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【慢性・急性】前立腺炎Part55【頻尿・残尿】
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0001病弱名無しさん
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2019/03/03(日) 11:46:44.64ID:oVNXVyLq0
・細菌性、非細菌性前立腺炎の治療、改善方法をみんなでじっくり考えていくスレッドです。
・自分のやっている治療法、本や医師から聞いた治療法、海外の治療など情報交換する場です。
・なお、頻尿や残尿の症状があるからといって必ずしもこの病気とは限りません。

「これで直る」「絶対効く」などの(一方的な)書き込みは信用されにくいばかりでなく、
治療法に個人差があるので控えましょう。
治る治らないの議論は荒れるだけなのでやめましょう。
自分の症状、生活環境、医師の診断、現在の治療法などを書くとよりわかりやすいです。

団結して辛い状況をがんばって乗り切りましょう!

○まとめサイト(過去スレも読めます)
2ちゃんねる発「前立腺炎」の完治を目指すページ
http://zenritsusen.karou.jp/

○前スレ
【慢性・急性】前立腺炎Part54【頻尿・残尿】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1544665386/
0677病弱名無しさん
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2019/04/26(金) 20:34:10.29ID:g1on9zLI0
菌無しでも腫れるならアトピー性皮膚炎みたいにステロイド治療とかどうだろか?
0678病弱名無しさん
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2019/04/26(金) 23:00:00.42ID:pEdz2HgR0
最近自転車乗りまくってた後で、半月ぶりにオナしたら茶色い血の精液でて久々にスレきました

半年ほどまえから確かに射精時に痛みが出るようにはなってたけど
血の精液とか生まれて初めてでビビった…
ググったところ細菌による炎症の場合でなければ薬もなしで経過観察しかないぽいから
まだ医者にもいってないけど、射精時痛みがある以上やっぱオナは控えたほうがいいのかなこれ

けど今までなかった症状で、腰まわり全体がうっ血したような不快感で堪らない気だるさが出てきて、なんかもう抜いてしまいたい感じ
血とか初めてでまだ2度目のオナするの迷うしほんとなんか気が落ち込むなあ… >>370
とりあえずストレッチ頑張ってみよう
0679病弱名無しさん
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2019/04/26(金) 23:59:00.11ID:+MICzpb+0
みなさんの年齢はおいくつくらいなんですか?
0680病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 00:57:29.59ID:oCiIBbw+0
慢性って初めてそういう痛みみたいな睾丸の不快感と下腹部の痛みみたいなのがでて
いきなり慢性症状なの?初期で前立腺炎って菌が入ったりでなって
それが繰り返し起きて 慢性みたいになるんじゃないのかなぁ
ストレスとか座り作業でいきなり慢性 ってなるんでしょうか・・・
0681病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 01:21:30.38ID:Jbc5dQPY0
>>678
その370だけど、俺の場合は血精液症が2ヶ月くらい続いた
その間はしゃがむと脇腹の痛みもあった
このスレで見たクランベリーサプリで少しずつ血の色が薄くなり始めて
今はもう大丈夫だよ
治ったのがクランベリーサプリのおかげとまではいえない
自然に治るものなのかも
0682病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 01:22:51.46ID:Ur7et3Qr0
ステロイドはやめといた方がいいぞ
副作用きついから
0683病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 07:33:29.42ID:oCiIBbw+0
睾丸が膨れて(下腹部にも)痛みがあるような感じで病院にいった。
初期診断で精液瘤があって小さいからもっと大きくなって痛みが出たらおいでって言われてコレが原因じゃないんだ・・とおもってた
たぶん前立腺炎だと診断され 諦めかけてたけど
薬飲んでもよくならないし 右ばかりが痛い
頻尿・排尿時痛全くないからおかしいとおもってた

精液瘤と合併症で調べると まさにといっていいくらいの論文みたいなのが見つかった
同じ状況だった 一部の人はその精管などのある詰まりが原因で鼠径部の至腎部(横隔膜の下らへん=下腹部)が
不定の索引痛を引き起こすらしい 尿漏れもあってそれもつまっててそこに尿が残って出にくくしてるから
腹圧の時にちょろっと出るんだと全てが繋がった。
まだ次の検査で診断されてないから明確ではないけど。

他の人も精管につまりがないか確認してもらったほうがいいかもね
0684病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 09:23:39.47ID:yjwbl12h0
なにもしないと平気なんだけどシコろうと触ると中の方が痛いし、射精時やした後がジンジン痛くなる
セルニルトン飲んでも全然効かないしもう一年くらいこんなんだ
0685病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 10:32:35.14ID:vTRlMk4n0
>667
休日に突然下腹部に強い不快感を感じ、病院行ったら前立腺炎だったわ。

痛み系じゃなかったけど、不快感が一日あると仕事も集中できずにつらかったことよく覚えてるわ。
0686病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 11:01:29.07ID:eYAq2FNS0
竿の根本にアンメルツヨコヨコ塗ってはどうだろう?
0687病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 14:36:06.69ID:4WoTsVdO0
常に尿意感じる系はどうやって治したらいいんだよ…
0689病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 15:37:49.81ID:4WoTsVdO0
>>687
痛み系ならストレッチとか効きそうだけど 尿意に効くのか?
0690病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 16:20:31.98ID:D3FlS/ZE0
聞く前にやってみろや。
不快でどうしても苦しいんならどんなことでも挑戦するだろ?
0691病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 19:24:16.66ID:4vCK5bE60
体重を標準体型にする、肉生活の食生活を改善し野菜多め、運動する、ストレッチする、7時間睡眠、禁酒、禁煙
前立腺炎に良いとされるこれらを全部やってみなさい
俺はこれを続けてるから前立腺炎治ったというか症状抑えてる他にもっとメリットあったわ
健康診断で黄色や赤の項目が無くなって超健康な体になった
もう健康のお手本のような生活してるからな
前立腺炎のおかげで素晴らしい健康な体になった
0692病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 20:07:24.49ID:rkxulqXp0
>>689
俺何か月もの間夜23時に布団入ってから二時間おきにおしっこしてたのが
股関節ストレッチ毎日欠かさずするようになってから
朝までトイレ行かなくともよくなったんだよ
だからやってみな
わずかな時間と継続する努力が必要なだけなんだから
0693病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 20:22:07.12ID:Ur7et3Qr0
スレ見てると治療法はストレッチが1番って所による落ち着いてきてるね
0694病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 20:32:23.35ID:rkxulqXp0
>>693
その通りだよ
前立腺が炎症起こしているわけではない
慢性骨盤痛症候群というべきものだからね
0695病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 20:43:51.13ID:9pWkNmMz0
>>681
ありがとう
やっぱりある程度時間がかかるんだね…
運動からサプリまで色々やってみます
0696病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 21:32:35.75ID:3n08K4hy0
加齢でおしりの筋肉とかがたるんでくるからなるのかな?
骨盤トレーニングいいかもね
0697病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 22:33:59.53ID:o5eGc7j30
>>691のように全部やれ
前立腺に限らず頭のてっぺんからつま先まで体全体が健康になるぞ
前立腺をよくしようとした結果、超健康人間になる
0698病弱名無しさん
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2019/04/27(土) 22:52:33.97ID:rkxulqXp0
>>696
生活習慣病

毎日長時間椅子に座る
毎日長時間自動車の運転
運動しない歩かない
風呂に入らない(シャワーのみ)

こういう生活を続けてきた人が陰部会陰部の痛みと違和感に悩まされるようになる
0700病弱名無しさん
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2019/04/28(日) 00:51:41.46ID:197BrA1I0
仕事でほとんど動いてるしな、風呂は毎日入ってないが
0702病弱名無しさん
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2019/04/28(日) 01:00:08.10ID:WKQyItZp0
慢性の可能性もあるといわれたけど、射精したほうがいいのか分からなくてできない
精液瘤で少し痛みあるんだけど情報少なすぎてどこにも書いてないんで少しでも情報がもらいたい。
精液瘤かかった人とかいないですか?
0703病弱名無しさん
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2019/04/28(日) 05:42:09.85ID:8EDu0Al00
慢性前立腺炎で肛門周りヒリヒリする事ありますか?

いぼ痔で痛いと感じた所がいぼ痔の痛みでないと大きな肛門科で診察されました。
過去慢性前立腺炎になってたまに鈍痛があります。
0707病弱名無しさん
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2019/04/28(日) 11:09:34.27ID:x9+93ClP0
>>704
良いか悪いかは射精してみないとわからない
というね・・・
0708病弱名無しさん
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2019/04/28(日) 12:19:52.08ID:wQFKkvgv0
サプリ効くかな

丁度半年分のノコギリヤシとクランベリー、ペチャカボチャと亜鉛を頼んでみた所

頻尿が酷くて死にたい
0709病弱名無しさん
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2019/04/28(日) 13:17:09.60ID:x9+93ClP0
>>708
俺はノコギリヤシは頻尿には効いてる
夜中にトイレで起きることがめったになくなった
0711病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 00:08:19.19ID:Rvk6zxuJ0
疑問なんですけど
前立腺炎になってるのが原因の方々で睾丸が腫れてる人っているんでしょうか?
前立腺炎って痛むとか不快感であって
腫れるってこと(症状調べた限りなのですが)はないですよね?
0712病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 00:32:28.03ID:ZK0yQIFv0
玉が腫れるってのは過去に見た気がする
0713病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 00:57:36.05ID:Rvk6zxuJ0
>>579
がそんな感じの事も書いてらっしゃいますね
自分は会陰部の痛みはなく なぜか微熱がずっと続いてるんですけど・・・
どうやって直ったか経過とか>>579みたいな人の情報がほしいですねぇ
0714病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 01:28:00.12ID:HedfNIff0
熱や腫れるなら精巣上体炎か細菌性前立腺炎じゃなかろうか?
抗生剤が効くかも。
0715病弱名無しさん
垢版 |
2019/04/29(月) 02:37:13.45ID:Rvk6zxuJ0
抗生剤はレボフロとセルニル処方されてますね
立って力(りき)んで 睾丸に前かがみになったときに
右の睾丸の下らへんの管?みたいなのが心電図みたいにでかく動いたんだよね
精索静脈瘤かなと思ってもいるんだけど右というのがひっかかります・・・
後は排尿後、腹圧がかかると尿が漏れてしまう ある程度出ればその後は出ないんだけどなぁ
0716病弱名無しさん
垢版 |
2019/04/29(月) 06:45:10.00ID:TMDDEw980
>>703
俺も肛門痛あるけど前立腺の影響なのか痔なのかわからなくて悩む。
大型連休のせいで病院にも行けないし
0717病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 08:57:30.25ID:9c/BeKln0
>>715
神経がとても過敏になってしまうから
足や体を動かしたときに以前はなんとも感じることのなかった体内部の動きが
わかってしまうようになるし違和感や痛みとして現れてくるんだよ
0718病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 10:14:58.37ID:qQib4H7l0
なんとか機会をみつけて長期休暇を取り(10日くらい)
それで慢性前立腺炎の症状が
どの程度改善するか自己統計をとるべき。
それが仕事によって自律神経的にやられる度合いとわかる。
0719病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 11:53:48.63ID:2n0ngwuX0
会社員がなかなか3日以上の休暇は取れないよね
病院の診断書があれば別だけど
0721病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 12:51:56.04ID:yuyJwkyb0
ゴールデンウィークは泌尿器科どこも休みってのがね。
0723病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 17:20:22.57ID:uNJth/+X0
>>716
参りますよね。肛門ならステロイド軟膏でよくなるらしいですね
0724病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 18:43:41.57ID:n/XMSIy/0
キンタマの違和感が無くなったと思ったら今度は鳩尾辺りに刺すような痛みや全身気怠感じで常に眠い
0726病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 21:39:28.49ID:PXHMMYod0
スクワットがいいって聞いたから50kgバーベル背負ってやったら悪化したんだがどういうことなの…
0727病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 21:48:58.72ID:9c/BeKln0
>>726
股関節のスクワットと腹筋ですよ
重いものとかは不要
足を開きゆっくり動かす柔軟体操と腹筋運動でいいんです
>>294を参考に
0728病弱名無しさん
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2019/04/29(月) 22:22:22.32ID:PXHMMYod0
>>727
重いといきむから逆効果なのかね
エクササイズ程度のほうがよさそうだな
0729病弱名無しさん
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2019/04/30(火) 00:31:54.86ID:u1xmysJN0
前立腺炎になると大小関係なく射精痛とか絶対出るもんなのですか?
0730病弱名無しさん
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2019/04/30(火) 00:58:29.53ID:0aGTWPtE0
人によって症状は違いすぎる
どんだけ症状酷くなっても射精については全く問題なし
セックスもオナニーも気持ちよくやれてるわ
0731病弱名無しさん
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2019/04/30(火) 01:01:37.96ID:u1xmysJN0
抗生剤とセルニルトンもらって5日目(初日は睾丸のある箇所(管みたいな)の痛みと下腹部)
・睾丸部分の腫れ(医:腫れてないという)がひかない
・頻尿、排尿痛、残尿感がない
・腹圧が少しでもかかると排尿後 尿が漏れる
・最初はあった下腹部の不快感はなくなった?ようなきがしなくもないが
 睾丸の痛む部分を触ると下腹部がもちろん気持ち悪くなる
・微熱がある 下がってる時がある
・4日目くらいから座ると膀胱が圧迫されている感じになって尿意があるように感じる
横になるとなくなる
普通初期の段階なら薬もらったらよくなるもんよね?違う病気なんかな
0733病弱名無しさん
垢版 |
2019/04/30(火) 03:16:43.35ID:u1xmysJN0
色々調べてみて
このスレでも飲まれてる方もいらっしゃるみたいですが
牛車腎気丸という漢方薬をのむときは
食後で飲むより 食間でのんだほうが効果があるらしいです
食後だと1/3程度になってしまうとのことです
0734病弱名無しさん
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2019/04/30(火) 04:20:53.61ID:u1xmysJN0
睾丸に痛みがくる人達に質問なんだけど
横になってて
急にイテテテ!って睾丸裏の付け根付近に激痛に近い痛みがくることってある?
睾丸痛い人ってゆっくり鈍痛だと思うんだけど 今なって眠れない
0736病弱名無しさん
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2019/04/30(火) 08:17:40.23ID:IpltkDpt0
ここ最近残尿感ならぬ残精液感があってもやもやしてたんだが
尿意がある時に射精すると完全射精って感じでスッキリする気がする
これが前立腺に良いのか悪いのかは分からん
0737病弱名無しさん
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2019/04/30(火) 09:38:35.81ID:sgI9BdWU0
>>729
症状が軽い時はなんともないけど
調子が悪い時は痛みを感じて気持ちよくない
そしてさらに悪化する・・・
0738病弱名無しさん
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2019/04/30(火) 12:24:41.37ID:r95XuNrg0
前立腺なのか、膀胱炎なのか、尿道炎なのよくわからないがやはりおかしい。
病院行きたいが、GWだし緊急を要するのかね。
0739病弱名無しさん
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2019/04/30(火) 13:30:18.91ID:g35Alvis0
>>731
薬じゃほとんど治らないパターンあるよ
過去レスにもある通りストレッチと湯船に浸かる等結構に良い行いをすると良い
1週間くらいで痛みはだいぶ引くはず、この病気は現在医者じゃ根本治療できないと思う
肩こり腰痛と一緒で生活習慣病なんだよ
0741病弱名無しさん
垢版 |
2019/04/30(火) 14:21:45.01ID:uFyJ6lSt0
桂枝茯苓丸出されてるけど、漢方って本当に効くのか疑問
0742病弱名無しさん
垢版 |
2019/04/30(火) 18:28:43.60ID:c1+mGS5r0
多分この病気なんだろうけど、これに罹る前はエロいこと考えてなくても一日中勃起してたんだけど、今はもう全く出来ない
0743病弱名無しさん
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2019/05/01(水) 01:24:14.87ID:NNKpR5ne0
痛みがあっちこっちに移動するなんてことあるんだろうか?
今日はココ今日はココと
毎回共通して痛いって場所がないとかこの病気の特徴なの??・・・
それにしても前立腺炎の症状が一切でないんよな ずっと微熱あるし
1週間近くなるけど痛みは改善されたというより
睾丸 痛箇所に当たらないように・なるべく力まないようにしてるが近いかなぁ
0746病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 08:40:13.33ID:bZAJ5NkI0
>>743
痛む個所も違和感も毎日変わるし一週間で全く異なる感じになるのはごくごく普通
0747病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 09:14:45.99ID:ONfFNHFX0
>>734
あるよ!自分はしばらくジッとして治まるのを待つ
0748病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 10:24:25.49ID:/fX6K1v30
>>744
先が痛かったり、カリらへんが痛かったり、根元が痛かったり、又が痛かったり、下腹部が痛かったりする。
尿中は痛くないけど、後や通常時に違和感ある。
あれ治ったかなと思ってもやっぱ治ってないなって感じ。
尿意感じると、膀胱っていうか、性器の先で尿意を感じる感じする。
0750病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 10:54:02.41ID:/fX6K1v30
やっぱり結石かなぁ
出なくても痛むものなのかね?
細かいの出てるから尿道痛むのかね。
自分膠原病持ちだし、あれこれ調子悪くなるのもう嫌なんだ、つらいし
免疫が股間を破壊してるんじゃないかと思うときもある
0751病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 11:55:01.03ID:pvd2Am750
石の形や大きさで尿管通ってる間なんとなく具合悪いなー程度の人もいるだろうし膀胱に石があると排尿後に痛みがあったりするから泌尿器科行かないと結石の可能性も捨てきれないかなぁと
0752病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 12:41:44.11ID:/fX6K1v30
まえctとった時は腎臓左右に石はあったんだ。
2年前に前立腺の検査もしたけど、とりあえず異常はなかったけど、またなんだか違和感でてきてるしさ。
スッキリしたいわ
0753病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 14:15:24.49ID:1GnT/KbB0
このスレの住人の俺が言うのもなんだけど、急性はともかく慢性前立腺炎は滅多にならん
腎臓にあったなら石が落ちてきてるか別の原因だ。医者行け
0754病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 15:05:06.35ID:g98oiNxS0
症状出そうだなってとき咄嗟にふくらはぎ伸ばしたり揉んだりすると比較的よくなるんだが関係あんのかな?
0755病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 15:09:31.26ID:cCwMuqbT0
鼠蹊部とかちんこの付け根あたりをぐっと押したら血管か何か分からないけど変な違和感と若干の痛みがありますが前立腺炎ですか??治らない
0756病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 15:39:46.20ID:57RfdpTR0
最近だとアソコの違和感のせいで 髪切りに行くのにも辛くなってきた もう人生終わった〜
0757病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 18:26:07.08ID:UwjIfpct0
この病気と全身の怠さって関係あるのかな?
0758病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 21:26:43.46ID:J1RGkr760
>>757
あると思う
調子がいい時はなんともなかったけど
違和感がひどくなってダルさも出てきた
0759病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 21:39:16.38ID:/fX6K1v30
>>753
GW終わったら行こうと思う
尿検査でわかる原因ならすぐ答え出ていいのだけど
0760病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 21:57:20.15ID:02xnNiO30
4月頭に前立腺炎と処方されて以来、頭痛と倦怠感がとまりません。今はセルニルトンを服用してますが、同じような症状の方いらっしゃいますか?
常にって感じではなく、急に軽い頭痛からの激しい倦怠感に襲われる方。
ネットで調べても詳しくは出てこないので非常に不安です。
0761病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 22:02:11.59ID:02xnNiO30
あと、もうひとつなんですが
痛み自体はほとんど出ないんですがカウパーの出方が尋常じゃないです。
射精を自粛した方がいいでしょうか
0762病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 22:28:53.85ID:EVrebZna0
しんどいなら無理して射精することは無い
症状が安定してからの方が
ただ、頭痛というのがあまり聞かないな
念のため内科とかでも見てもらったら?
0764病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 23:29:41.17ID:NNKpR5ne0
>>753
そもそも 初めてそうなる人は慢性でもなく初期の初期って事ですか?
0765病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 23:35:14.57ID:NNKpR5ne0
760は初めて診断されてそれ?
0766病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 00:20:40.20ID:g5f0Oo/g0
>>746
その一週間がころころ場所がかわるのって初めて前立腺炎なったときでもそうだった?
それとも慢性化したあと?
0767病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 00:54:23.07ID:dQZ+IYLR0
>>765
初めて診断されました
頭痛はもしかしたら肩こりが酷く、それからくる緊張性の頭痛なのかもしれません
20代後半にして急にガタが来てて焦りがあるのかもしれません、すいません
0768病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 01:11:30.57ID:g5f0Oo/g0
頭痛と倦怠感だけで前立腺炎って言われるのもおかしくない?
前立腺炎の症状は何かあってその診断されたんですか?
例えば下腹部が痛いとか
0769病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 01:17:44.58ID:dQZ+IYLR0
>>768
前立腺炎は間違いないかと思います
睾丸の付け根?がたまに違和感や痛みがありエコーで診てもらいました
今は症状はほとんど落ち着いてるのですが、カウパーの量が多いかなってくらいです
0770病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 02:29:47.99ID:g5f0Oo/g0
薬でダメなら鍼治療どうでしょうか?
前立腺炎だけだと中々調べても出てこないみたいですけど
鍼の治療でかなりの改善が出るそうですよ
自分もまだ検査途中ですが炎症じゃないかなぁといわれてます
睾丸or周辺が腫れてるのに。
もし前立腺で手の施しようがないとかだったら腕のいい鍼治療なされては?
セルニルトンとか正直 インフルエンザのときのロキソニンみたいなものですよね・・・
0771病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 02:31:19.01ID:g5f0Oo/g0
前立腺で調べてもろくな治療法が見つからず生活改善を求められる
老人ならまだしも、若い状態ならそこまでかなって思う状態ですし
0773病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 02:52:32.06ID:vkMI8CBi0
>>772
そこは困ってる患者の弱みに付け込んでる店だって
以前どこかに書いてあったわ。

良くなれば実際このスレでも話題になって
患者が殺到するだろう。

お察し
0774病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 02:54:38.71ID:vkMI8CBi0
鍼灸が悪いとは言わない。
自分の身体に合う上手い店を探すのは難しいだろう
0775病弱名無しさん
垢版 |
2019/05/02(木) 03:08:59.13ID:g5f0Oo/g0
まぁこのお店というより鍼という手段があるのではと思ったのですが
そうじゃなく 嘘なのかな?・・・実際鍼で治ったって人はこのスレではいないのかな・・・
ションボリ
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