[無断転載禁止] 【ﾌﾗﾝｸ】赤豚大阪インテ●94【ｳﾏｳﾏ】©2ch.net
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インテックス大阪で開かれる赤豚イベント全般スレです。
イベント、交通アクセス情報、宿情報、食べ物情報など、色々書き込んでください。
情報交換しましょう。
・次スレは>>980を踏んだ方がスレで宣言してから立ててください。
無理な場合はスレに報告を。
・インテのCityでは夏冬の大規模イベント以外パンフの前売りはありません。
・こちらのスレは女性向けイベント「コミックシティ」関係の情報中心です。
他インテイベントは関西(男性向け)イベントスレッドにどうぞ。
◆前スレ
【ﾌﾗﾝｸ】赤豚大阪インテ●93【ｳﾏｳﾏ】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1428760082/
◆赤豚公式サイト ttp://www.akaboo.jp/
◆会場：インテックス大阪 ttp://www.intex-osaka.com/ （交通・食事・宿泊情報も載っています）
◆インテックスイベント2ch過去ログ倉庫 ttp://www.geocities.jp/intex2ch/ ※更新停止中？
◆57スレの37さん作成の地図…URLからのみアクセス可能…検索ではでないので注意
ttp://www.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=ja&msa=0&msid=105647266211039230908.000465efef1ccfa70bd65&ll=34.651779,135.42645&spn=0.016169,0.039654&z=15
◆過去ログ倉庫
赤豚系スレの保管は2011/5/11をもって更新終了；それ以前のログは削除せずそのまま保管
http://kakolog-souko.net/ >>33
弁天町から乗り込むとかじゃなきゃまあ大丈夫じゃない？
ただ、入り口付近にいられると非常に邪魔だから車椅子乗れる車両の奥の方とかにいてほしいけど ●点字ブロックをふさがない
●車椅子の人がいなければ
できるだけ車椅子スペースに入る
●荷物の数次第では手回り品切符の購入必要
●可能なら混雑ピーク時間帯避ける
行きはできるだけ早い時間帯を
帰りは最後迄いてさらに中ふ頭16時半以降迄適当に時間潰したら大丈夫そう
●駅では時間かかってもエレベータ利用を原則に
●エンジョイエコカード等1日券利用なら
面倒でも朝は一旦長田駅迄混雑しない電車で逆行しとけば
長田駅からなら混雑はまだマシなんで
カートを車椅子スペースに入れられる可能性高い
ちなみにこちらはカート持ちわかってるから
初めから中央線は回避するが 帰りは閉会まで待たなくてもカート搬出しちゃえばよくね？
帰りにまで持ち歩かなくていいでしょ 帰り宅配便出すならまあ無理に閉会待ちしなくてもいいか
まあその宅配便出すのも混雑する訳だけど
ただ裏技はあるが というか洋楽無知なんで聞くんだがそんなサマソニは混みそうなミュージシャンが来るもんなの？ いろいろ来る
まあある意味あの業界版コミケみたいなもんかな この人はインテ終わるまでスレに居座るのか？
複垢自演してスレ立てもせずにばっくれたくせに図々しいな 一般参加なら今回は諦めるかだったけど、直接搬入で新刊が待ってるから
何が何でも行かねばならぬ… 一般参加ならむしろ昼からにずらしたら何とかなるが
サークルだからお互い大変なんだよな 逆に会場に新刊と宅配入っているか何がなんでもいくわー
混むのは森ノ宮迂回でなんとかなると思うのよね
住之江で長蛇の列の悪夢再びになるなら森ノ宮に迂回するわ 今一番ヤバいのは
弁天町と住之江だから
森ノ宮迂回は一理ある
ただ全体図としては中央線使う絶対数は変わらないから
森ノ宮迂回したらその分弁天町で締め出しが増えるだけではあるが 大阪府によれば咲洲庁舎に来年度中にホテル入るらしい
今n●kニュースで言ってる 2017年に誘致予定であって来年度中にホテルが入る訳ではない
つか無理すぎるだろｗ だから尚更驚いたんだけど
時々無茶言うからなぁ
大阪府はｗ そこに増えてもあんまり効果ないよね
不足してるのは大阪の都心部だから まあこのスレ住民には都合いいし
海遊館やUSJ行く人にもまあまあ都合はいい
もっとも北港バスがコスモスクエア→舞州→ユニバーサル・シティ駅の直通化をしてくれるか
ホテル側がUSJシャトルバス出すかしてくれないと
意味なくなってしまう訳だが もう自分で専用スレ立ててそっちでやれよ
ここはお前の日記帳じゃねえんだぞ この基地外いつまで交通の話してんのって感じだよな
前スレから注意されてるのに ついにあさってか〜天気晴れるみたいで良かった！
6月のインテに行った時は売店のソフトクリーム食べたんだけど美味しかったなぁ
今回もあるかな？てか前から売ってたっけ？ここ数年インテ出てるのに存在を知らなかった ソフトクリームないはずはないけど最高37℃の気温だからなぁｗ
しかもこれ大手前の百葉箱の中の話だからインテックスは40℃超えは確実やで
売り切れ注意
晴より曇の方がマシかもよ
ちなみにこの手の話題は以前本にもした事があるがもう完売済 この人イベント板の鼻つまみ者だからひたすら無視するしかないよ
構ったら負け 日曜日ってそんなに暑くなんの？
インテは涼しいイメージだったけど行き帰り辛くなりそうだなぁ 6cdみたいに冷房の回りが良過ぎるところはあるからなぁ
サークル者なのはわかった 4号館も比較的涼しい所はある
あの恐ろしい天窓の下は地獄…曇ってたらそこそこ快適だけど ｻｰｸﾙﾁｹ余ってるから行かない？と誘われたけどｻﾏｿﾆと被って大混雑だろうし
日曜も暑そうなのでご辞退させて頂いた
皆､私の代わりにサーターアンダギーｳﾏｳﾏして来てくれ…
ついでにここ数日の大阪はゲリラ豪雨的な夕立がしょっちゅうなので
雨傘、または晴雨兼用傘でも持っておく方が安心だと思う >>67
人が少なかったから普通にエアコンが効いただけ
エアコンの工事は数年前だからエアコンが変わったわけではない
コミケ人減ったなぁと思ったよ
３日目はその反動かそれどころじゃない人で相変わらずの灼熱地獄だったけど ID真っ赤の粘着まだいる…ここチャットじゃないんだけど毎日注意されてるの分からないの？
NGし直さないといけないしいい加減にしてほしいわ この基地外>>58で本出して完売済みって書いてるから特定できるんじゃね
過去にインテ周辺情報の本出してた現役サークル者って事だよな NGもそうだけどこいつのせいでスレが上がりっぱなしなんだよ
注意されても聞く耳持たないどころかふざけてるし >>69
3日目はシランが1、2日目は外気温も例年より低めだったから
大阪帰って新幹線降りた瞬間モワッだったわ いい年したおっさんでしょ？
昔スペース隣になって小一時間語られたことあるよ
あのときでも既にいい年だったのにいまだに現役なのか >>75
なにそれこわい
会場で絡んで来るなんて迷惑行為でしかないし頒布の邪魔
スタッフに言って今後出禁にしてもらった方がいいかもね 迷惑かけたら出禁か
おお怖い怖いｗ
お前は人に迷惑かけたことない聖人君子か
おお凄い凄いｗ
酒飲まな見てられんわな 構うから居着くんだろ
ガン無視してればそのうち消える すぐ絡んで来るのと書き込み全部ageてるのがやばいな
つーか夏コミもインテも出てるっぽいしサークル者で基地外アル中なんて危険すぎる 自分は連投しているヤツがといちいち話の流れ星ぶった切るヤツもウザいし荒らし同勢だわ
連投しているのもウザいけど同罪
話が流れている時にいちいちうざいよ ちょっと飲めばアル中認定ｗ
凄い人集まってるスレだなｗ
まあ明後日の6号館のサークル参加楽しみだわ 今週の関西は気温も湿度も高くてガチで暑いからみんなめっちゃ汗かいてる
人混みで生腕がぶつかると耐え難い気持ちになるので
電車に乗る時だけでも軽く羽織れる長袖を用意した方がいいかもしれない
あと>>68も言ってるけど
イベント後に荷物を持ったまま食事とか行く人は雨からの戦利品保護対策も必須
降ってきたかな？くらいから豪雨までが一瞬なので最初から保護しておいた方が安全 暑い中満員電車ご苦労様
関西の暑さは異様
気温もさる事ながら湿度がひどい ところで
前スレで6号館東ゲート開いてるかどうか確認してみたが
なんと会場側の言い分と赤豚側の言い分がかなり食い違いを見せてる模様
会場側…東ゲート封鎖という話は主催者側から聞いてないし全館使用だから
当然常識的に考えて東ゲートから出入自由
万一出入り出来ないなら電話欲しい
赤豚側…東ゲートは使えない
正面からのみ出入できるからそちらに回って欲しい
って!
そこでうちは6号館のサークル××だが
車椅子や足の悪い人や荷物多い人はどうなる
実際うちは足余り良くないし荷物多いから正面迄回るのが大変
会場側とも話が違わない？
等と突っ込んで聞いてみると
あとは
それなら当日のスタッフさんに聞いて下さい
の一点張り
どうやら当日スタッフに言えば
少なくとも帰りは6号館の東ゲートは使える可能性が出てきた訳ね
●スタッフに言う
●通行拒否されたら会場側からは使えると聞いている
●足悪い人とかどうするんだ？と問う
●ホテルやファミマに行きたい等やむを得ない用件を言う
このあたりが交渉術か？
泣き寝入りはしなくて良さそう 赤豚スタッフとインテ会場側にそれぞれ電話してゲート開けろって言ってるって事…？
えぇ… いいえ
東ゲートは通行可能か問合せただけで
こんな食い違いが出てきたので
前スレで東ゲート通行したい質問者への助言として書いただけ
もっとも
東ゲート封鎖には自分も反対
解放には賛成
ホテルやファミマに行きたい人もそうだが
6号館からフラフラになってコスモスクエア駅迄歩く参加者が
東ゲートから直接バスでコスモスクエア駅へ行ける様になる
こういう配慮が参加者ファーストというものだ
できるだけ多くの人が
東ゲート通行に挑戦して
開かずの壁を解放しようではないか
ベル●ンの壁も民衆の力で崩れて解放された
赤豚の壁も民衆の力で解放できるのだ 本当は東ゲートにサークルゲートでもあれば6号館の人は楽に入れるが
そこまでは望まない
ただせめて帰りの出口だけでも東ゲート通行可能にしてくれたら
かなり便利にはなる
仮に本当に東ゲートが何らかの事情で閉鎖となるなら
会場側とそういう話をしとるはず
会場側には何も言わず
赤豚が勝手に閉鎖してる事が図らずしも判明してしまった訳で
こんなひどい話許される訳がない
だから全部匿名掲示板に暴露した訳である
もし前スレで東ゲートの質問なかったら
会場や赤豚に質問の電話はしなかったなぁ
だとこの食い違いは永久に表には出なかった次第
まあ明確になった以上放置は出来ない
自分も当日確認するつもりだが
勇者諸君がここに居るなら
東ゲート通行可能か声を上げて欲しい
そういう希望者が多くなれば客商売上無視出来なくなる
本当に必要な人
車椅子や荷物多い人や歩くのがつらい人
この人達が帰りだけでも東ゲート通行できる様にしてあげたい
6号館に配置された瞬間
天上界だの隔離だの離島だの歩くのつらいだの交通不便だのと言われる事態はもう終わりにしたい
参加者高齢化は見えている
今のまま不便だと
サークルも逃げてインテックスイベントが過疎化して
結局困るのは参加者と赤豚だぞ
少しでもそれ避けるために
他人事と思わず
東ゲート通行可能になる様に頑張って貰いたいよねー 再度誤解なき様に>>86氏には言う
何度でも繰返し言う
ゲート通行可能か会場管理者に確認問合せをしただけで
開けろとか電話では追及してないよ
会場管理者が『常識的に考えても』通行できるとあまりにはっきりと明言したので
赤豚過去パンフレットやサークル案内と言い分が違うということで
赤豚に電凸しただけ
会場には封鎖を言わない
参加者には封鎖する
これこそ常識的に考えておかしい
ここまでが電話の話
もともと東ゲート通行問題に自分は問題意識を持っていたので
この機会に問題解決への道筋を表明した次第
既に質問はこのスレでも何回か出てきたし
問題意識を持っている人は少なからず居るのも明らか
そういう問題意識ある人に緊急で訴えるのに
匿名掲示板は貴重な場であるわな
これ今回は間に合わないが
本にしなきゃね 初めて書き込みしますね〜
とりあえず主張はわかりますた。
頑張ったのですね。
賛同できるところはたくさんあるんですけど。
結局東ゲー解放のメリットデメリットが何か。
もう少し教えて下さいね〜 【東ゲート勝手封鎖の問題点】
●東ゲート勝手封鎖は近隣東側の施設に行きにくくなる
主にホテルやファミマ
これら施設からしたら営業妨害に近い問題
●東ゲート近くのホテル横にコスモスクエア国際交流センター前というバス停があって
ここからコスモスクエア駅迄2km約5分百円で行けるサークルバスというのが20分間隔である
東ゲート封鎖により
このバスが利用できない
●6号館からコスモスクエア駅迄会場内移動含めて約2km30分歩かないといけない
荷物持って苦労して歩く距離ではないし
この難行を嫌気してインテックス大阪のイベントから離れて行ったサークルも少なからずいる
サークルバスに疲れた帰りだけでも利用できたら
もう少し参加者はインテックス大阪を不便だの使いにくいだの言わなくなるはず
この2点がもともとの問題意識
●会場管理者と参加者でダブルスタンダードになっている
会場側には東ゲート通行可能として
参加者には東ゲート通行不可として
こんな矛盾は放置出来ない
というのも問題点
最終的には会場側への言い分通り
東ゲート通行可能にすべき
というのが結論 明日のイベントって結構でかいイベントなんですね、インテ全館使うなんてちっともしらんかった
（トレジャーしか行った事ないんです）しかもコスプレの1号館だけは入場無料ってマジっすか？
コスプレだけ見に行こうかと思ったんですが、コスプレどんなもんです？
大阪はコスプレしょぼくてもう何年もこういうイベントには行ってないんですが とりあえずサマソニでメタリカが来日しないのは助かった。
2006年の大阪はガチで死んだからなあ… 今日の午前中１０時代の地下鉄で赤豚の１・８月並み
ただし弁天町でも詰めて乗れりこめる程度
コスモスクエア自体はそう混乱はないけどバス待ちの列が今長くなってる
明日は住之江迂回や森ノ宮迂回でいった方がいいとか向こうでも話題になっている
明日は少し早く出てピーク時は本当に森ノ宮迂回推奨
ただ混雑のピークは１１時前後で少し赤豚の混雑とはズレている感じがした こっちも所用で弁天町にいたが
今日は中央線に積み残しは見当たらなかった
しかし
明日は今日のサマソニ客+赤豚客+ATCの松客+海遊館客
サマソニピークは今日と同じ出演順だったら11時頃だけど
残念ながら今日と同じ出演順な訳ない
だからピークは変わる
サマソニ行く友人曰くピークは今日よりやや早まると
そうなると
赤豚ピークとサマソニピークが被る悪夢の展開もあり得る訳だわな
混雑時間帯避けられる人は避ける
>>6案内ルート迂回も可能ならやる
これ位は要検討
ちなみに新大阪駅発赤豚バスはこれを理由には増えないし
駐車場もこれを理由には増えないから車利用もしない方がいい
堺市内からの南海バスや関空からのリムジンバスも増えない模様
中央線の臨時増発も交通局曰くなしとの事
ニュートラムも増発はするが最大限の増発ではない
前スレでも言ってるが
不要不急の利用は回避して貰うしかない
全ては赤豚とサマソニ主催者の無策が原因
抗議の電話の一つでもしといた方がよろしｗ どうしても参加しようとする場合
●大幅な時間の余裕を見る事
●ピーク時間帯中央線への本町阿波座弁天町等からの乗車は困難と考える事
●中央線から迂回する人の増加でニュートラムも混雑予想
●中央線・ニュートラムを使わない行き方である
堺市内からのバスや関空からのリムジンバス
>>6のユニバーサル・シティからのバス乗り継ぎ
を極力とって欲しい
特にusjへ早朝直通バスや電車で行ける人は
ユニバーサル・シティから迂回して欲しい 明日のサマソニ大阪はオフスプリングとベビメタが怖いな
この二つが夕方からだったら嬉しいが、でもそうなると帰り死ぬか >>99
明日ベビメタは夜だよ
時間だとしては全くかぶらないけど
サマソニ最終日は１日楽しもうという人が多いから
それだけで一定数いるよ
では自分もいってきま >>96 情報ありがとう！少しでもピークずれてくれるのはありがたいね…明日もそうであるように祈ろ
JR森ノ宮駅構内図見たけど地下鉄へは 北口 から出て乗り換えかな
慣れなかったり慌ててたりして南口から出てしまうとちょっと大変そうに見えた
タクシーは今回弁天町からだとつかまえるのに手間取りそうなので懐に余裕があれば新大阪からでも（5500円くらいという情報有）
※ 運転手さんには必ず 高速使わず一般道で と言うこと（前スレ927より）
赤豚バスも今回は混みそうなので使うなら時間に余裕をもって行く
森ノ宮迂回術にしても情報が回れば人も増えるだろうし何にせよ早め早めの行動が大事と そんな感じでok？
バス以外で何か補足あったらおねがいバス以外で 誤情報があれば訂正もあるとありがたい >>100
あ、移動しているので ID変わったけど自分96で
今日はサマソニ明日は赤豚関西 行きタクシー穴場は
大正駅と北加賀屋駅
新大阪駅からは大変だし
回転も悪くなる 91番様ありがとうございました。
ひどい話なんですね。
さて京都市内中心部からサークル参加するのですが、何か明日混雑回避できる方法はないでしょうか。
ぼっち参加なんでタクシー相乗りとか難しいので他にないでしょうか。
朝は多少早くなっても構いません。
荷物は宅配してないからカート1台あります。
よろしくお願いいたします。 すっかり忘れてたけどそう言えばATCで松のイベントもあるんだよな… >>104
京都から近鉄で大和西大寺まで行って難波・三宮方面に乗り換えて生駒からさらに乗り換えて中央線（けいはんな線）に乗る
中央線に99%座れるよ 松は正直そこまで影響しないような
一日中だから分散するし それか阪急で淡路ー堺筋本町か
京阪で北浜ー堺筋本町で中央線乗り換えとか
中央線がヤバいのは本町からだろうし コスモスクエアやばいって言われてるけど中ふ頭はどうなん？
でもニュートラムはコミトレとかでも結構混むから焼石に水か サマソニ客はコスモスクエアから出るバスに乗って会場に行くんだよね？
コスモスクエアから中ふ頭まではいつも通りの混み具合だと思ってたんだけど考え甘い？
夏の炎天下にコスモスクエアから歩くのだけは避けたい… >>110
俺いつもコスモスクエアからインテックスまで歩いてるけど
そんなに距離あるか…? >>103
大正駅からだと信号が少ない裏道走るから弁天町駅と所要時間かわらない。
でもイベントで弁天町駅にタクシー流れて待機してないかも？
新大阪からタクシー乗るとき、必ず一般道で。高速はサマーソニックの渋滞が伸びてくるので回避すること。
知らない運転手いるかもしれないからルート上げておく。
新御堂(淀屋橋)土佐堀通〜みなと通り(途中にある中央大通りは赤信号長いので通らずそのま直進)〜トンネル >>111
自分もいつも歩き
たいした距離じゃないしたかがあの距離でニュートラムの混雑にもう一回揉まれるのは自分はごめんだけど
とはいえ混雑に揉まれても歩くほうが嫌！ってヒトもまあいるから人それぞれ 自分はおおさか東線で高井田まで出て中央線か、布施から市バスで深江橋で中央線か
どっちかだから難なく乗れて苦労はしないんだけど森ノ宮から乗ってくる人は
谷四や堺筋本町より少ないし本町からの乗客はマジで恐ろしい
バスは土日なんで本数少ないからオススメしないがJR学研都市線だと住道駅から
荒本駅前までバスが出てるのでそれで中央線に乗るという荒技もある
ニュートラムは車輌が小さいので一度に運べる人数は少ないが住之江公園-コスモスクエア間で
完結してるからフル稼働で増発も可能だけど中央線は近鉄との絡みがあるのか
増発は出来ないのかもしれない、ただし輸送力はニュートラムより遥かにマシ
コスモスクエア駅が出来る前にあった朝潮橋からの市バスを臨時で復活とか
させてくれればいいけど交通局は何も考えてないんでまず無理
そもそもサマソニと夏インテという地下鉄沿線屈指の集客のあるイベントが
ガチンコしてんのに両方ともコスモスクエアを拠点にさせてる時点でヤバいだろうに… >>104
京都駅八条口7時00分発直球京都号→8時13分着ホテル京阪ユニバーサル・タワー
ユニバーサル・シティ駅へ徒歩1分
ユニバーサル・シティ駅からは>>6参照
コスモスクエア10時着
バス同士乗継だと平面乗換だからそもそも階段エレベーターの必要がない
また直球京都号は必ず座れてカートはトランク預けできる
確かに普段の赤豚なら
京都市内→阪急電車・地下鉄堺筋線→堺筋本町→地下鉄中央線→コスモスクエア
で問題ない
だが
今回は堺筋本町でもピーク時は混雑する
カートありでは厳しい
そこ考えると既にある案ではつらいかも？
帰り直球京都号が凄くユニバーサル・シティ発が遅くなるところが欠点だが
それでもいいなら
直球京都号は激安往復割引がある
京阪ﾊﾞｽのサイトで確認してみて 初めて参加するので皆様のお知恵を拝借したいです。
今日コスモスクエアまで下見に行ったんですが、混雑は8時30分だと貼り紙があったと認識して居ります。
つきましては、駅の入場制限が掛かる場合、その前後1時間程度だと判断してしまうのは甘い考えでしょうか？
お恥ずかしい話、これ程までに危惧されているイベントを耳にするのが初めてなもので…心構えをしておきたいです。 >>116
入場制限を気にしているという事は朝コスモスクエアかどこかへ行きたいの？
まず何を気にしているのか
どこからどこ行きたいのか解らないと何も言いようがない コスモスクエアからニュートラムの乗り換えを気にしてるのかな？
コスモスクエアまで来たらあとは徒歩でも15分足らずだから歩いた方がいい サークル参加ならピーク時より早めにコスモスクエア着が無難、一般なら好きな時間帯でいいんじゃない 出先でID変わってるかも110です
結構コスモスクエアから歩く人いるんだね
確かに距離はたいしてないけど1度夏場に歩いて化粧流れてから避けてる
でも明日はいつもとは違うし一応歩くの覚悟しておきます
>>116
まずコスモスクエアに入場制限かかってるの遭遇したことない
1本2本電車を見逃すことはあっても普通にニュートラムに乗り換えて中ふ頭に行けるかと 明日は人多いの見越して早目に出て待機列並ぶかゆっくり目に出るか迷うわ とりあえず明日は早めに出るのに加えて、やっちゃいかん事としては
中央線を弁天町から乗り換えるって事ぐらいか。
でも皆同じこと考えて森ノ宮大混雑だったりしてｗ >>116
通常ならその予想でいいのだが
今回は全くわからない
何が起きてもおかしくない
だから中央線とニュートラムを回避できる人は回避して欲しい次第
あと一般参加者はサークルの時間帯避けて欲しい次第
ちなみにコスモスクエアからニュートラムは通常のシティで乗車迄に30分程度かかっているから
インテックス迄15分歩く方が早い
ただ6号館みたいにゲートから離れている館は
インテックス入ってからさらに歩くから
これも加味して
コスモスクエアから歩くのを敬遠する人は意外に居る
やはり東ゲート開放が望まれるところか >>122
その通り
だから中央線そのもの回避を強く推奨中
かといってニュートラムの輸送力にも不安があるからなぁ
という事で>>6とか無理やり感あるけど開拓してみた
こんな事言うてお前は中央線とか卑怯な事はせず
舞洲バス乗継は利用するつもり
何ならレポもしていい 皆さんありがとうございます。いろいろ行き方があるのに驚きました。
今気になったのは直球京都号。京阪バスと北港バスのサイトを少し調べてきました。
乗換に階段なかったり、荷物預かりして貰えたり、
その割に安いのにびっくりしました。
もう少し直球京都号詳しく教えて下さい。 >>107
確かにそうだけど
最後のトドメにはなりそう >>112
大正区周辺には毎日と大丸のタクシー会社があるから
ある程度大正駅やドーム前駅にタクシーは来る >>125
自分でググれよ
バス厨付け上がらせんな まあゴミ付き質問厨は2ちゃん慣れてないだけなんだろうけど
こういうときこそあれだな半年r いくらいろいろ行き方があっても、その全てが実用に耐えるとは限らない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
