関する情報など。
CRIN（クリン）の開示業務は終了。全銀協開示の交流情報記載も終了。 照会は通常通り継続。
交流情報の開示がなくなった今、完全な信用情報の把握は、全個信開示が必須です。
*[FINE]…読み方はファイン
JICC⇔CICの間で交流される情報
「貸付けの金額」「貸付けの残高」「元本又は利息の支払の遅延の有無」「総量規制の除外・例外の識別」など Q.異動ってなに？
A.CIC/KSC での[返済状況]についての登録の1つ
登録基準「支払が延滞しているもの」「保証債務が履行されたもの」「破産宣告されたもの」
JICCに「異動」の表示はないが、契約状態になんらかの異常が生じた状態を「異参サ」欄に
記入する。ここに記入があればCICの異動表示と同じ意味だと言われている。（「延滞解消を除く」）
Q.破産免責後CICをはじめて開示したら保有期限が付いていませんでした。どうしてでしょう？
（免責後5年経つのに債権の記載が残っていました、どうしてでしょう？）
A.免責通知が出ていない、債権者が免責通知を受け取っていない、受け取っても知らんぷ り、
意図的に残してい（た）るのどれか。免責確定したら自力もしくは代理人より、証拠が残る形で
債権者に免責通知を確実にする。その後定期的に開示し、保有期限が付くことを確認しましょう。
Q.開示と照会って違うんですか？
A.違います。一般個人（KSCの場合は法人も）が自身のクレジット情報を確認する権利を行使し
機関に開示させるのが開示、信用情報機関の会員企業が、審査・与信のために個人個人の信用情報を調べる
のが照会。「照会」と「開示」の言葉を誤用すると、このスレでは混乱を生じるので注意しましょう。 Q.なぜ、ＫＳＣ−ＪＩＣＣ−ＣＩＣの順で開示を推奨しているのですか？
A.CICの開示では、開示申込際の電話番号の欠落や番号違いなどで、完全な開示にならないこと
があります。なのでその前にCICとは別系統のKSCやJICCを開示して債権情報を確認し、後から
CICを開示して債権情報を比較しましょうということです。この確認をしないとCICで開示漏れを
した可能性に気づけません。またCICを先に開示してからJICC等を開示し、情報落ちを疑った場合、
再度CICを開示する手間が増えます。JICC等の債権情報に表れる自身の電話番号が未知であった場合、
その番号を使ってCICを開示すればより完全な開示になるでしょう。
よってCICの開示を最後にすることが推奨されます。KSCが最初なのは、官報情報を確認しておこう
ということで、特に再生や破産免責をしている人向けです。
Q.CICを開示したら、リボもキャッシングも契約してないのに、支払回数欄にリボ、商品名に
キャッシング付と出ています。記載が間違ってるので訂正させたいのですが？
A.リボやキャッシング付と出るのは、そのカードがリボのサービスやキャッシングサービスを
やっているというだけの意味で、あなたがそのサービスを契約しているということを示していません。
Q：開示すれば債権（自分の債務）はすべて確認できるの？
A：信用情報機関に加盟する会社の債権について、契約に使った住所、電話番号をすべて開示請求にかけ
て出てきた結果なら、その債権の有無はほぼ信用できます。信用情報機関に加盟外の会社の債権は当然開示
には出てきません。住所・電話番号が不確かな場合の開示は、実際の債権の状況と違う場合がある。ただし
信用情報機関の情報には、債権者側の見解で債務者の認識と一致しないもの、 記載不備、ミスなど異常な
記載が発生することもあることは注意する。 Q.CICのネット開示で使えるデビットカードを教えて下さい。
A.当スレに使えなかったと報告があったものをまとめると、VISAブランドのデビットカード、
イオン銀行発行のデビットカード（ブランド問わず）、楽天銀行のデビットカード（ブランド問わず）。
使えるカードとしては、JCBブランドのうちJCB会員組織のMyJCBサービスが付帯されていて、
そのサービスにカード利用者が加入している場合。（強制加入・任意加入がある）
なお開示に使えると報告されているデビットカードでも、本人確認や年齢そのほかの理由で、
人によっては開示に使えないケースがあるらしい。さらにCIC公式ではイオン銀行のデビットカードが
開示に使えるように書かれているが、当スレには開示に使えたという報告は来ていない。 （参考情報）
■加盟機関
消費者金融専業・個品割賦専業を除く１加盟、３加盟のみ記載。
その他はCIC・JICC加盟と推定。カード外の個品割賦契約はCICのみ加盟が多い。
旧バンクカードVJA系はCIC・KSC加盟が多い。一部銀行に異なる加盟状況。
正確には当該カード・貸金業・金融機関の規約規定を参照のこと。
※債権社と加盟機関を調べる際は、債権社以外に保証会社が入る可能性とその加盟状況に留意。
CICのみ加盟
・VIEWカード
・マジカルクラブカード（ニッセンクレジットサービス）
・ダイナース
・SuMi TRUST CLUBカード
・トヨタTS3カード
・東武カード
・ゼビオカード
・au割賦
・ドコモ割賦（店頭のみ）
注：SoftBank割賦はCICとJICC。
CIC JICC 全銀（KSC）加盟
・イオンカード
・横浜銀行カード VJA系カードの加盟機関
ブランド指定ない場合ほぼVISAでの該当。
CICのみ加盟
しんきんVISAカード
近畿しんきんVISAカード
東京クレジットサービス 東京カードVISA/Master
中国しんきんカード
四国しんきんカード
ごうぎんVISAカード
九州しんきんカード
中部しんきんカード
北陸VISAカード
むさしのVISAカード
阿波銀カード VISA/Master
あおぎん（青森銀行）VISAカード
南都カード VISA/Master
七十七カード VISA/Master
みなとカード VISA/Master
高知カード VISA/Master
中銀カード VISA
CICとKSC加盟
荘内銀行ブライトワンカード
つくばBANKカード
CIC JICC 全銀（KSC）加盟
北國銀行MultiONEカード
群馬銀行VISAカード
いわぎんカード
秋田国際カード（あきぎん）カード
北都銀行ブライトワンカード
いよぎんVISAカード
おきぎん（沖縄銀行）VISAカード
たんぎん（但馬銀行）バンクカードVISA
鹿児島（銀行）VISAカード
−−−−テンプレ終了 荒らしで潰されたので、こちらが新スレ。
●四月末までCIC／JICCの窓口開示は休止中。郵送開示、ネット開示は通常通り受付。 信用情報機関の各加盟会社での使われ方というのは、必ず規約に書いてあるものだが、
最近は規約の標準化が進んでしまって、大手イシュア／ブランド系列で横並びになってしまった。
昔のViewの規約は結構攻めていて、加盟信用情報機関にはこの項目を提供すると項目名が
列挙してあって、提携機関にはこの項目を提供するとこれも列挙してあった。つまり情報交流で
なにが流れているか、垣間見えたわけだ。いまその規約は使ってないし、webarchiveで掘っても出てこない。
こういう攻めた規約、ほかにどこかないだろうか？ 前スレであった包括契約は勝手に終わらないの件、どうやって包括契約か見分けるんですか？ >>11
クレジットカードは包括契約そのもの。というか枠（極度額）が設定されていれば包括契約。
包括契約は枠があるから、残高ゼロもしくは完済しても一定期間契約が継続される。
それがどの程度の期間かは契約による。 CICのパソコンによる開示は、linuxでは、動かない。 >13
公式HPに環境書いてあるのに読まないとは
パソコンでのお手続きには以下のインターネット利用環境が必要です。
OS
： Windows 8、Windows 8.1、Windows 10
ブラウザ
： Internet Explorer11、Microsoft Edge 一昔前の銀行や役所のシステムみたいな環境依存してんだよな
そんな特殊なことしてるわけでもないだろうに >>13
馬鹿正直にUAを名乗ればそうだがUAなんて自己申告でしかないんだから
Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko
とでも名乗っておけばおｋ スマホ開示の方が柔軟性がある。ChromeBook+Chromeでも開示できる。 >>14
それを承知の上で書き込んでいます。
cicには、何度も要望しているのですが、
無視されます。 >>15 バックグランドで
変なプラグインが動いているのでしょう。
今時、windowsでないと動かないアプリ
って、糞です。 cicのフリーダイヤル番号
0120-810-414
現在は、オペレーター対応なし。 窓口休んでるんだし、コロナ対応でテレワーク推奨されてるんだから、
ネット開示料金を窓口並みにすべきだと思うんだが。 独自ローンって、特別扱いされた加盟店に対するローンなのかね。
自社ローンかと思ってたら、契約書はオ○コだったw >>24
単にショッピングクレジットの言い換えだと思うよ >>24
ローン実施店にスキームをOEMしているんだな。
ジャパネットの独自ローンの債権者がセディナみたいなもんで。 自宅勤務で暇だからなにげに今JCB（イシュア）の4/1改定以降の規約見てみたら、信用情報機関に３加盟になっていた。
改定前のも見たら３加盟。気がつかなかった。大手イシュア全部確認してみた方がいいな。 >>27
でもkscの会員名簿にJCB入って無いようだけど。 >>28
>>秋田ジェーシービーカード
>>第四ジェーシービーカード
って入ってるけどね。 オリコ債務整理したけど、喪明け前にオリコローン通ったよ。
神様がくれた最後のチャンスだと思うから、完済して実績作るよ！ >>29
それぞれ秋田銀行のカード発行会社、第四（だいし）銀行のカード発行会社なんだよね。
JCB本体がそのカード会社を通してKSC使ってるのか？ でもJCB本体とそのJCBカード会社って別会社だし、そんなことできるんだろうか。
名義貸しとか調査の委託制度みたいなものがあるんだろうか。
銀行業務とかカード業務の規約にありがちな、とにかく大きく投網をかけておいて、実際は少数しかやってないとかじゃないのかなあ。
JCB本体の規約は秋田／第四JCBカードでも使われてる規約だから、KSCは加盟と書いておかなくてはまずい。
他のJCBカードはKSC加盟じゃないから使わない、提携でしか使ってないってことなんじゃないかなあ。 CICのオンライン開示システムはいい加減JICCに合わせろよ。
登録電話番号が廃止されてると開示不可とかマジで使えない。 >>34
債権者に現在の電話番号を通知しておけばいいでしょ。 時効援用の立場だからわざわざ督促電話なりまくるのに教えるバカいないよ。 緊急事態宣言中は遅れてもA付けないとかにしてくれないかな Aは付くかもしれないけど、災害時は欄外に「災害何たら法適用地域」みたいな備考が付く。 311の時はカード会社も今回は遅れても
大目に見ると言ってなかったっけ？ CICがネット開示以外休止、ネット開示の確認ハガキの発送も休止、再開後発送。
JICCもネット開示申込以外休止。
KSCは休止告知なし。
一時的ではあるが、CICは同居人に知られず開示できる。
JICCのネット開示申込みは、開示の受け取りは郵送なのにそこは休まない。が、郵送開示は休む。不思議な休み方。
KSCは郵送開示しか方法ないから、休まないということか。 ネット開示で指定のクレカで手数料払ったらカード会社に開示した事がバレるよね カード発行後最初の利用がCIC開示のカードでもS30からS150まで育ったしヘーキヘーキ >>43
バレるといえばバレるが、開示は消費者の権利なので、バレたからといって消費者に不利益を及ぼしてはいけないことになっている。 >>34
これまじですか？他の番号に入力してもでてこないんですね！
ちなみに郵送開示も同じでしょうか？ >>46
別に驚くことじゃなくて、ちゃんと開示の説明に書かれている。
>>クレジット会社等にお届けで、CICに登録されている電話番号（固定電話、携帯電話）から受付番号を取得することが必要です。
契約中であれば電話番号が変われば届け出るのは義務なのだから、きちんと会社に届ければ済むこと。契約中に電話番号が廃止
になっていること自体がおかしいことなんだが。
郵送開示は当然そんなの関係なく開示できる。そもそも受付番号なんかいらないのだから。 すいません。住宅ローンスレからこちらに聞いてみなとのアドバイスをもらったので、そのまま貼り付けさせて頂きます。
前置として先日、住宅ローンの仮審査に通りました。
ろうきん、ちばぎん、千葉興銀の3社全て通りました。
ここから質問です。
私、37歳会社員、勤続16年、年収480万
過去にがっつりやらかしてまして、確実に信用情報に異動はついてました。
いわゆるサラ金の借金を全て完済したのは6年前ですが、住民税の滞納もあり、利息含めた全額を払い終わって全ての借金が綺麗になったのは半年前です。
2年前から妻に家を買おうと言われてましたが、過去のやらかしもあって軽くかわしていたのですが、子供の小学校入学やらもあり先日建売戸建てのショールームに行き、流されるまま仮審査に進みました。
1年前ぐらいに、完済から5年経ったしカード作れるかな？と楽天カードを申し込んだら即行で拒否されたのもあり、住宅ローンなんぞもってのほかと思っていたのがあっさり通って拍子抜けしました。
これって私のブラック情報は消えたと判断していいものなんでしょうか？いままで怖くて個人信用情報の開示はしてこなかったのですが、喪が明けたと考えていいものなのかをお伺いしたいです。 >>48
とりあえず>>1の一行目を声出して読んでみようか >>48
いまはコロナで開示方法が限られているというのはあるが、うだうだ貼り付ける以前に開示しなよ。
ここは開示する人、開示した人のためのスレ。開示しないとなにも言えない。 現在JICCにアコムの移動ありCICには無しでアコムに時効の援用するとその情報は新しくCICにものるのかな？JICCだけなら1ヶ月で綺麗になるなら嬉しいんだが >>51
アコムはCICとJICC加盟だし、両者とも貸金業法の指定信用情報機関。普通は両方に情報を書いてくるので、おそらくその状況はイレギュラーだと思う。
イレギュラーな状況で、その先どうなるか予測するのは難しい。
援用での消え方自体は、CICは即消しか５年残しのどちらか不定。同じ会社でも両方ある。
このスレでは援用の相談は禁止なので、その手の相談だったら借金板あたりでやって。 >>51
援用通ればアコムはcicもjiccも即削除が殆ど アコムの援用残されたがなあ。サイコロ降って決めてんじゃねーのかｗ 銀行系のところに迷惑かけずに免責した場合、
官報には生年月日は掲載されないから当時の住所から何度か引っ越ししてしまうと
紐付け不可能になるんじゃないかと思うんだが、どうなんだろう。
KSCの破産は10年掲載だが、CICとJICCは5年だから5年経過後に住宅ローンとかKSC参照するクレカとか可決する可能性あるって理解でいいんだろうか。 >>55
リアル官報からKSCに収集されても、それが100%個人の信用情報に紐付けできるわけではないと思う。
KSCで、破産情報として載っている住所で開示すると破産情報が出てくるが、現住所で開示すると何もなかったケースなどあるから。
おそらく官報から収集する段階で破産情報で信用ファイルを作ってしまって、それから紐付けを試みる。紐付けできないと
破産情報だけ載っかった個人信用ファイルが残ってしまうんじゃないだろうか。
昨今本人確認が厳しくなって、クレカ申込みでも官報の破産情報と同じく戸籍住民票ベースで住所出さなくてはいけないし、
最近の規約では債権者が戸籍の附票を取得することを承諾させられているから、前より精度が高い紐付けになる可能性はある。
KSCの官報情報が常用の信用情報とまったく孤立しているなら、過去の破産にかかわらず可決することはあるだろう。だけど
いつまでもそうとは言えないと思う。紐付けの推進は信用情報機関の大きなJOBらしいから、なんかのきっかけでヒットすることも
あるだろう。 >>56
ということは会員企業が機関で紐付けできなかった紐付け先を察知したら、それは機関に報告されるってこと？ >>58
事実確認しないと
次の行動が出来ないんだが
憶測で物事進めて 大怪我したいのか？ 相談です。10年ほど前の20歳くらいのときに深く考えずに知人の知人に名義を貸していました。携帯電話を分割で購入です。契約時には電話番号記載の欄には知人の番号が書かれていると思います。その後連絡はつかなくなり、料金も滞納していると思います
そこで整理しようと思い、契約時の番号も不明のためjiccにて開示しました。こちらは真っ白でした。次にCICもネット開示しましたが、こちらは私が現在使用しているクレジット情報が記載されていました。
必ず彼は滞納しているので一刻も早く片付けたいのですが、どうしたらいいかアドバイスお願いします。CICやJICCの窓口に行けば相談は乗ってくれるものでしょうか？ 知人の知人に名義貸し
自分名義で契約した番号を知らない
この辺でもう詰んでるんだよなぁ、、、どうするべかね。
当時の書類とか、何がなんでも番号を探る事はできないの？？
10年前なら契約者の住所に紙の書面を郵送で送付とか普通にしてたし。
そもそも携帯の支払い方法はどうしてたの？
CICやJICCは情報管理機関であって審査機関や相談機関ではないから相談にはのってくれない（と思う、実際断られた経験がないからわからんけど）
1つ不思議なのはCICに今のカード情報が載ってるってことは少なくとも1枚以上はカード持ててるって事だよね？
「彼」はちゃんと支払い完了してるんじゃない？
「彼」は完済してたんじゃない？ >>61ありがとうございます。何も知らない子供だったので情けないです。CICのサイトに記載されている過去の番号を探す方法は試してみて実家に帰り明細を探してみたり、連絡は取ってみましたが無理でした。
カードは2枚持っていますが、それは名義貸しの前に作ったものです。更新はできています。携帯電話の分割も通っています。最近車のローン(頭金300円20万ローン)で弾かれてしまい(全額現金で購入)、
おかしいと思い試しに新規でカードを取得しようとするも審査が甘いと言われるカードで落ちてしまいました。
属性は極端に悪くはなく年収は400、勤続10年、延滞は一切ないので、なにかネガな情報があると思いよく思い出したら名義貸しをしていました。
これから結婚もしたいのでどうにか綺麗にしたいものです。 >>63所持しているクレジットカード2枚は、名義貸しの前に作ったコスモ石油のカード、もう一つは3年ほど前にアメックス緑を作りその1年後ゴールドにしました。
しかし自動車ローンの審査落ち後に自分で調べてみたらどうやらアメックスはネガ情報があっても作りやすいみたいです
審査落ちの会社はマツダクレジット、楽天カードとなります。 >>65審査落ちはマツダディーラーです。当初は現金で購入予定でしたが、少しでもローン組んで欲しいことなので、20万だけローンにしました。それが通らなくて、ビックリしてしまい色々調べてみたところです。 >>63-64
なるほど、だとするとやっぱり黒の可能性高いね。
携帯電話の督促状とか郵送で届かなかった？
「支払わないなら不本意やけど訴訟起こすかもしれへんでぇ〜？」
的な。
あと、当時の携帯の支払い方法はどうしてたの？
引き落としなら契約者か家族の口座だし、コンビニ支払いなら毎月明細送られてきてたと思うけど。 信用情報機関に情報がないというあたりで、もうこのスレのネタではないわな。 >>64
どこのキャリアかわからないの？わかるならそっちですね >>67記憶が曖昧ですが、私の使っていない銀行口座に引き落とし前までに振り込んでもらうようにしていました。催促状などもきていませんでしたが、私も途中で引っ越しなどもしたのでそのあたりがわかりません。
>>70キャリアは覚えておりません。
KSCの開示は行っていませんが、銀行系とのことなのでこの件だと無意味でしょうか？ >>71
気になるなら開示するしかない。なにか情報が出てるか出ていないかは、開示するまで答えは出ない。
事前に答えられる人間はいないってこと。 俺は3キャリアあたった方がいいと思うな
当時の住所と名前で 3キャリアの店舗回って、私の滞納ないですか？って聞いたらダメなの？ すでに直近で割賦携帯の可決があるなら、キャリアの不払い情報、ブラック情報ではないということだよ。
携帯割賦はTCA参照するから、レガシーキャリアの事故があれば可決しない。心配なら、
https://www.tca.or.jp/mobile/nonpayment.html これ読んだ上で、
ページ最後のリンクたどって、キャリアに不払い情報の開示を頼むしか無いね。 CICとJICCの窓口が微妙に離れてて遠いのが原辰徳！
同じビルにでも入っとけよ 入力の際に郵便番号は前住所では当時5桁だったんですけど現在の7桁表記で問題ないですか？ 1998年2月2日以降に住所に異動がなければCICに記録されている
郵便番号が3桁（5桁）のままの人もいるってことか？
市町村合併とか自動で訂正してるんですかね？ 書き方が悪かったですね
1994年（平成6年）は郵便番号が5桁だったのでそこも当時のまま5桁で記入しなければいけないのかと思いました
自動で訂正してくれてれば問題ないのですがそのへんの事が分からず不安だったもので… 東京の電話番号が９ケタだったとか
ケータイの番号は１０桁だったとか
１等交換局は市外局番だけで６けたの局番なしで電話番号四けたのみ電話帳に記載されてたとか
信じられない人も多かろうな >>92
いやもう若い子は市外局番とか電話帳とか知らないよ 電話番号の桁数は変わらなくても、市外局番市内局番が変わってしまう事態は、町村合併であちこち起こってる。
一応信用情報機関も変換テーブルは作るらしくて、旧番号でも新番号でも検索に支障がないようなことは言っていたが。
っていうか個人情報のデータベースじゃ、本人確認情報が施策で変わってしまう事態は大イベントなんだよね。
区画整理とか町村合併とかNTTのMA変更予定情報とか、彼ら敏感だ罠。 質問
楽天カードでキャッシング０円で契約した
JICCの開示資料では該当なし
これはキャッシングが0円なので登録が無いという判断であってますか？ >>95
キャッシング０は、契約したとは言わない。契約が無い状態。
ただしＪＩＣＣの楽天は、ショッピング枠だけでも載るはず。単に掲載が遅れているだけではないか。 >>96
照会開示記録も一切無いのです
だから・・・あれ？と思いました 質問失礼します
スレチすみません。
旧レイクの時効援用通知はどちらに送ればよいでしょうか？ >>98
スレチ承知で入ってくんな。
借金板援用スレでも行って聞くか、ググるとかしろ。 甘いスレに、カード不合格したことは他の会社にわからないってカキコあったけどそうなの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
