patm 人にアレルギー反応を引き起こさせる体質12
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周囲の人にアレルギー反応(くしゃみ、鼻水、咳、目の痒み・充血等)を
引き起こさせる体質についての情報交換スレッドです。
海外ではこの体質のことをPATM（People Allergic to Me）と呼んでいます。
このスレは、ワキガや自臭症、その他精神疾患ではない方が、
PATMの原因や治療法などについて語り合うスレです。
ワキガや自臭症、精神疾患などの話題は、このスレの目的に反しますので
既存の各専門スレをご利用ください。
■リンク集
前スレ
patm 人にアレルギー反応を引き起こさせる体質11
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1547639368/
PATM避難所
http://jbbs.livedoor.jp/sports/35002/
http://jbbs.shitaraba.net/sports/42612/
小西統合医療内科
(PATMに対しての治療経過)
http://ameblo.jp/sna...try-12080967289.html
(周りの人が咳き込む（ＰＡＴＭ症状）が治った方からの体験談)
http://ameblo.jp/sna...try-12274263493.html
People Allergic to Me (PATM) Community
http://www.medhelp.o...-to-Me-PATM/show/312
PATM General Medical Survey
https://docs.google....id=2&;output=html
カンジダ菌との上手な付き合いかた
http://www.daiwa-pha...m.com/info/abe/8423/
前身のスレ
人に咳・くしゃみなどを引き起こさせる体質54◇PATM
http://wc2014.2ch.ne...cgi/body/1449585964/
■スレ立てについて
★!extend:on:vvvvv:1000:512
新しいスレを立てる際には、上記文字列を>>1の一行目に入れてください
★次スレは>>980が立てましょう
★スレが立てられない場合は他の人にお願いしましょう
☆あからさまな荒らしに反応するのは彼らと同類です
☆荒らしは専ブラでNG処理しましょう
（名前欄にあるカッコの中央4桁をNGNameに設定します
例えば、(ﾜｯﾁｮｲ 5b13-hraI)ならば5b13をNGNameに)
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>167
毎度言われてるけど咳き込むのより鼻すすりが疑問だわ
普通鼻水出ても啜るやつはそこまでいないけどPATMはそこら中で爆音鼻すすり
臭いでこんななってるのは見たことがない >>167
お湯はぜんぜん違うでしょ
濃度100％にはならんだろうけど濃くなると思ったんだけど違うのか
あと同じ物質を出してるわけじゃなくて人よって違う物質を出してるから
例えば物質Aを出してる人と物質Bを出してる人が居れば
それらに反応する人がそれぞれ居るわけだから単純に増えると思うのだけど >>171
安価間違えた>>166へのレスです
補足として
何かの物質の入ったスプレーを1本噴霧するのと
2本するのでは時間とともに濃度変わりますよね >>172
濃度の話は同じ物質を出してる場合です
違う物質の場合は反応する人が違うので反応される割合が増える
同じ物質を出してる場合は濃度の変化により反応のスピードや反応の酷さに影響があると思うのです >>169
もし体臭があるとしたらその人に対して「自臭症と区別が付かない」とは言わないですよね
>>172
1本だと空気に混じってすぐ濃度が薄くなる
２本だと量が多いから薄くなるまでの時間は長くなる
最高濃度が５０パーセントだとしたらそれを何本使っても５０を超えることは無いでしょう
２本目が１００パーセントだったら７５パーセントになる
物質Aと物質Bが混ざって大変な事になる
そんな話はしていない
あくまで物質Aの最高濃度がどうなるかと言う話 自分一人では異臭事件を起こせない
じゃあ自分が１０人いたら起こせるのか？
起こせないです
自分ひとりの時の最高濃度は自分があと何人集まっても超えられないです
５０度のお湯を何回足しても５０度にしかならないように お湯足すのは容積も足した分増えるから例えが適切じゃない気がするな
１つの部屋に同じ温度に設定したヒーターが２つあればより暖かくなる 自臭症と区別がつかないという言葉を頻繁に利用してるくせに自臭症は来るなという
よくわからんわ >>174
濃度50％以上にならないのはわかります
＞1本だと空気に混じってすぐ濃度が薄くなる
＞２本だと量が多いから薄くなるまでの時間は長くなる
最初から濃度50ではないですよね
でもスプレーを出し続ける事によってどんどん50に近づいて行くんですよね
一人居るのと二人居るのではそのスピードが違うという事です
時間によって濃度が違えば反応も多少違うのではないかという予想です
日によって反応あったりなかったりするので
そんなのその日だけでわかるわけないのですが 時々で出てる場合は常に濃度MAXは保てない
すぐに薄れてしまう
その合間を埋めるために人数が欲しいというのは分かります
時々出る人が無限に集まれば常に出ている状態に近くなるから
一般人へのダメージは大きくなるでしょう
でも時々出てるんじゃなくて常に出ているのであれば
そんな人が何人集まっても一般人へのダメージは変わらないでしょう
でPATM物質は常に出ているのか時々出ているのかどんな運動をしてるのかとか速さとか
全然分からないのでこんな事議論しても意味ないかもしれませんね
もしかしたら濃度５０パーセントの人が二人いたら濃度１００パーセントになっちゃう物質かもしれないですしね >>156
やっぱりそうですよね
出来れば一度に沢山の人と会いたいから東京しかないか
電車はオフの場所まで１人で行って１人で帰る時が怖いです
156さんが書いてる通り、同じ悩みの人達と電車に乗るのはまだ平気です
周りを観察してみたい パトマーの俺が近づくと鼻をスッスッってするヤツ何なの?鼻の粘膜にどういう反応が現れるんだろう?
スッスッスッってあんまり五月蝿いとサバイバルナイフで頸動脈斬りたくなる >>181
車持ってれば行き帰り反応の心配はないんだけどねー こういうのはどう?
第一回PATMER図書館集会 in OSAKA
場所: 大阪市立中央図書館
アクセス: 千日前線・長堀鶴見緑地線 西長堀駅下車 7号出口すぐ
日時: 3月17日（日曜）14時から15時の1時間をコアタイムとして入出館の時間は自由
目的: PATMERが一か所に集まると周囲の反応がどうなるかを検証する
ルール: お互いにPATMERを名乗らない、PATMERかどうかの質問もしない、後は図書館のルールに準拠
持ち物: スマホなどの館内の様子が録音ができるもの
その他: 老人や子供が5分以上苦しむ等危険を感じた場合はその場を離れるか自己判断で退館する >>184
案としてはいいけど急過ぎてそんなに人集まらなさそう。 >>185
まだ提案の段階なので日付けは適当ですが取り敢えず来週の日曜日に変更します >>180
じゃあ、PATM物質は常に出ている可能性が高いですね。
オフで反応が変わらなかったのは、1人だけで最高濃度に
達しているからなのかもしれないです。
放出されるPATM物質は、有臭の人はおそらく一緒です。
エアフローの変化で反応が強くなるので、PATM物質は
気体に乗って飛んでいく物質？だと考えています。 小西さんは私の知り合いの有臭PATMerも診ているはずけど、
「自臭症と区別できない」ってなぜ嘘をつくのでしょうね？
ちなみに武田さんはPATMの治療のことを
"現時点ではPATMの確実な治療法はありません。
まずは患者が訴える体臭、口臭の原因を検査し同定します。
その後体臭の原因の治療を行います。"
ってHPに書いています。 小西先生もHPに「環境汚染物質が体内に蓄積され、デトックス器官のひとつである皮膚から臭いとして発散されることで
PATMは起こるのではないかと考えられます」
https://www.konishi-clinic.com/symptoms/patm.html
と書いてます。 >>190
PATMerだけが環境汚染物質を取り込みやすい体質なのか、蓄積しやすい体質なのか、皮膚から発散しやすい体質なのか
どれかだろうね。環境汚染物質って食べ物から？それとも大気中にあるものを取り込んでしまうのか 今、バスに乗ってるんだけど、満員で前の方に立ってる時に近くの男の人に10分ぐらい延々と鼻を啜られて、右側から二番目の席が空いたから座ったら、後ろに座っている若い女の人に大きな咳を連発されて、その後も何回も鼻を啜られてたり、咳をされたりしてる
死にたい
誰か殺して >>193
PATM反応は、個別の咳に一喜一憂することなく、１日の平均が「大/中/小」のいずれに当たるかを観察すべし。 めったに乗らない区間のバスでこうだから、明らかに自分のせいとしか思えない >>195
１日平均を最小単位としてバックリと把握しつつ、試行錯誤の手を打った効果が出てるかどうかを
一週間平均とか１ヶ月平均くらいのスパンでみるべし。
もういちど言う。個別の咳に一喜一憂するな。大きな目標はPATMを治すこと。
個別の咳に一喜一憂したら心が滅入る。心が滅入ればPATMは治せない。
だから個別の咳に一喜一憂する必要はない。 パトムはムシューダよー小西さんよー
ただし衣服には何かしらの刺激物が付着するね
特に防風、防寒の衣服。ワンシーズンでクリーニング出さないならば夏場から干しするかした方がいい
夏はシャツも一日着て洗濯するから問題無いけどな >>190
本当ですね。すみません、
小西さんは嘘をついていませんでした。
>>193
PATM反応も体臭反応も個人との相性の問題だと思います。
運が良ければあまり反応されませんし、
運が悪ければめちゃくちゃ反応されます。
なので反応が多い日は
"今日は運が悪い日だ"と思うようにしています。 fodmap、カンジダ除菌、重金属キレーション、サプリ、運動、岩盤浴、断食、何やってもpatmだけは良くならず、
最近、1箇所あった歯のアマルガムも外したが悲しいかな何一つ変わらない。
patmには静電気も関係してると思ってるんだが、
アマルガム除去後、静電気が悪化した感がある。
パラジウム使ってる歯が1本あってこっちはそのままだから、
まだ口内に電流が流れてるんだろうか。
もうこれ以上何すればいいんだ、教えてくれ。
糖質制限だけは積極的にはやっていない。
仕事中腹鳴が酷く体臭も気になるから米は減らせない…。 >>184
これやるなら行ける距離なんで参加したい リファキシミンもフロリードゲルも自分には効果無かった
フロリードゲルは逆に悪化して今爆反されてる
マイキンソーの結果もバリウム菌居なくて良好だったから抗生剤飲む治療が出来ない
もういよいよ打つ手が無くなってきた
ここに書いてある事は全て試した >>202
現状はどうしても払拭出来ない問題点がいくつか発覚したので検討中です
暫定的には以下の通りですが中止や延期の可能性もあります
第一回PATMER図書館集会 in OSAKA
場所: 大阪市立中央図書館
アクセス: 千日前線・長堀鶴見緑地線 西長堀駅下車 7号出口すぐ
日時: 3月24日（日曜）14時から15時の1時間をコアタイムとして入出館の時間は自由
目的: PATMERが一か所に集まると周囲の反応がどうなるかを検証する
ルール: お互いにPATMERを名乗らない、PATMERかどうかの質問もしない、後は図書館のルールに準拠
持ち物: スマホなどの館内の様子が録音ができるもの
その他: 老人や子供が5分以上苦しむ等危険を感じた場合はその場を離れるか自己判断で退館する >>201
痺れる症状はSIBOによるビタミンb12不足の可能性があるよ >>189
「自臭症と区別できない」と発表したのは関根教授ですね
DR小西は>>190のような仮説を立てましたが
来る患者来る患者臭いを確認できないので
「PATMは客観的に症状が確認できない」として皮膚ガス検査マシーンを導入しました
臭いがあるなら客観的に症状が確認できるはずですよね
あなたのお知り合いはDR小西に臭いを確認してもらえたのでしょうか？
また、あなた自身はどうですか？
お医者さんに体臭は確認してもらえましたか？ >>205
図書館は非常に静かな場所で人間の自然な生理現象（咳やくしゃみや鼻すすり等）がとても目立つ場所です
PATMERがいない時間の録音も撮って比較すべきですね
例えば3月31日（日曜）の13時30分ぐらいに録音機を置いて立ち去る
そしてPATMERが誰もいないであろう14時から15時の1時間を録音し
3月24日（日曜）14時から15時の1時間の録音状況と比べる 今日の図書館はすごかったぞｗ
俺が座った途端隣のじじーの鼻かむのが収まらず、最終的にはマスクして鼻息はーはー荒く、最後には席を立った
なんか完全に俺が悪い俺のせいみたいねｗごめんねｗｗ >>207
皮膚ガステストは信憑性ほぼゼロということが医療の現場では実証済み。
Patm の人は何でこんなにバカなの？
五味先生のコラムを理解出来ないのかな〜 >>205
誰がどうやって解析するの？
カプランマイヤー法？
比較の対象は？
解析に関する関数とか分かってないと実験の意味ないことが理解出来ないじゃないかな。
まぁ、気休め程度にはなるかもね。 >>211
>>208のような方法をとって
PATMERがいない時よりPATMERがいる時の方が明らかに咳やくしゃみが多かったという音声が取れればかなりのインパクトになるのではないでしょうか
１回だけだと偶然もあります（たまたまその日は風邪をひいてる人とかアレルギーの人が多かった等）
３回ぐらいやってPATMERがいない時よりPATMERがいる時の方が明らかに咳やくしゃみが多かったという音声が取れれば
PATM否定者は駆逐できるかな 思うにPATMERに対して異常なアレルギー反応を起こす異常過敏者がいるのも事実
今日の図書館の隣のじじーがそうだった。他はそうでもなかったのに
PATMER
対PATMER過敏アレルギー体質者
反応しない人
人はこの3種類しかいない >>207
私自身が小西先生から焦げ臭いにおいがすると言われましたけど？ 何故か自分のいる時だけ周りの人が咳やくしゃみや鼻すすりをする
↑
こう思っている事がPATMの根本じゃないですか
でも自分のいない時には周りがどうなっているかは分からない
それを知ることが出来る実験>>208は
とても有意義な事だと思うのですが、どうでしょうか？ >>215
あなたは小西先生が「来る患者来る患者臭いを確認できない」のをどうやって確認したんですか。
診察室に録音機でも置いて立ち去ったんですか（笑） >>216
「PATMは客観的に症状が確認できない」として皮膚ガス検査マシーンを導入しました
とブログに書いてあるのを見たので
もし凄い臭い（人を咳き込ませることが出来る）がある患者が来れば「PATMは客観的に症状が確認できない」なんて言う事は無いだろうと思い
「来る患者来る患者臭いを確認できない」と推測しました もし人を咳こませる程の臭いが有れば
客観的に確認できますよねｗ >>217
ブログのどの記事にそんなことが書いてありますか？ 「今までは客観的に症状の強さを評価する方法がなかったのが、この検査を行う事で
治療の前後でどの程度改善しているのかを比較検討する事が出来るようになる可能性があります」
という記述はありますけど、
「PATMは客観的に症状が確認できない」
などという記述は読んだことがないので、どこに書いてあるか教えてください。 >>220
https://ameblo.jp/sna10826/entry-12160243289.html
「また、今までは客観的に症状の強さを評価する方法がなかったのが、この検査を行う事で治療の前後でどの程度改善しているのかを比較検討する事が出来るようになる可能性があります。」 >>221
「PATMは客観的に症状が確認できない」
という表現は私の記憶違いでした
すいませんでした
ただ、もし臭いがあるとするならば
症状の強さを評価する方法も何もないですよね
あ、臭いが弱くなったな
あ、臭いが着付くなったな
こんな評価は素人の私でも出来ることです つまり
DR小西には分からないって事ですよ
PATMERの臭いが >>224
つまりこういうことですね。
小西先生が皮膚ガス検査導入に際して「今までは客観的に症状の強さを評価する方法がなかったのが、
この検査を行う事で治療の前後でどの程度改善しているのかを比較検討する事が出来るように
なる可能性があります」
と書いたのを、
"小西先生がPATMは客観的に症状が確認できないとブログに書いている"
と言う話にして
"小西先生は来る患者来る患者臭いを確認できない"
という話にして
"PATMは無臭"
という話にしたんですね。 >>223
臭いがあったら定量的に測定する必要が無くなるんですか？
たとえば、糖尿病は尿から甘い臭いがしますけど、臭いがすれば定量的な測定はしなくていいんですか。
尿の臭いをかいで「あ、臭いが弱くなったな」という評価ができれば治療効果の判断として充分なんですか。 >>225
私は無臭論者ですが
有臭があっても良いと思います
ただ、過去の関根教授の発表やDR小西や五味先生の発言から考えるに
有臭は無いだろうと言わざるを得ない
あなたはどう考えますか？
何故DR小西がPATMERを前にして
症状の強さを評価する方法が無いと思ったのか >>226
＞尿の臭いをかいで「あ、臭いが弱くなったな」という評価ができれば治療効果の判断として充分なんですか。
私は充分じゃないと思います
それ以前に
DR小西はPATMERに対しては「あ、臭いが弱くなったな」という評価さえ出来ないと言う事を告白しているのです >>227
これらはこのスレの先日の書き込みですが、関連する書き込みの主旨から、
あなたの書き込みではないかと考えているのですが、違いますか。
「臭いだと思ってる人は本当に止めて欲しいです 迷惑です PATMERみんなが自臭症扱いされちゃうから」
「関根教授が『PATMは自臭症と区別が付かない』五味先生や小西先生に臭いは無いとはっきり言われた人がいる
それなのに何で未だに自臭症の人が書き込んでいるのか？荒らしですか？」 >>230
そうですか。文体も主張も酷似していたので、同じ人かと思っていました。 >>231
匿名掲示板で「あなた、この人と同じ人ですか？」なんて問うこと自体、凄く無意味な事ですよ
議論を戻して
あなたはどう考えますか？
何故DR小西がPATMERを前にして
症状の強さを評価する方法が無いと思ったのか 無理なんじゃないかな
もしPATMERに何メートルも先の人間に咳やくしゃみをさせることができる臭いがあったなら
PATM界は今のようにはなっていないと思うんだけど いやあ、過去スレからずっと、関根教授や小西先生や五味先生の発言を都合よく曲解しては、
"PATMは無臭であって臭いの可能性は無い"と念仏のように唱え続けてるひとがいましてね。
別にそう主張するのは構わないんですけど、そのひと、PATMに臭いがあるという主張を自臭症扱いして、
つまり精神的な問題であると決めつけて、荒らし呼ばわりしたりするわけです。
あなた自身もまた、私に向かって>>219で「幻聴じゃないですか」というようなことをサラッと書けるような
ひとのようですし、小西先生のブログ記事を>>225のように何段階にもわたって曲解する能力をお持ちのようなので、
てっきり同じひとかと思ったわけですよ。 >>234
DR小西先生に関しては
「PATMは客観的に症状が確認できない」
という表現は私の記憶違いでした
すいませんでした
ただ、もし臭いがあるとするならば
症状の強さを評価する方法も何もないですよね
あ、臭いが弱くなったな
あ、臭いがキツくなったな
こんな評価は素人の私でも出来ることです
関根教授や五味先生の発言については私自身は曲解したことは無いですね >>234
議論を戻して
あなたはどう考えますか？
何故DR小西がPATMERを前にして
症状の強さを評価する方法が無いと思ったのか DR小西「症状の強さを評価する方法が無い」
私「臭いがあれば強弱分かるだろ」
関根教授「PATMは自臭症と区別が付かない」
私「体臭があれば自臭症と区別が付くよね」
五味先生「波動がー」
私「あなた臭いの専門家でしょ？」
もしPAMERに体臭があったら
こんな事にはなってないですよね・・・ >>236
>>237
小西先生の発言から「客観的に」が抜けてますよ。 まーたやってますね。
小西先生が皮膚ガス検査導入に際して「今までは客観的に症状の強さを評価する方法がなかったのが、
この検査を行う事で治療の前後でどの程度改善しているのかを比較検討する事が出来るように
なる可能性があります」
と書いたのを「客観的」をサラッと抜いて引用し、
"症状の強さを評価する方法がない"
と言う話にして
"臭いがあれば強弱わかるだろ"
という話にして
"PATMは無臭"
という話にしたんですね。
>あ、臭いが弱くなったな
>あ、臭いがキツくなったな
こんなの客観的じゃないでしょ。 なぜそんなに無臭にこだわるのか、なぜそんなに臭いに関する書き込みがあると困るのか、わからん。 伸びてると思ったら案の定波動くんが暴れてた
何回論破されても懲りないんだね 咳き込んでいるのはPATM反応が多いですね。
近距離なら体臭で咳き込まれることもありますけど。 >>230
ワッチョイやIP見れば同一人物ってわかるのになんで嘘つくの？ ムースとスプレー ガンつけしてたら今日とうとう喫茶店で一席離れた男性が倒れて救急車呼ばれる事案が発生 頭に何かつけるとやばい
スプレーもジェルもワックスもだめだな
もちろん無香料でも >>211
>>212
本当は音声付きライブカメラのネット配信がある所で検証できれば一番いいんだけどね >>246
メントール系のウェットティッシュもヤバイな。今日もうっかり使っちゃったらバスで婆さんが死ぬんじゃないかってくらい咳き込んでた
パトマーって基礎体温が高いのかな? 頭髪と頭皮の分泌物や付着物は自分も疑ってる。
PATM反応が酷いときに自分自身も頭がボーッとすることがあり、
その症状は入浴してかつ頭をシャンプーで洗うと劇的に改善する。
入浴だけではダメで、シャンプーで洗うと明瞭に効果を感じる。
なので、基本的に頭皮は毎日ひげ剃りで完全に剃るようにしてる。
会社で仕事中にPATM反応されるときはトイレに避難して
ウェットティッシュで頭皮を丹念に拭いたうえで消毒用エタノールで
消毒するようにしてる。 >>249
スキンヘッドにしてるってこと？
坊主にしてるんだけど伸び始めの頃によく反応されるので、いっそのこと俺もスキンヘッドにしようかな >>250
そうそう、スキンヘッド。
一時は体毛が飛んで咳をさせてるのではないかと思って眉毛とかもぜんぶ剃ってみたけど
眉毛と咳は相関関係なかった。 いまは、咳原因物質と、咳原因物質を出す黴菌みたいなものがPATMの原因なんじゃないかと疑ってる。
それらが部屋や持ち物にくっついて咳をされるパターンと、身体のなかに入って咳原因物質が身体から出て
咳をされるパターンがあるような気がする。 PATMスレでサプリやらうがいやらカンジダ対策やら細菌対策やらで軽減したっていう人がいるのが体内にあるパターンで、
対策しても効果無いっていう人がいるのが体外付着パターンなんじゃないかと予想する。 >>253
では精神薬で軽減した人は脳内にあるパターンだね >>249
シャンプーなんてみんな毎日やってんだろ何言ってんだよ(ﾉ∀`) 自分も頭皮から発生してるというのはちょっと感じることある
あと、大勢いるところでも全く反応がない瞬間（1分くらい）がたまにある。
このときがどういう状態なのかが気になる。
それとバイトの行き帰りだと圧倒的に帰りのほうが反応の数や激しさが増す。
自分も臭い説は否定的だけど汗や疲労度によっても何かが違う気はしてる。 焦げ臭い匂いについてだけど、朝起きた時、枕の匂いを嗅いでみるといい。
多分頭から出てる。 行き帰りだと帰りがひどく、反応酷いときに枕が焦げ臭いってのも心当たりある。同じことが起きてるな。 焦げ臭い匂いの話で思ったんだが、この焦げ臭い匂い、咳原因物質か咳原因物質を出す黴菌が
酸化されて放つ匂いじゃなかろうか。
自宅の布団と枕をホテルとかで使うオゾン装置で殺菌してるんだが、ふつうはオゾンを焚くと
オゾンの匂いがするんだが、PATMが酷いときに焚くと、この焦げ臭い匂いの猛烈に強いやつが
部屋中に充満するんよ。 >>263
オゾン装置買うか迷ってるんだがPATMに効果ありそう？ >>264
自分が今日時点で効果があると感じているのは感染症治療薬とオゾンのふたつ。
まず感染症治療薬で身体が熱くなる症状を止める。そうすると自分自身が咳原因物質に反応するようになる。
そうなった時点で、自分自身を咳原因物質に対するセンサーと考えて、触れたり身につけたりして咳が出た場所に
付着物が在ると考えて、それらをオゾン殺菌なりエタノール消毒なりハイターで洗濯するなりする。 自分が使っているのはホテルの客室の消臭なんかに使う業務用のやつ。
オゾン発生器のシリコンホースを布団乾燥機の乾燥袋（ふくらむやつ）の空気吹き込み口に突っ込んで、
布団乾燥の熱風と同時にオゾンを吹き込んでる。
このくらい高濃度にやらないと分解できない感じがする。
ドンキとかで売ってるACアダプターで動くクルマ用の消臭器とかも昔は持ってたけど、
このレベルの消臭器ではまったくパワーが足りない感じ。 あと、オゾンは刺激があるので、オゾン発生器の使用は販売店の指示に従って使ってください 以前に3ヶ月ほどオゾン発生器を手当たり次第試しましたが全く効果ありませんでした ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
