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【眼圧管理】((;゚Д゚)緑内障スレpart57【視野保存】

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0001病弱名無しさん
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2021/03/21(日) 15:47:48.48ID:BDxKzryZ0
一旦欠けた視野は二度と戻りません。 早期発見、地道な治療が大切。

緑内障とは、眼圧の高くなった眼球が視神経を圧迫して損傷、その結果、視野が狭くなる病気です。
あなたの視野は欠けていませんか?

●具体的な原因・症状などは
  http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja
 あたりで検索しましょう。
●治療、投薬で疑問に思ったことは担当医に質問するのがベスト。
 聞いても答えてくれないなど、誠意が感じられないところは思い切って切り捨てるのがベター。
●このスレの話だけを鵜呑みにしないこと。
 ちゃんと自分で調べる。医療従事者に尋ねる。
●事実を知ることを恐れず、面倒がらず。
 あなたの視野を守れるのはあなただけです。
●関連リンク
 ・JAVA視野検査
  ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/ichikawa/eyetest/shiyatop.html
 ・簡易視野検査プログラム
  ttp://www.ne.jp/asahi/photo/takeno/program/ryoku/ryoku.html
 ・緑内障 セルフチェック
  ttp://www.ntg40.jp/selfcheck/

■緑内障患者の生活指導■
1.眼を使い過ぎても、疲れることはあっても視野が悪くなることはない
2.自主的に生活制限をしている例が多いが、水分・カフェイン・アルコールの摂取、読書・運動・喫煙で持続的眼圧上昇は生じない (アルコール、運動は眼圧下降)
3.喫煙による眼圧上昇は確認されていないが、視神経の血液の循環が悪くなるという意味で勧めない (しかし絶対に止めろという根拠はない)
4.投薬尊守、定期検査が大切

■身体活動量と緑内障の進行速度が関係している■
https://www.ko-clinic.net/dr_room/?p=4219

《重要》
誤った情報交換はしない
病型によって治療・予後が異なる

前スレ
【眼圧管理】((;゚Д゚)緑内障スレpart56【視野保存】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1609670717/
0409病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 08:35:10.55ID:Wet/N8bs0
>>406
ほぼ同じぐらいの視力だな・・・
矯正用のレンズと自分のレンズで違うのだろうか?
免許更新も裸眼でしたこと無いよ
コンタクトしてまーすと行って検査受ける
免許に眼鏡等使用と書かれてる

なんでだろう????
0410病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 09:17:06.21ID:FoLLff7P0
緑内障の目薬で角膜に傷が入って痛くなるってホントですか?
0411病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 10:23:18.86ID:Z5I5xatp0
0.05くらいだけど、裸眼で視野検査している
光が見えるかどうか最初に確認するよね?
0412病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 10:28:32.19ID:Wet/N8bs0
そうなの?
光は見えても、場所がかなりぼやける思うんだが・・・

細かな場所まで見えなくても良いのだろうか。
0413病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 10:46:08.78ID:TSCqABtz0
今まで行った眼科はどこもレンズ前に立ててくれたから矯正視力でやるもんだと思ってたけど違うとこもあるのね
0414病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 11:36:23.47ID:Z5I5xatp0
あ、レンズ立ててるわ
あれは視力用なのか
0415病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 11:39:11.26ID:+AXjlyAJ0
話題の近視矯正メガネ
眼球戻るなら緑内障にも良いんじゃね?
0416病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 12:22:39.38ID:uIDm2wlJ0
緑内障の目薬でまつげが伸びるせいか、よく目の中に入る
取るの面倒
0418病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 13:41:51.94ID:hC0tYp330
ストレスか何なのかわからんが10円ハゲができた。
そして視野検査すると視野欠損が進行してたが、何か関係あるのかな。マスクしながらの検査だから曇って見えなかったのかもしれんが。
0419病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 14:19:35.10ID:KSOwTm7g0
まつげが伸びたら、鼻毛カッターで短くすると良いぞ。棒状に伸びた部分の側面にカッターがついていると、使いやすい。
俺はフィリップスのNT 1650を使ってる。
電気シェーバーみたいに網歯になってるから、刃が目に突き刺さる心配が少なくて安心できる
0420病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 14:47:09.35ID:Wet/N8bs0
>>416
ビューラーで上げたらカワイイんじゃね?

まつげが伸びるのか!
エクステしなくても良いんだな
楽しみだ
0421病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 15:31:09.74ID:aIPT7XPZ0
長くもなるけど太く固くもなるから常に視界に傘ができるようなもんだよ
目元は赤黒くなるし瞼が収縮するから落ち窪んでくる
眼圧下げる効果は断トツだから使ってるかど上記の副作用あるからPG系は本当はあまり使いたくないね
最初の頃目頭押さえないで使ってたら涙腺から鼻の方に流れてたのか鼻の奥の方から極太の3cmくらいある鼻毛が伸びてきて笑ったわ
0422病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 16:00:41.54ID:lYYT/9QS0
1995 19歳 右−4左−2
2021 45歳 右−15左−11
かなり厳しくなってまいりました
どうやっても止まりません
体質かなあ
0423病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 16:05:28.01ID:+7+hsAdN0
2018 40歳 右−4左−0
2021 43歳 右−8左−4
こっちのほうが厳しい
0424病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 17:57:21.42ID:chV5jsMq0
>>408
エイベリスはキサラタンに対して「劣っていない(非劣勢)」だし、睫毛伸びたり瞼が黒くなる以外はキサラタンにして悪くなるのは考えづらい
0425病弱名無しさん
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2021/04/12(月) 18:49:25.62ID:LsA+sGJ10
>>424
効果ではなく体質で逆に眼圧が上がる副作用みたいなのあるのかと思って

キサラタンでまつ毛伸びたら嬉しいけど色素沈着で黒くなるのはイヤ
とりあえず洗顔してるけどこれでまつ毛だけ伸びたりしないかな〜
0427病弱名無しさん
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2021/04/13(火) 11:05:48.95ID:RHlxtZN90
りんごかわいやかわいやりんご
by 糞団塊
0428病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 01:43:09.73ID:on2Sugys0
視神経がどんどん薄くなってると言われた
今後視野検査を密にしていくって
0429病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 08:38:17.33ID:kYGju/hs0
>>428
視野検査密にしても良いことはないというか、日々日々悪化していくことを見続けることになり、気が滅入るだけ。
0430病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 09:28:52.12ID:UFG3LR+k0
視神経が薄くなってる人は
やっぱり視野は欠けて最後は失明するの?
0431病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 11:20:21.48ID:VdQBEcAT0
髪が薄くなった人は最後にはハゲます。
0432病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 11:29:13.75ID:wkpwsr2e0
網膜は健常な人で毎年1μmのペースで薄くなると医者が言ってた
だから150歳まで生きると誰でも失明するんだって
緑内障の人はそれより速いペースなんだろうね
個人差あるだろうけど
0433病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 11:57:37.11ID:UFG3LR+k0
OCTでほとんど赤くらい網膜が薄い人は
何μmくらいになってるの?
0434病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 16:00:37.18ID:bxp0uVVT0
>>432
だから再生治療に賭けてる
私もあと5年で歩けなくなりそうだ
0435病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 16:04:38.92ID:oZeNnV6W0
わたしはあと10年くらいで失明しそうな予感がするのですが
そういうことはわたしのいまの網膜の厚さは10μmくらいですか?
0437病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 17:02:44.29ID:b7kfrMtG0
5〜10年で再生はできないよ
コロナくらいの勢いで再生進めてほしいね
0438病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 17:49:46.82ID:2y7atrHT0
網膜再生ならともかく視神経再生なんて何十年も先の話だよね
それが日本の一般医療まで下りてくるまでとなると尚のこと先だ
0439病弱名無しさん
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2021/04/14(水) 19:00:48.98ID:wWxJwsJE0
たったひとつの命を捨てて
生まれ変わった不死身の身体
鉄の悪魔を叩いて砕く
0442病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 13:00:11.04ID:ysjoBnl40
右目が見にくい
コンタクトを入れて1.0見えていると言うが、うっすらとぼやけている感じ
左目と見え方が違う
これって緑内障の症状なのかな
0444病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 13:21:00.69ID:ysjoBnl40
レンズは汚れてないよ

アムスラーチャートを右目で見ると全体的に線がボコボコ(細かったり太かったり)して見える
この症状は白内障でも緑内障でもなさそうで心配だよ・・・。
先生は緑内障のほうが重大だからって言われた
でも気になる・・・(T_T)
0446病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 14:27:31.51ID:ysjoBnl40
乱視かもしれないけど、なんか見え方が違う気がする
今度診察に行く時にもう一度医師にきいてみるよ
眼圧が上がったのも一年前、右目が変に見えるようになったのも一年前ぐらいからだから、
なにか関係があるのかなと思う
0447病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 15:19:50.04ID:8Ih5DSXu0
>>446
もうダメかもわからんね。
人によっては違和感を感じた時点ですでに末期。
あと数年で失明するかも。
0448病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 15:32:21.09ID:e5CNfsIK0
>>442
欠損が中心まで迫ってくると感度が悪くなる
そうなったら残念ながら末期
0451病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 16:18:37.82ID:ysjoBnl40
>>447 >>448
励ましのレスをどうもありがとう(T_T)
視野欠損はとりあえず、ない。
>>449
自分もそれかなーと思う・・・


みんなはアムスラーチャート、どう見えてる?
0452病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 16:34:19.94ID:dcYcUNkf0
>>451
普通の紙に印刷された文書とかだと、まっすぐの筈の縦線がガタガタに見える
0453病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 18:06:29.10ID:BiSr2p+10
老眼と近眼でそもそもはっきり見えないw
0454病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 19:57:16.92ID:a0RG9UDu0
強度近視なのですが、最近メガネやコンタクトをすると目が痛くなります。
これって眼圧が上がってるんでしょうか…
両親共に緑内障です
0455病弱名無しさん
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2021/04/15(木) 20:39:30.54ID:fE7SkUgx0
眼鏡で眼圧が上がるなんて聞いたことないし、発作でもなきゃ痛くない
0459病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 08:33:27.07ID:kyBDjHGz0
>>452−453

色々なんだね・・・
ネットでぐぐって自分と同じ見え方の例を探しているけどみつからないや
>>454
こんなとこで聞いてないで眼科にいって眼圧検査してもらえよ・・・
0460病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 10:02:10.41ID:oa4B/u+C0
会社の健診で左目の視力が落ちていて、目が悪くなったなと思い眼科を受診したら、緑内障と診断された。
左目末期、右目初期でそれぞれ矯正視力0.3と0.9
まだ31歳なんだけど、もう生きていく気力がない
左目はぼぼ視野欠損していて
治療しても左目の失明は免れないと思う

夜も眠れない、飯も喉を通らず
仕事にはかろうじて行っているけど全く身が入らず
もう、どうしたら良いかわからない

今年30になる彼女の誕生日にプロポーズを
計画していたが、もう諦めた。
明日全てを話して、楽になろうと思う
0461病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 10:16:40.43ID:kyBDjHGz0
>>460
片方はまだ初期なんだろう?
落ち込むなと行っても無理だろうけど、残った方の目をしっかり治療したらいいよ
ipsによる再生医療を期待して待とうや
0463病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 10:38:25.07ID:nsTDLLjf0
そんなになるまで気づかないのか……若いからかな?
0464病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 10:45:42.72ID:GxHCWcWI0
いつもの嘘つきレス乞食なんじゃないか
0467病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 12:13:21.27ID:iVdUq4B70
真面目な話緑内障になって恋人と別れたって人いる?もし失明のことを考えたら相手に負担になると思い別れたほうがいいのか迷う。相手は受け入れると言ってくれるけどほんとに良いのか…
0468460
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2021/04/16(金) 12:14:54.34ID:oa4B/u+C0
本当なんだ
両目だとほぼ違和感なく見えるし、車の運転もできる
一年前の視力検査では全く問題なかった

絶望してどうしようもなくて書き込んだだけです
もう黙ります、ごめんなさい
0469病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 12:38:28.99ID:wF2bsN0z0
>>467
・遺伝するので子供はつくらないこと
・視野欠損しても、存命中に両眼失明には至らない見込みが十分であること

この2つが満たされるならいいと思う
満たされないなら子供や相手に迷惑なだけでしょ

親や子供の面倒みるのも大変だってのが当たり前の時代
愛があればメクラになっても大丈夫なんてタワゴト、冗談にもならねーよ
0471病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 12:49:42.29ID:x9XM4b8w0
>>468
1年前になんともなくて今末期とかおかしい
それこそ脳じゃないの?
0472460
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2021/04/16(金) 13:22:17.02ID:oa4B/u+C0
一年前の検査は飽くまでも視力検査なんです

眼圧、OCT、視野検査は今回初めて受けました

緑内障との診断でしたが疑うべきでしょうか?
0473病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 13:27:31.70ID:uJO5v0gE0
>>472
それだけ検査したなら緑内障だな
もとまて強度近視?
0475460
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2021/04/16(金) 13:36:41.60ID:oa4B/u+C0
眼は悪かったですけど-4.5の矯正です
強度というほどでは無いと思います

医者も少し不思議がっていましたが
視野欠損が特徴的と言われ緑内障の診断が下りました
0476病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/16(金) 13:44:29.76ID:3PDUiXx80
>>472
俺は霧視と視力低下で眼科に行ったが、視野検査もしてボタンを全く押せなかったのに
緑内障と診断されなかったよ
当時は緑内障の知識が全くなく、頭痛に悩まされ目を閉じて眠るのが苦痛だった
だけど眼科の診断はRKの後遺症によるものだろうとのこどで安心していた
約2年後、文字が欠けて見え、有名な眼科へ行ったら眼底出血して後期だった

恐怖なら慣れる、車運転できるならまだ希望はある
0477病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 15:00:19.26ID:rGsxUVug0
>>469
遺伝は必ずするかどうかはわからないのでは?
自分は家系に緑内障の者はいない。
遺伝が心配で10代後半の子供達をOCTも含めた検査してもらいに行ったけど、
お父さんもちょっと目見せてくれる?って言われてお子さん達と目の形がまったく違うから心配無いって言われたよ。
0478病弱名無しさん
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2021/04/16(金) 15:24:36.34ID:s3R7jRWk0
>>477
そりゃ緑内障に限らず遺伝てのはそういうもんだよ
でも遺伝する可能性があるのは確かだって事が言いたいのでしょ
0479病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/16(金) 16:30:51.21ID:kyBDjHGz0
>>475
別の医者にも言ってみたら?

セカンドオピニオンってやつ
0480病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/16(金) 17:35:43.60ID:gcWNEEvd0
454ですが、そうですね…
面倒くさがってないで眼科行きます
0481病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/16(金) 19:38:53.68ID:gfEDKdiR0
>>475
悪いことは言わん、今すぐ脳神経外科に行ってMRI撮って貰って来てくれ
そんな急激に悪くなるようじゃ、脳の可能性も高い
眼圧もOCTも視野検査も腫瘍があれば結果が悪くなるけど良性の腫瘍なら手術すれば回復する

下垂体腺腫で二度も手術した自分からのお願いだ
手遅れにならんうちに行って欲しい
0482病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/16(金) 22:41:40.39ID:RHLvAQvM0
人間ドックにて右眼の乳頭出血で要精密検査の所見が出たわ
ちょっと調べたら緑内障の前駆症状とか
40代前半、眼圧18、視力0.1以下、使い捨てコンタクト使用
0483病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/16(金) 23:27:20.45ID:GtJ7LOcS0
脅すわけじゃないけど乳頭出血あると視野欠損の進行も早い場合が多いから早めに掛かった方がいいよ
少なくてもOCTを導入してある眼科にね
0484病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/16(金) 23:40:12.51ID:RHLvAQvM0
そのようで
もともと他に血液の持病があって血小板が健康な人の5分の1ほどしかない(=何かと出血しやすい)
緑内障じゃなくてそっちの影響だったらいいなと思ってたりもする
ともかく精密検査へ逝ってくる
0485病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 00:26:41.25ID:KOrKl7Pm0
半年もたたんうちに0.5視力下がった😱
0486病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 00:28:58.38ID:Z5Wh0k6x0
眼圧の目薬が超しみるのはデフォですか?
なんか海水で目を洗ってるみたいに痛いんだけど?
0487病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 01:27:20.32ID:pog/vC5y0
緑内障予備軍という診断を告げられました。
これは緑内障に罹る可能性が高いと思っていた方がいいでしょうか?
0488病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 01:36:11.07ID:5Jt5oHx+0
視神経乳頭陥凹拡大だろうからこれからの生活習慣によるでしょう
0489病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 02:30:58.44ID:XpBRyS1w0
緑内障の疑いとか初期で騒いでるの多いのな
そんなん見つかってむしろラッキーだと思うんだが
比較してたまにある末期の書き込みはスルー傾向
なんだかなぁ・・・
視覚障害の人は大人しいよね
0490病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 03:54:14.41ID:IFfHKCrv0
早期診断が大事なのだからそれはそれで良い傾向
0493病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 08:11:58.06ID:W3DtG6Zr0
食生活とか運動とか?
ピクノジェノールてサプリって効くのかな
0495病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 12:16:46.09ID:jCiMFcky0
本当めんどくさい
生活習慣のせいにしたくてたまらないんだろうね
それ以外の話題になるとすぐ書き込んで生活習慣だ血流だという話題に戻す
同じ人の連投は分かってる
あ〜めんどくさい
0496病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 13:28:58.80ID:on48uSMU0
>>489
もちろん本当に大変な末期の人もいると思う
だけど前々からここを見てた側としては、氏ぬしかないとかの悲観的な同じ内容で同じ人間が書いたようなテンションの書き込みがよくあったからなあ
0497病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 13:50:39.78ID:iFvYqU7S0
ただ不安を煽りたいだけの書き込みにしか見えない
0498病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 14:41:55.61ID:LNiT43eq0
悲観的な人と生活習慣改善を面倒がる人は同じ人なのかもね
氏ぬくらいならフルマラソン完走できるくらいの努力するから
0499病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 16:14:05.38ID:XpBRyS1w0
>>496
そいつは最近現れた荒しだろ
>>498
生活習慣を力説してるのは怪しい書籍のリンク貼ってた人だろうね
0500病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 16:27:18.24ID:vgU74Ibw0
前スレで怪しい書籍のリンク貼ったのはアンチ生活習慣改善な人の単発IDだと思われ
0501病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 16:30:14.57ID:hWyX4bWm0
病院行け、医者に聞けって散々言われても頑なにスルーして、もう駄目だとか言い続けてた荒らしがいたな

人生に悲観したいなら、別スレか別板で気の済むまでやればええ
0502病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 18:11:03.01ID:EMwXnkir0
民間療法的なものを訝しむのはともかく研究もされてる血流の話をなんでそんなに嫌がるのが分からん
0503病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 19:16:47.83ID:sKj7eOtD0
NHKに電凸して生活習慣のせいじゃないからと力説してたのかも

最近、「眼底の血流が悪い人」は緑内障になりやすいということがわかってきました。では、どんな人が血流低下しているのか、詳しくお伝えします!

今回の番組では主に、緑内障と「血流トラブル」の関係についてお伝えしました。
眼底の血流が悪い人は、網膜の視神経に栄養や酸素が届きにくくなるため、視神経そのものが弱くなってしまうことがあります。
その結果、眼圧が正常でも視神経が眼圧の影響を強く受けることとなり、緑内障の発症リスクが高まると考えられているのです。

緑内障はそもそも自分では気づきにくい病気です。40歳以上で、下記の項目に当てはまる人は眼底の血流が悪くなっている可能性があります。
気になる方は、1度お近くの眼科でご相談されることをおすすめします。

低血圧…全身の血流が悪くなることが多いので、網膜の血流低下を招きやすい

高血圧…網膜の毛細血管が動脈硬化にることがあるので、血流低下を招きやすい

糖尿病…血中の糖が網膜の毛細血管を傷つけることがあるので、血流低下を招きやすい

偏頭痛…脳の血管が拡張・収縮しやすい。網膜でも似た現象が起きるため血流低下を招きやすい

睡眠時無呼吸症候群…目に酸素や栄養が届きにくいため、視神経が弱くなりやすい
※単なるいびきの人は心配ありません

家族歴…血縁のある親族に緑内障の患者がいる人はリスクが高いことがわかっています

強い近視(度数マイナス5以上が目安)…眼球が大きくなって毛細血管を圧迫するので、網膜の血流低下を招きやすい

https://www9.nhk.or.jp/gatten/articles/20170412/index.html
0504病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 19:29:50.40ID:Goaead1o0
>>467
緑内障も強度近視も遺伝するって知って、結婚に後ろ向きになったわ
0505病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 19:37:13.51ID:XpBRyS1w0
生活習慣病や血流が原因と言ってる人は、正常眼圧は眼圧を下げても意味がないから点眼は意味なしと言ってたよな
0506病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 19:41:51.61ID:RyGet3t40
ほんとに血流が原因の人なら確かに目薬は無意味だろうね。
問題は、その人の原因が分からないことにある。なら、目薬以外にできることないから、やるしかないよな。
目薬が効くなら進行が止まるかも知れないから。
0507病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 19:47:23.05ID:XpBRyS1w0
正常眼圧は眼圧以外に問題があるのは間違いないし、血流も原因だと思うよ
だけど高眼圧で既に欠損が進んで末期の人は再生医療が一縷の望みなんだよ
それを生活習慣病のせいにするから反発があるんだと思うよ
書き込むのも時間がかかると思うし
0508病弱名無しさん
垢版 |
2021/04/17(土) 19:49:10.45ID:sKj7eOtD0
どこの馬の骨とも分からない名無しが何言ったか気にするより
生活習慣に注意しようの書き込みが力説に見えてしまうその感覚を気にしたほうがいい
高眼圧に注意しようの書き込みと同じでただの常識だから
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